Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 1:59 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 33  Następna strona
 Mosty - wydzielony 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a):
Nie widzę powodu [zmienne] by nie mogły być.
Ty widzisz?

Nie widzę powodu dla których musiały być takie, ani że mogły być inne. Ani, na to, że zostały dostrojone.

TS7 napisał(a):
Hipoteza:
Muitiwersum generuje też "Światy Duchowe"/"Światy Myślowe".
W Multiwersum istnieje Świat w którym jest Bóg Wszechmogący.
Wszystko jest możliwe = Zero założeń

Why not. Dlatego jest to hipoteza i dopiero czekamy na dowód.

W całej wypowiedzi o moim “w codziennym życiu wybieram coś bez dowodów. Mam wtedy jednak świadomość tego, czemu dokonałem takiego wyboru.”
Mam wrażenie, że mamy pewne niedopowiedzenia z mojej strony, bo założyłem, że wyjaśnienia nie są potrzebne.
Mój wybór bez dowodu - czyli głębszej analizy, przemyślenia. Moja świadomość akceptuje to, że czasami dokonuję takich wyborów. Mam nadzieję, że w tym już nie widzisz problemów.
I tak. Często też bywa, że nie rozumiem przyczyny swojego wyboru, może nie być świadoma, dokonana pod wpływem emocji i tak dalej.


TS7 napisał(a):
Przecież AI może się uczyć.

Tak, AI może się uczyć. Jeśli jednak zmieniasz zasady i podmieniasz dane, wtedy nauka jest mniej skuteczna, bo coś jej aktywnie przeszkadza.

TS7 napisał(a):
A jeżeli dana postać CHCE i prosi o to by uzyskać niedostępne informacje. Prosi Admina o klucz do niedostępnej biblioteki.
Jak chce uzyskać informacje z książki. Otwiera książkę "Metody poznawcze 7.0", w niej są informacje. Czytasz. W efekcie "zmieniają się metody poznawcze".
Czy postronny obserwator uznałby to za śmieszne, że ktoś nauczył się lepszych metod poznawczych, odinstalował stare, zainstalował nowe.

W wypadku, gdy metody poznawcze są rozwijane, taki postronny obserwator mógłby być zaciekawiony. Ciekawym przypadkiem byłoby obserwowanie AI, które prosi swojego twórcę o dodatkowe biblioteki. Pewnie bliska przyszłość.

TS7 napisał(a):
Masz "mgłę wojny", a komputer widzi jakby jej nie było.
Nie jest zmuszany do widzenia, tylko może wybrać czy chce widzieć co udostępnione. Jak AI co używa dostępu do wszystkich danych albo AI z ograniczeniem do zmysłów ciał kierowanych.

Rozumiem co masz na myśli, jednak AI w grach raczej nie programuje się w tą stronę. Mgła wojny zazwyczaj dotyczy też AI - bo tak jest łatwiej zaprogramować :)

TS7 napisał(a):
Na prawdziwość aksjomatów wlanych postaci poza regułami przez Prawdomównego Admina.

Dlaczego postać miałaby ich nie uznać?

Jeśli to ten sam admin, który ma możliwość podmiany moich bitów, to nie mam możliwości sprawdzić, czy mówi prawdę.
Dowody na aksjomaty nie są potrzebne. Jak mi się wydaje, są one punktami wyjścia, których i tak nie można udowodnić.

TS7 napisał(a):
"Uzgodnienie to nie prawda. Uzgodnić można fałsz."

Całkowicie masz rację. Jako, że aksjomatu nie da się dowieść, możemy jedynie podumać i ustalić czy jest sensowny, czy nie.

TS7 napisał(a):
Ale liście (aksjomaty "bez przyczyny") nadal istnieją w rozszerzonym drzewie. Tylko przechodzą głębiej.

Chyba nie uważasz, że to proces nieskończony i nigdy się nie skończą przyczyny bez cyklów.

Masz do wyboru w Grafie:
1) brak przyczyny
2) przyczynowość cykliczna
3) nieskończona przyczynowość ("żółwie do samego dołu"), brak podstawy finalnej

Nie rozumiem, co masz na myśli tutaj

TS7 napisał(a):
Minimum to jest "zero".
Brak aksjomatów = "Wszystko jest możliwe"

Raczej brak aksjomatów sprawia, że nic nie ma sensu. Np przy braku założenia, że działasz w realnym świecie żadna Twoja akcja nie miałaby sensu.

TS7 napisał(a):
Celem życia jest "minimum pozwalające funkcjonować"?

Raczej nie. Raczej wydaje mi się, że każdy sobie ustala sam swoje cele.

TS7 napisał(a):
Trzy "wiary".
Zdolności potrzebne aby uznawać informacje dochodzące od trzech źródeł.
Każda może być odrzucona.
Ktoś nie ufa własnym oczom. (halucynacje, Matrix, etc.)
Ktoś nie ufa ludziom (w tym tekstom). (kłamią, mówią bez przemyślenia)
Ktoś nie ufa Bogu.

W załączonym rysunku pozmieniał bym takie rzeczy jak “wiara w zmysły” na zaufanie zmysłom. Unikniemy wtedy używania słowa “wiara”, gdy nie jest potrzebne.

TS7 napisał(a):
Cytat:
"Ponownie, jest oczywiste, że
to „światło BoskiejWiary”
jest darem nadprzyrodzonym
i nie jest koniecznym wynikiem

1) zgody na pobudki wiarygodności.
2) Żadne studia tego nie zdobędą,
3) żadne intelektualne przekonanie
co do wiarygodności religii objawionej,
4) ani nawet twierdzeń Kościoła,
że ​​jest naszym nieomylnym przewodnikiem
w sprawach wiary,

nie oświeci ludzkiego umysłu.
To darmowy dar Boga.
Dlatego Sobór Watykański (III, III) naucza, że ​​
„wiara jest cnotą nadprzyrodzoną,
dzięki której my
z natchnienia i pomocy Bożej łaski,
wierzymy, że to, co On objawił, jest prawdą”."

Nie rozumiem wiele z tego. Zapewne z powodu zwrotów jak Swiatło Boskiej wiary, dar nadprzyrodzony, cnota nadprzyrodzona i tak dalej. Dla mnie te zwroty nie niosą treści.

TS7 napisał(a):
Podaj przyczynę tego skłaniania. [że nie ma duszy]

Brak dowodów za tym postulatem przy jednoczesnej dużej liczbie prób udowodnienia istnienia duszy.


TS7 napisał(a):
Filozof powiada:
„Czucie nie jest właściwe ani duszy, ani ciału, ale połączeniu obojga”. Władza zmysłowa, czyli czucia, tkwi ‘w połączeniu obojga’ jako w podmiocie. Nie sama dusza jest podmiotem wszystkich swoich władz.
Wszystkie władze przynależą do duszy nie jako do swojego podmiotu, ale jako do swojego początku, gdyż połączenie duszy z ciałem dzięki duszy może wykonywać swoje czynności.
[...]

Nie zgadzam się z tym filozofem, chyba, że mówiąc dusza ma na myśli świadomość w obrębie ciała.
Znowu, nie widzę powodu, aby myśleć, że jest gdzieś coś takiego jak niematerialna dusza.
Wszystkie akcje ludzi wydają się pochodzić z wewnątrz materialnego ciała.

TS7 napisał(a):
Cytuj:
Musiałbym zobaczyć jakieś dowody nieomylności i, że faktycznie podmiot tej nieomylności istnieje.

Jak miałyby one wyglądać?

Nie wiem. To nie ja postuluję nieomylność jakiegoś bytu. Jeśli ktoś tak mówi, to zakładam, że posiada jakieś przesłanki ku temu twierdzeniu. Możemy je zweryfikować.

TS7 napisał(a):
Augustyn pisze: „Wszyscy jedną zgodną wolą pragną szczęścia”.
Gdyby to pragnienie nie było konieczne, a tylko przygodne, to przynajmniej u niektórych nie byłoby spotykane. Istnieje więc coś, czego wola chce w sposób konieczny.

Chyba niekoniecznie. Samobójcy zazwyczaj chcą końca problemów, a nie szczęścia.

TS7 napisał(a):
Filozof: kto uznaje nieskończoność dóbr, nie
rozumie natury dobra. Otóż dobro jest celem. A więc szereg nieskończony sprzeciwia się naturze celu. Trzeba więc przyjąć jeden ostateczny cel.

Nie zrozumiałem, ale skojarzyło mi się z Dipakem Czoprą (nie pamiętam, jak się to pisało)

TS7 napisał(a):
Gdy chodzi o to, co jest istotne w celu, wszyscy się zgadzają w pożądaniu celu ostatecznego, gdyż wszyscy pragną osiągnąć swą doskonałość. która stanowi istotę tegoż celu. Nie wszyscy jednak są zgodni co do tego, w czym ów cel ostateczny znajduje się.

Chyba nie… Ja nie mam żadnego “ostatecznego celu”. Mam jedynie pewne rzeczy, które chciałbym osiągnąć. Chciałbym osiągnąć doskonałość (swoją), ale mam też świadomość tego, że szanse są marne.

TS7 napisał(a):
Człowiek osiąga swój ostateczny cel przez poznanie i ukochanie Boga.

To zdanie wymaga wielu dowodów :D
TS7 napisał(a):
szczęśliwość to działanie zgodne z doskonałą cnotą.

A tu nie rozumiem, co miałaby znaczyć doskonała cnota.
TS7 napisał(a):
Są protony, neutrony, elektrony, fotony.
Gdzie są myśli?

Pewnie najlepiej odpowiedziałby Ci tu jakiś naukowiec zajmujący się tym tematem. Ale odpowiem po swojemu:
“myśl” jako pewien koncept w głowie jest tworzona z tych atomów, tak samo jak moja świadomość. Odpowiednie zestawienia nauronów, które interpretują dane pochodzące ze zmysłów tworzą to, co nazywam świadomością.

TS7 napisał(a):
Po co człowiekowi zdolność mówienia "do siebie" w myślach?

Nie wiem. Ale domyślam się, że pomaga to w procesach poznawczych oraz w interakcjach społecznych.
TS7 napisał(a):
Czy człowiek jest według Ciebie całym ciałem, układem nerwowym, czy jakimś jednym płatem mózgu?

Powiedziałbym, że jest całym ciałem oraz, ze “to skomplikowane”. Bez ręki da się żyć i ciągle będę generalnie tą samą osobą, tylko trochę gorszą. Z przepołowionym mózgiem stanę się dwoma osobami(?) z oddzielnymi wolami.

TS7 napisał(a):
Cytuj:
Jeśli duszę definiujesz jako coś niematerialnego, a jednak mającego wpływ na materię, to nie mogę się zgodzić, że jest taka analogia byłaby zgodna z prawdą.


Podaj przyczynę niezgody.

Każda z poprzednich analogii ma sens - znam mechanizm przenoszenia się kodu na działanie AI.
W wypadku duszy działającej na atomy: nie ma dowodu, ze coś takiego jak dusza istnieje i że może wywierać wpływ na materię.


TS7 napisał(a):
Cytuj:
Natomiast jeśli duszę zdefiniujemy jako raczej osobowość, świadomość, stan umysłu zakorzeniony w materii - wtedy OK.


Jw. Gdzie one są w materii.
Na czym polega "zakorzenienie w materii".

Są wynikiem tego, jak materia ze sobą interaguje. Przez zakorzenienie w materii mam na myśli brak odwołania do czegoś pozamaterialnego.

Możesz się odnieść do wartościowania prawdopodobieństwa hipotez, które podałem? Czy uważasz, że z cech tych podanych nie jesteśmy w stanie wyciągnąć ich prawdopodobieństwa?

TS7 napisał(a):
To nie czepialstwo, tylko realnie mogą prowadzić nieściśłe wypowiedzi do poważnych błędów światopoglądowych.

Spoko, rozumiem. Zakładałem jednak chęć zrozumienia i powiedzmy pewne praktyczne podejście.

TS7 napisał(a):

Cytuj:
Cytuj:
Jak dokonasz "strzału" w przypadku "istnienia Boga, Nieba i Piekła"?

Tu nie powiedziałbym, że wykonuję strzał.
Nie widzę przesłanek co do tego, że te rzeczy są czymś realnym.


Podaj przesłanki, że nie są.

Brak dowodów na ich istnienie. Analogicznie mógłbyś zapytać, czemu nie wykonuję strzały przy okazji tez islamu, buddyzmu i dowolnej idei czy też religii, która coś twierdzi i nie potrafi tego udowodnić.

TS7 napisał(a):
Cytuj:
Wydaje mi się, że to, co zostało przez kogoś stworzone z definicji będzie czymś innym i zawierało inne cechy niż stwórca.


Człowiek "tworzy" człowieka.

Jak również samochody, programy, AI, historie i baśnie.

TS7 napisał(a):
Bóg "jednym Swoim istnieniem zawiera wszystko".

W Bogu znajdują się doskonałości wszystkich rzeczy; jest więc wszechstronnie doskonały; jak mówi Komentator, gdziekolwiek spotkasz coś znakomitego czy szlachetnego: wszystko to w Nim się znajduje.

Bóg to: samoistne istnienie; takie zaś istnienie musi w sobie zawierać całą pełnię - doskonałość istnienia.

Dionizy pisząc: Bóg nie jest "li tylko takim lub owakim, ale, łącząc w harmonijną jedność, zawiera w sobie bezwzględnie i bez ograniczenia całość istnienia czy bytu"; a potem dodaje: "To On sam jest istnieniem wszystkich samoistników".

podobieństwo to zbieżność czy zgodność co do formy lub współuczestnictwo w formie, dlatego może wymienić tyle odmian podobieństwa, ile jest sposobów współuczestnictwa (communicatio) w formie: a tych jest wiele

Wiele tez lecz bez dowodów

TS7 napisał(a):
Gorzej jak w tym puzzlu jest kluczowa informacja.

Oczywiście, że może się tak zdarzyć. Jednak wcale nie musi. Nie oznacza to ciągle, że jeśli coś nie jest “doskonałe” to jest od razu “gówniane”.
I oczywiście ciąg dowodzenia może skończyć się na aksjomacie.

TS7 napisał(a):
Ale może być na odwrót.
Interakcje kontrolowane mogą być oszukane.
Nagranie podrobione.
A świadek być nieomylny i prawdomówny.

Może tak być. Doświadczenia mówią jednak, że:
Kontrolowane interakcje są kontrolowane i mogą być weryfikowane, przez osoby trzecie i często też powtarzane
Wiemy, że podrobienie nagrania jest kłopotliwe i wymaga umiejętności, więc szansa na niewykrywalne podrobienie jest umiarkowana.
Jeszcze nie mieliśmy okazji spotkać nieomylnego świadka.

TS7 napisał(a):
Tak czy inaczej te metody bazują na jakichś aksjomatach. Przykładowe:
1) Należy ignorować wszystkie relacje ludzi z założenia, dlatego że bywają bardzo zawodne.
2) Mogę ufać swojemu doświadczeniu, pamięci.
3) Umiem wyciągać poprawne wnioski.
4) Nagranie jest zawsze lepsze od ludzkich świadectw.
5) Nie da się oszukać interakcji w kontrolowanych warunkach.

1 - całkowicie nie należy ignorować. Do relacji ludzi trzeba podchodzić z dużym dystansem i je weryfikować
2 - Do pewnego stopnia
3 - Do pewnego stopnia
4 - Nie zawsze, lecz zazwyczaj
5 - Da się, lecz jest to trudne

TS7 napisał(a):
Mamy
Sensowność vs nieSensowność Aksjomatu

Ktoś uznaje aksjomat,
albo "bez przyczyny" (50-50)
albo z przyczyną.

Aksjomat z przyczyną "przestaje być aksjomatem".
Może być "aksjomatem lokalnym" (np. aksjomaty arytmetyki) ale nie "aksjomatem globalnym".

"Aksjomaty lokalne jednej teorii" bazują na "aksjomatach globalnych".

"Aksjomatyka sensowności aksjomatów."

Albo masz 50-50, albo dajesz przyczynę dlaczego ma być inaczej. Nie masz przyczyny nierównowagi, masz 50-50. Masz przyczynę, to "schodzimy poziom niżej".

Jak można dać "nie50-50" bez przyczyny?

Bez przyczyny - 50-50
Przyczyna - szukamy "meta-aksjomatyki globalnej", ta jest 50-50

Na to już Ci nie odpowiem, bo dopada mnie zmęczenie.


Pt mar 10, 2023 11:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
JimmyBlack,

Nie musisz odpowiadać 1 do 1.

Cytuj:
Nie widzę powodu [zmienne] by nie mogły być.
Ty widzisz?


Nie widzę powodu dla których musiały być takie, ani że mogły być inne. Ani, na to, że zostały dostrojone.
[/quote]

Czyli 50-50.

Cytuj:
Cytuj:
Hipoteza:
Muitiwersum generuje też "Światy Duchowe"/"Światy Myślowe".
W Multiwersum istnieje Świat w którym jest Bóg Wszechmogący.
Wszystko jest możliwe = Zero założeń


Why not. Dlatego jest to hipoteza i dopiero czekamy na dowód.


hipoteza
teoria lub sąd o czymś
przyjęte na podstawie jakichś przesłanek
i wymagające jeszcze potwierdzenia

Jak "potwierdzisz" zdania o rzeczach niewidzialnych?

Rozum w człowieku => Rozum w Pierwszej Przyczynie
Jak się na to zapatrujesz?

Cytuj:
W całej wypowiedzi o moim “w codziennym życiu wybieram coś bez dowodów. Mam wtedy jednak świadomość tego, czemu dokonałem takiego wyboru.”
Mam wrażenie, że mamy pewne niedopowiedzenia z mojej strony, bo założyłem, że wyjaśnienia nie są potrzebne.


Piszę te posty też dla innych. Sam się również przekonałem nieraz, że ktoś mówi, że coś jest np. "oczywiste", a potem się jakiś błąd nieuświadomiony pląta w dalszej rozmowie.

Wolę być bardziej ścisły teraz, niż żeby po czasie wyszło, że nie uściślenie było błędem. Nie jest to osobiste.

Cytuj:
Mój wybór bez dowodu - czyli głębszej analizy, przemyślenia. Moja świadomość akceptuje to, że czasami dokonuję takich wyborów. Mam nadzieję, że w tym już nie widzisz problemów.


Teraz jest bardziej jasne.

Podaję przykładowy algorytm:
Funkcja1: wybór --> max_głębokość_analizy

Obrazek

Gdy dla wyboru1 mamy max_głębokość_analizy_1, to gdy przebadane zostanie tyle poziomów drzewa, uznajesz że "dalej nie warto analizować" i podejmujesz decyzję na podstawie Drzew do tego poziomu. (np. 3 poziom max)

Funkcja2: Drzewo_uzasadniające_opinię --> wybór

Może też być:
Funkcja3: Drzewo_uzasadniające_opinię --> czy_dalej_analizować (tak/nie)

Jak ma być ustalona Funkcja1 i/lub Funkcja3?
W ważnej sprawie max_głębokość_analizy może być za mała.

Cytuj:
I tak. Często też bywa, że nie rozumiem przyczyny swojego wyboru, może nie być świadoma, dokonana pod wpływem emocji i tak dalej.


Nieraz to może nie być problem.
Ale czy można sobie pozwolić na brak zrozumienia, nieświadome, emocjonalne wybory w kwestii Boga, Nieba i Piekła?

Cytuj:
Tak, AI może się uczyć. Jeśli jednak zmieniasz zasady i podmieniasz dane, wtedy nauka jest mniej skuteczna, bo coś jej aktywnie przeszkadza.


Po podmianie algorytmu może być lepiej.
Mogą się otworzyć zamknięte mosty.
Obrazek

Uczeń może wykorzystać wiedzę zdobytą do tej pory i kontynuować z lepszym algorytmem.
Nie rozumiem dlaczego uważasz, że zmiana algorytmów w pół drogi ma być zawsze na niekorzyść.

Np.
Obrazek

Tutaj jak ktoś podróżuje schodkami (niebieska), to przez większość trasy, jak przesiądzie się na podróż po linii prostej (jak zielona), to skróci pozostałą trasę.

Cytuj:
W wypadku, gdy metody poznawcze są rozwijane, taki postronny obserwator mógłby być zaciekawiony. Ciekawym przypadkiem byłoby obserwowanie AI, które prosi swojego twórcę o dodatkowe biblioteki. Pewnie bliska przyszłość.


Jak i inne rzeczy.

Cytuj:
Cytuj:
Masz "mgłę wojny", a komputer widzi jakby jej nie było.
Nie jest zmuszany do widzenia, tylko może wybrać czy chce widzieć co udostępnione. Jak AI co używa dostępu do wszystkich danych albo AI z ograniczeniem do zmysłów ciał kierowanych.


Rozumiem co masz na myśli, jednak AI w grach raczej nie programuje się w tą stronę. Mgła wojny zazwyczaj dotyczy też AI - bo tak jest łatwiej zaprogramować


To ciekawe. Skrótowo odpowiesz dlaczego łatwiej?
Tak czy inaczej chodziło o "metaforę".

Cytuj:
Jeśli to ten sam admin, który ma możliwość podmiany moich bitów, to nie mam możliwości sprawdzić, czy mówi prawdę.


Jak przy każdym globalnym aksjomacie "nie możesz sprawdzić".
A jeżeli ten Admin wpisuje też Tobie (za chęcią i prośbą) uznanie nowych bitów bez przyczyny (sprawdzenia)?
Bity uznawania zdań.

Cytuj:
Dowody na aksjomaty nie są potrzebne. Jak mi się wydaje, są one punktami wyjścia, których i tak nie można udowodnić.


Tak. Więc uznajesz je "bez przyczyny".
50-50

Cytuj:
Jako, że aksjomatu nie da się dowieść, możemy jedynie podumać i ustalić czy jest sensowny, czy nie.


Sensowność vs nie Sensowność Aksjomatu.
Ta "sensowność" jest stwierdzana "bez przyczyny" (50-50). A jak jest przyczyna to aksjomat nie jest globalny. Aksjomatyka sensowności aksjomatów.
Sprowadzamy aksjomat lokalny do wniosku z aksjomatów globalnych. Tam jest 50-50.

Cytuj:
Cytuj:
Ale liście (aksjomaty "bez przyczyny") nadal istnieją w rozszerzonym drzewie. Tylko przechodzą głębiej.

Chyba nie uważasz, że to proces nieskończony i nigdy się nie skończą przyczyny bez cyklów.

Masz do wyboru w Grafie:
1) brak przyczyny
2) przyczynowość cykliczna
3) nieskończona przyczynowość ("żółwie do samego dołu"), brak podstawy finalnej


Nie rozumiem, co masz na myśli tutaj


Ustalamy reprezentację graficzną dowodów (przyczyn) w postaci grafów skierowanych. Wypowiedzi dowodzimy Wypowiedziami.

Obrazek

Tu na rysunku mamy fragmenty:
1) cykl - żółta
2) bezprzyczynowe - czerwone
3) nieskończone - zielone

Obrazek

Cykle też można traktować jakby jak jeden obiekt.

Obrazek

Dodatkowo:

Obrazek

Teraz?

Cytuj:
Raczej brak aksjomatów sprawia, że nic nie ma sensu. Np przy braku założenia, że działasz w realnym świecie żadna Twoja akcja nie miałaby sensu.


Mowa o "aksjomatach rzeczywistości".
Tzn. "jakimi zasadami rządzi się rzeczywistość".
Aksjomaty przyjmowane przez człowieka mogą być teoretycznie wszystkie fałszywe.

Domyślam się, że chodzi o to znaczenie.
sens
2. działań
cecha czegoś, co jest pożyteczne
i prowadzi do określonego celu

Najpierw warto określić ten cel.
Jeżeli celu nie ma, "sensu nie ma nic" z definicji.
Jak można mówić o sensowności, jeżeli cel ostateczny nie jest określony?

Kamień może mieć cel w postaci "lecenia do centrum grawitacji". To, że leci w dół ma sens. Jednak kamień chyba nie ma żadnych aksjomatów.

"Jako programista nie masz żadnych aksjomatów wymuszonych. Możesz programować w grę dowolne zasady. Zaczynasz od pustego pliku. Zero zasad."

Bóg jako "programista Świata" może również ustalać zasady. Duchowe i materialne.
Co może ograniczać Pierwszą Przyczynę?

Cytuj:
Raczej nie. Raczej wydaje mi się, że każdy sobie ustala sam swoje cele.


Jak można "SOBIE" ustalić cel ostateczny?
Albo wybiera ktoś cel ostateczny "bez przyczyny" albo ma przyczynę.
"Jeżeli ktoś chce osiągnąć cel ostateczny B z przyczyny A, to A jest celem ostatecznym, nie B".

Obrazek

Tomasz z Akwinu
™™™™
‘wybierać’ znaczy: pożądać czegoś dla osiągnięcia czegoś innego; stąd właściwie biorąc wybór dotyczy środków do celu.

cel jest początkiem tego wszystkiego, co człowiek czyni
™™™™

"Więc cel jest początkiem ustalania sobie celu?
Celem jest ustalenie celu?
A jak się ustali cel, że celem było ustalić cel, to już nie ma celu, bo jest ustalone, że celem było ustalić cel.
I to zrobiliśmy."

Cytuj:
W załączonym rysunku pozmieniał bym takie rzeczy jak “wiara w zmysły” na zaufanie zmysłom. Unikniemy wtedy używania słowa “wiara”, gdy nie jest potrzebne.


Nie rozumiem. Dlaczego niepotrzebne?
Co jest nie tak w mówieniu
"wierzyć zmysłom"
"wierzyć człowiekowi"
"wierzyć Bogu"

Te słowa bywają stosowane zamiennie.
A chodziło o podkreślenie podobieństw, a nie odróżnienie czegoś.

"zaufanie Bogu"
"zaufanie zmysłom"
"zaufanie ludziom"

Które jest najbardziej wiarygodne.
I jak to wykazać?

Cytuj:
Cytat:
"Ponownie, jest oczywiste, że
to „światło BoskiejWiary”
jest darem nadprzyrodzonym
i nie jest koniecznym wynikiem

1) zgody na pobudki wiarygodności.
2) Żadne studia tego nie zdobędą,
3) żadne intelektualne przekonanie
co do wiarygodności religii objawionej,
4) ani nawet twierdzeń Kościoła,
że ​​jest naszym nieomylnym przewodnikiem
w sprawach wiary,

nie oświeci ludzkiego umysłu.
To darmowy dar Boga.
Dlatego Sobór Watykański (III, III) naucza, że ​​
„wiara jest cnotą nadprzyrodzoną,
dzięki której my
z natchnienia i pomocy Bożej łaski,
wierzymy, że to, co On objawił, jest prawdą”."


Nie rozumiem wiele z tego. Zapewne z powodu zwrotów jak Swiatło Boskiej wiary, dar nadprzyrodzony, cnota nadprzyrodzona i tak dalej. Dla mnie te zwroty nie niosą treści.
[/quote]

Światło pozwala widzieć.

Obrazek

Tomasz z Akwinu
™™™™
Biorąc wiedzę, mądrość i intuicję jako cnoty poznawcze, opierają się one o przyrodzone światło rozumu, któremu brak pewności i światła słowa Bożego, na którym opiera się wiara.

Światło wiary daje możność widzenia tego, w co się uwierzyło.

Ponieważ wszakże poznanie ludzkie zaczyna się od zmysłu, jakby od zewnątrz, jasne jest, że im światło intelektu jest silniejsze, tym bardziej może wnikać do głębi. Otóż światło przyrodzone naszego intelektu ma moc ograniczoną, dlatego też
może dojść tylko do czegoś ograniczonego. Człowiek przeto potrzebuje nadprzyrodzonego światła do dalszego wnikania i poznawania tego, czego nie zdoła poznać siłą światła przyrodzonego; właśnie owo nadprzyrodzone światło dodane człowiekowi zwie się darem pojętności (pojmowania).
™™™™

Nadprzyrodzony.
Nad - przyRodzony
Ponad naturę.

nadprzyrodzony «przypisywany działaniu innych sił niż prawa natury»

Katechizm Kościoła Katolickiego
II. Cnoty teologalne

1812 Cnoty ludzkie są zakorzenione w cnotach teologalnych, które uzdalniają władze człowieka do uczestnictwa w naturze Bożej. Cnoty teologalne bowiem odnoszą się bezpośrednio do Boga. Uzdalniają one chrześcijan do życia w jedności z Trójcą Świętą. Ich początkiem, motywem i przedmiotem jest Bóg Trójjedyny.

1813 Cnoty teologalne kształtują, pobudzają i charakteryzują działanie moralne chrześcijanina. Kształtują one i ożywiają wszystkie cnoty moralne. Są wszczepione przez Boga w dusze wiernych, by uzdolnić ich do działania jako dzieci Boże i do zasługiwania na życie wieczne. Stanowią one rękojmię obecności i działania Ducha Świętego we władzach człowieka.
Są trzy cnoty teologalne: wiara, nadzieja i miłość .

Może po tej wiadomości więcej zrozumiesz z tego fragmentu.

Cytuj:
Cytuj:
Podaj przyczynę tego skłaniania. [że nie ma duszy]


Brak dowodów za tym postulatem przy jednoczesnej dużej liczbie prób udowodnienia istnienia duszy.


Nie wiem co to za dowody.
Ilość nieudanych prób dowodzenia czegoś to mało.
Przesłanki masz w moich wiadomościach.

Ja nie znam dowodu na to, że myśli, świadomość pochodzi z materii. Próby dowodzenia też liczne.

Cytuj:
Cytuj:
Filozof powiada:
„Czucie nie jest właściwe ani duszy, ani ciału, ale połączeniu obojga”. Władza zmysłowa, czyli czucia, tkwi ‘w połączeniu obojga’ jako w podmiocie. Nie sama dusza jest podmiotem wszystkich swoich władz.
Wszystkie władze przynależą do duszy nie jako do swojego podmiotu, ale jako do swojego początku, gdyż połączenie duszy z ciałem dzięki duszy może wykonywać swoje czynności.
[...]


Nie zgadzam się z tym filozofem, chyba, że mówiąc dusza ma na myśli świadomość w obrębie ciała.
Znowu, nie widzę powodu, aby myśleć, że jest gdzieś coś takiego jak niematerialna dusza.
Wszystkie akcje ludzi wydają się pochodzić z wewnątrz materialnego ciała.


Tomasz z Akwinu
™™™™
Augustyna mówiącego, że „Dusza w każdym ciele jest cała w całym tym ciele i cała w każdej jego części.
™™™™

Jak to stwierdzisz czy "akcja pochodzi z wewnątrz materialnego ciała"?

Obrazek

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Musiałbym zobaczyć jakieś dowody nieomylności i, że faktycznie podmiot tej nieomylności istnieje.


Jak miałyby one wyglądać?


Nie wiem. To nie ja postuluję nieomylność jakiegoś bytu. Jeśli ktoś tak mówi, to zakładam, że posiada jakieś przesłanki ku temu twierdzeniu. Możemy je zweryfikować.


Nad istnieniem Boga pracujemy.
Jeżeli Bóg Wszechmogący istnieje, to jest nieomylny.
Bo jak ma się pomylić Bóg i powiedzieć nieprawdę?

Cytuj:
Cytuj:
Augustyn pisze: „Wszyscy jedną zgodną wolą pragną szczęścia”.
Gdyby to pragnienie nie było konieczne, a tylko przygodne, to przynajmniej u niektórych nie byłoby spotykane. Istnieje więc coś, czego wola chce w sposób konieczny.


Chyba niekoniecznie. Samobójcy zazwyczaj chcą końca problemów, a nie szczęścia.


Po co koniec problemów komuś kto nie szuka szczęścia?
Temat złożony, ale nie ze względu na brak dążenia do szczęścia, a raczej brak wiary, nadziei na poprawę, czymś spowodowany.
Relacji z Bogiem. Poczucia celu trudności.
Wydaje się komuś, że następuje bezsens losowy trudności. "PechowyLos vs SzczęśliwyLos".
Działań Szatanów w ogóle może nie rozpatrywać.
Coś powstrzymuje przed szukaniem pomocy, albo nie znajdują właściwej, a nawet anty-właściwą. Z różnych powodów to i tamto.

Tomasz z Akwinu:
™™™™
b) Można jednak ujmować szczęśliwość
w szczególnym pojęciu,
a mianowicie ze względu na to,
na czym ta szczęśliwość polega.
Otóż w tym znaczeniu
nie wszyscy pożądają szczęśliwości,
gdyż nie wiedzą,
jakiej rzeczy przysługuje
treść ogólnego pojęcia szczęśliwości
,
i tym samym nie wszyscy jej chcą.

Człowiek osiąga swój ostateczny cel
przez poznanie i ukochanie Boga.

szczęśliwość to
działanie zgodne z doskonałą cnotą.
™™™™

Obrazek

Cytuj:
Cytuj:
Filozof: kto uznaje nieskończoność dóbr, nie
rozumie natury dobra. Otóż dobro jest celem. A więc szereg nieskończony sprzeciwia się naturze celu. Trzeba więc przyjąć jeden ostateczny cel.


Nie zrozumiałem, ale skojarzyło mi się z Dipakem Czoprą (nie pamiętam, jak się to pisało)


Obrazek

Nie wiem co powiedział.
To może wyjaśni coś:

Tomasz z Akwinu
™™™™
Do szczęśliwości potrzeba dwóch rzeczy:
tego, co stanowi istotę szczęśliwości,
oraz tego, co stanowi jej przypadłość,
a mianowicie dołączonej do niej radości.

Otóż twierdzę, że istota szczęśliwości nie może polegać na czynności woli, gdyż szczęśliwość to osiągnięcie celu ostatecznego, a to osiągnięcie nie polega na czynności woli. Wola bowiem dąży albo do celu nieobecnego, pragnąc go, albo do celu obecnego, radując się ukojeniem w nim. Otóż ani pragnienie celu nie jest jego osiągnięciem, gdyż jest ruchem ku niemu, ani radość, gdyż ta zjawia się w woli dopiero na skutek osiągnięcia celu, a nie odwrotnie: nie dlatego bowiem cel zostaje osiągnięty, że wola raduje się nim. A więc osiągnięcie celu nie może być czynnością woli.

Tak więc istota szczęśliwości polega na czynności umysłu: sprawą zaś woli jest radość, następująca po osiągnięciu szczęśliwości, zgodnie ze słowami Wyznań św. Augustyna, że szczęśliwość to radość z prawdy, gdyż sama radość jest jakby dopełnieniem szczęśliwości.

Szczęśliwość to osiągnięcie doskonałego dobra. Ktokolwiek więc jest zdolny do doskonałego dobra, ten może dojść do szczęśliwości. Zdolność zaś człowieka do dobra doskonałego wynika stąd, że i umysł jego może poznać powszechne i doskonałe dobro, a wola jego może pożądać go. A więc człowiek może osiągnąć szczęśliwość. Wynika to także stąd, że człowiek jest zdolny do oglądania istoty Bożej, jak to widzieliśmy w I części. Doskonała zaś szczęśliwość człowieka polega na oglądaniu istoty Bożej.

tylko Bóg jest prawdą przez swą istotę i dlatego jedynie kontemplacja Boga uszczęśliwia w sposób doskonały. Nic jednak nie przeszkadza w uznaniu, że kontemplacja Aniołów może dać pewną niedoskonałą szczęśliwość, i to wyższą niż poznanie właściwe dla wiedzy teoretycznej.

szczęśliwość ta
jest i jedną i ciągłą i wiekuistą czynnością, jednoczącą umysł człowieka z Bogiem. W obecnym jednak życiu w miarę jak brak nam jedności i ciągłości w tym działaniu, tak dalecy jesteśmy od doskonałej szczęśliwości. Niemniej istnieje pewne uczestnictwo w szczęśliwości, i to tym większe, im bardziej to działanie jest ciągłe i jednolite. Dlatego w życiu czynnym, pełnym zajęć, mniej jest szczęśliwości niż w życiu kontemplacyjnym, które obraca się około jednej rzeczy, a mianowicie około kontemplacji prawdy. A jeśli nawet człowiek w jakiejś chwili nie wykonuje tego działania, niemniej jest zawsze w pogotowiu do niego Ponieważ zaś nawet przerwę w tym działaniu np. sen lub inne naturalne zajęcie, podporządkowuje kontemplacji, działanie jego zdaje się posiadać pewną ciągłość.
™™™™

Cytuj:
Chyba nie… Ja nie mam żadnego “ostatecznego celu”. Mam jedynie pewne rzeczy, które chciałbym osiągnąć. Chciałbym osiągnąć doskonałość (swoją), ale mam też świadomość tego, że szanse są marne.


Jeżeli Wola Boża.

Marek 10
A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: «Któż więc może się zbawić?»
Jezus spojrzał na nich i rzekł:
«U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe».

Tomasz z Akwinu
™™™™
Ponieważ dzieło Wcielenia ma na celu przede wszystkim naprawę natury ludzkiej przez zgładzenie grzechu, oczywiste jest, iż nie byłoby stosowne dokonanie się Wcielenia u kolebki rodzaju ludzkiego przed upadkiem człowieka.

Lekarstwo bowiem daje się tylko chorym.
Sam Pan mówi: Nie potrzeba zdrowym lekarza, ale źle się mającym, bom nie przyszedł sprawiedliwych wzywać, ale grzesznych. Nie byłoby też stosowne, gdyby Bóg się wcielił natychmiast po upadku człowieka.
Po pierwsze ze względu na charakter grzechu wypływającego z pychy. Człowiek musiał osiągnąć wybawienie w taki sposób, aby przechodząc przez upokorzenie uznał potrzebę wybawcy.

glosa dodaje:
„Było to zgodne ze wspaniałym planem bożym, że Syn Boży nie został posłany natychmiast po upadku człowieka. Bóg pozostawił bowiem człowieka
najpierw jego wolnej woli, aby w oparciu o prawo naturalne spróbował swych sił przyrodzonych.
Gdy to zawiodło, człowiek otrzymał Zakon.
Ale choroba jeszcze bardziej się wzmogła tak, by człowiek poznawszy swą niemoc
wzywał lekarza i szukał pomocy łaski
”.

Dlatego i Pan nie od razu dał rodzajowi ludzkiemu lekarstwo w postaci Wcielenia, by człowiek nie wzgardził nim pod wpływem pychy, spowodowanej niewiedzą o swojej słabości.

Otóż Chrystus przyszedł w takim momencie, o którym wiedział, że ludzie potrzebują pomocy, i że przyjmą ją z wdzięcznością, jako dobrodziejstwo.
™™™™

Cytuj:
Cytuj:
Człowiek osiąga swój ostateczny cel przez poznanie i ukochanie Boga.


To zdanie wymaga wielu dowodów


Możemy próbować co zaskoczy.

Tomasz z Akwinu
™™™™
Otóż obecność dobra powoduje radość,
obecność zaś zła wywołuje smutek;
do przyszłego dobra odnosi się nadzieja,
do przyszłego zaś zła - lęk.

ponieważ dobro jest w Bogu jako
pierwszej przyczynie wszystkiego
i to różnotypowej,
dlatego dobro to musi być w Nim
w formie najdoskonalszej;
i dla tej właśnie racji
uważa się Boga za najwyższe dobro

wszystko inne nie dociąga do bezmiaru Jego dobra

stoi ponad i poza wszystkimi rodzajami
jako ich źródło - przyczyna twórcza

poza Bogiem każda rzecz jest
dobra z racji udziału w dobru;
nie jest zaś dobra przez swoją istotę.

Każda rzecz jest dobra dzięki Bożej dobroci w sensie:
ta Boża dobroć jest dla każdej rzeczy
pierwszym początkiem dobra jako
wzór, przyczyna sprawcza i cel wszelkiej dobroci;
aliści i każda rzecz ze swej strony zwie się dobrą,
a zwie się tak dzięki podobieństwu dobroci Bożej
tkwiącemu wewnętrznie w niej samej

Pierwszy zaś początek czynny
musi być zaktualizowaną rzeczywistością najwyższego stopnia, a to znaczy, musi być jak najbardziej doskonały. O tyle bowiem coś uważamy za doskonałe, o ile jest zaktualizowaną rzeczywistością. Co bowiem oznacza "doskonały"? To, któremu niczego nie brak, oczywiście według miary dostępnej dlań doskonałości.

Szczęśliwość jest najwyższym dobrem człowieka w tym znaczeniu, że polega na osiągnięciu i używaniu najwyższego dobra.

Bóg jest szczęśliwością przez swą istotę, gdyż jest szczęśliwy nie przez osiągnięcie czegoś zewnętrznego lub uczestniczenie w czymś poza sobą. ale przez swą istotę. Ludzie natomiast, jak mówi Boecjusz w tymże miejscu, są szczęśliwi przez uczestnictwo.
™™™™

Cytuj:
Cytuj:
szczęśliwość to działanie zgodne z doskonałą cnotą.


A tu nie rozumiem, co miałaby znaczyć doskonała cnota.


Tomasz z Akwinu
™™™™
Q. 65, a. 2. Do tego czasu, nawet w poprzednim artykule, św. Tomasz cnotami doskonałymi nazywał sprawności skłaniające do dobrego spełnienia dobrych uczynków.
Ale dobre jest zasadniczo to co pod każdym względem jest dobre, czyli zgodne z tą naturą, jaką powinniśmy mieć i z tym celem ostatecznym, do którego powinniśmy dążyć.
Otóż, jak wiemy z Objawienia Bożego, jesteśmy zobowiązani mieć nie tylko wrodzoną nam naturę, ale naturę, podniesioną do stanu nadprzyrodzonego, uczestniczącą przez łaskę uświęcającą w naturze samego Boga (2 Piotr 1,4).
Nadto mamy ścisły obowiązek dążyć nie tylko do przyrodzonego szczęścia, ale do celu bezwzględnie ostatecznego o nadprzyrodzonym charakterze, a mianowicie do bezpośredniego zjednoczenia z Bogiem.
Wobec tego tylko taka cnota jest doskonała istotnościowo (nie chodzi tu więc o doskonałość natężenia), która skłania nas do dobrego spełniania dobrych uczynków w tym konkretnym znaczeniu, a więc w odniesieniu do tej natury i do tego celu, do której i do którego zostaliśmy faktycznie powołani, a więc do stanu łaski uświęcającej i do zjednoczenia z Bogiem, które dokonuje się przez nadprzyrodzoną miłość Boga. Dlatego w faktycznym stanie rzeczy, czyli zasadniczo, tylko taka cnota jest istotnościowo doskonała, którą ożywia miłość Boża, bez niej bowiem nie ma prawdziwej roztropności, bo nie może być mowy o właściwym zastosowaniu odpowiednich środków tam, gdzie nie ma należytego stosunku do prawdziwego celu ostatecznego, a ten należyty stosunek polega właśnie na miłości Bożej.
™™™™

Masz np.

Obrazek

Obrazek

Cytuj:
Cytuj:
Są protony, neutrony, elektrony, fotony.
Gdzie są myśli?


Pewnie najlepiej odpowiedziałby Ci tu jakiś naukowiec zajmujący się tym tematem.


Jak znajdziesz takiego, który istnieje i potrafi zlokalizować myśli w cząsteczkach materii, to chętnie o tym przeczytam. Może w ogóle NIE ISTNIEJE taki, który umie na to pytanie odpowiedzieć ściśle i sensownie.
Reszta może być życzeniowością, nierzetelnością wynikającą z uprzedzenia do tematu nadprzyrodzonego.

Cytuj:
Ale odpowiem po swojemu:
“myśl” jako pewien koncept w głowie jest tworzona z tych atomów, tak samo jak moja świadomość. Odpowiednie zestawienia nauronów, które interpretują dane pochodzące ze zmysłów tworzą to, co nazywam świadomością.


To jest opinia, wyobrażenie.
Na czym to "odpowiednie zestawienie" polega?

Neurony, neurotransmitery, impulsy elektromagnetyczne składają się z protonów, neutronów, elektronów i fotonów.
Rozumiem, że jedna sztuka żadnej z tych cząsteczek nie ma świadomości, myśli?

To by sugerowało, że gdy się one ustawiają jakoś geometrycznie coś się dzieje. Albo gdy się "zderzają".

Czy np. tak powstaje myśl.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Dlaczego zmiana pozycji cząstek materialnych miałaby spowodować jakieś "zdania w rozumie"?

Taka myśl (bajka?) o takiej "emergencji myśli z materii" kojarzy mi się "metaforyczne" z taką grą.
Może znasz.

Baba is You
https://youtu.be/sF_1wuRWeuE
Wystarczające do zrozumienia koncepcji:
2m25s - 5m15s

Tutaj przesuwanie fizyczne obiektów i łączenie powoduje zmianę zasad. Podobnie może cząstki miałyby się łączyć tworząc myśli? Albo w rozkładzie przestrzennym fal elektromagnetycznych?

Tyle, że istnieją zasady gry, które pozwalają na interpretowanie tych ustawień materialnych, jako wpływające na zasady gry. Czyli to nie jest tak, że w samych tych lokalizacjach obiektów znajdują się reguły, tylko meta-reguły sterują regułami.
Meta-zasady: materia->zasady.

Jeżeli nie masz ku temu żadnych konkretnych wyjaśnień, "z czego te myśli są zbudowane i jak", to masz 50-50.

Cytuj:
Cytuj:
Po co człowiekowi zdolność mówienia "do siebie" w myślach?


Nie wiem. Ale domyślam się, że pomaga to w procesach poznawczych oraz w interakcjach społecznych.


W interakcjach społecznych mówienie w myślach?
Chyba lepiej mówić na głos dla interakcji społecznych.
Chyba, że mowa o interakcjach społecznych z Bogiem, aniołami i świętymi.

A w procesach poznawczych jak?
Tu mamy np. taką informację:

"Jeżeli w procesie czytania fonetyzacja zachodzi na poziomie myśli, możemy mówić o fonetyzacji wewnętrznej. W szczególnych przypadkach udział w czytaniu może brać dodatkowo aparat mowy - mówimy wtedy o fonetyzacji zewnętrznej, czyli artykulacji[1].

Większość szkół szybkiego czytania i część praktyków (np. Szkutnik, 1990) uznaje fonetyzację za główną barierę w zwiększaniu szybkości czytania."
Źródło:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Fonetyzacja

Sugestia też może być odwrotna, że mówienie w myślach PRZESZKADZA w procesach poznawczych.

Jeśli istnieją procesy "nieświadome/podświadome", dlaczego całego tego gadania do siebie nie zamienić w procesy omijające mowę? Pośrednictwo przez "procesy powolne" może spowolnić cały "pipeline".

Nieraz jak wypisujesz to co program robi do konsoli w dużych ilościach to bardzo spowalnia cały program.

Tomasz z Akwinu
™™™™
Natomiast dusze ludzkie - ponieważ zdobywają znajomość prawdy drogą jakowegoś wnioskowania, czyli rozumowania - zwą się ‘rationales - rozumne’; pochodzi to u nich ze słabości światła umysłowego; gdyby bowiem miały pełnię światła umysłowego - tak jak aniołowie, natychmiast w pierwszym spojrzeniu na zasady ogarnęłyby cały ich zasięg, widząc wszystko, cokolwiek z nich można wywnioskować.
™™™™

Obrazek

Cytuj:
Cytuj:
Czy człowiek jest według Ciebie całym ciałem, układem nerwowym, czy jakimś jednym płatem mózgu?


Powiedziałbym, że jest całym ciałem oraz, ze “to skomplikowane”.


Brzmi jak "nie wiem". Czyli 50-50.
Detale?

Cytuj:
Z przepołowionym mózgiem stanę się dwoma osobami(?) z oddzielnymi wolami.


Jedna dusza, jedna wola, jeden rozum.
Ale czy istnieje w całym mózgu JEDEN taki neuron dowolny, po utracie którego człowiek np. straci świadomość? Jeżeli nie, to sugeruje, że dusza nie jest zbudowana z neuronów.
Czy istnieje jeden taki foton, po utracie którego człowiek straci świadomość. Jeżeli nie, to sugeruje, że dusza nie jest zbudowana z fal elektromagnetycznych.

Cytuj:
W wypadku duszy działającej na atomy: nie ma dowodu, ze coś takiego jak dusza istnieje i że może wywierać wpływ na materię.


A co z tą analogią Grawitacyjną?

Grawitacja:
Dusza: F = GMm/r2
Ciało: cząstki z masą

Człowiek:
Dusza: myśl
Ciało: cząstki z uprawnieniami dostępu

Dodatkowe fragmenty do refleksji:

Tomasz z Akwinu
™™™™
Aniołowie nie mają ciał złączonych z sobą w sposób naturalny.

Jakkolwiek powietrze w stanie rozrzedzonym nie otrzymuje kształtów ani barw w stanie jednak zgęszczonym może nabywać kształty i odbijać barwy - świadczą o tym chmury. Tak to właśnie aniołowie biorą sobie ciała z powietrza: mocą Bożą zgęszczają je jak i ile trzeba do utworzenia ciała, które chcą przybrać.

Tak, anioł jest w miejscu, [ale zgodnie ze swoją naturą]. Nie w tym samym jednak znaczeniu mówi się: anioł jest w miejscu, co i ciało jest w miejscu.
Ciało bowiem jest w miejscu tak, że przylega do miejsca poprzez styczność ilości wymiernej; tej jednak u aniołów nie spotkasz. Istnieje wszakże w nich inna ilość: mianowicie siły. I gdy mówimy, że anioł jest w miejscu cielesnym, to właśnie jest w nim przez przyłożenie siły anielskiej do jakiegoś miejsca - w jakikolwiek sposób. Skoro tak, to jest jasne i już nie powinno się mówić, że anioł ma wspólną miarę z miejscem, lub że ma [określone] położenie w [jakimś] ciągu; to bowiem cechuje ciało umiejscowione: jako że jest ilością wymierną. Podobnie, z tego samego powodu nie widać potrzeby, żeby był objęty przez miejsce; jestestwo bowiem niecielesne, swoją siłą stykając się z rzeczą cielesną, obejmuje ją, a nie jest przez tąż rzecz objęte. Toć i dusza jest w ciele jako obejmująca, a nie jako objęta. Podobnie też mowi się o aniele, że jest w miejscu cielesnym nie jako objęty, ale w jakiś sposób obejmujący.

Jak widać, ‘być w miejscu’ odnosi się i do ciała, i do anioła, i do Boga, ale w różny
sposób: ciało bowiem tak jest w miejscu, że jego powierzchnia jest bezpośrednio otoczona czy okolona miejscem (circumscriptive); stwierdzamy tu dopasowanie czy współprzymierzenie powierzchni ciała do powierzchni miejsca - tzn. ciało jest współmierne z miejscem (commensuratur loco); anioł zaś nie jest tak w miejscu, aby był otoczony czy okolony miejscem, bo nie jest współmierny z miejscem, lecz jest w miejscu w ten sposób, że swoją siłę przykłada i ogranicza do określonego miejsca (definitive); tak bowiem jest w jednym miejscu, że nie jest w innym; wreszcie Bóg nie jest w miejscu tak, żeby był otoczony czy okolony miejscem, ani też tak, by był ograniczony do określonego miejsca, lecz jest wszędzie.

Augustyna mówiącego, że „Dusza w każdym ciele jest cała w całym tym ciele i cała w każdej jego części.
™™™™

Cytuj:
Są wynikiem tego, jak materia ze sobą interaguje.


Bez konkretów można to uznać za "nie wiem".
50-50

Cytuj:
Możesz się odnieść do wartościowania prawdopodobieństwa hipotez, które podałem? Czy uważasz, że z cech tych podanych nie jesteśmy w stanie wyciągnąć ich prawdopodobieństwa?


To?:

Cytuj:
Przez analogię:
Mamy morderstwo i stawiamy hipotezy, kto zabił:
Zazdrosna żona
Przypadkowy przechodzień
Calineczka
Na podstawie cech hipotez jesteśmy w stanie stwierdzić, która jest mniej lub bardziej prawdopodobna, choć na żadną nie mamy jeszcze dowodów.


Już odpowiedziałem.

TS7:
"Przyczyną uznawania różnic w prawdopodobieństwie są "cechy hipotez" i interpretacja ich.
Funkcja: "hipoteza" --> prawdopodobieństwo

Ustalenie tej funkcji wymaga "aksjomatyki prawdopodobieństwa hipotez na podstawie cech".
Inaczej jest bez przyczyny."

ROZWINĘ:

Interpretacja wpływu cech hipotez na prawdopodobieństwo zależy od osoby. Bazuje na jakichś aksjomatach tej osoby. To czy coś jest uznawane za mniej lub bardziej prawdopodobne wynika z aksjomatyki przyjętej do obliczania tego. Różni ludzie mogą mieć inne.

Więc odpowiedź brzmieć może:
"JESTEŚMY w stanie stwierdzić BŁĘDNIE, która hipoteza jest bardziej prawdopodobna a która mniej na podstawie cech hipotez. Czasem może też poprawnie."

Ale aby określić czy stwierdzamy błędnie czy poprawnie, mamy "aksjomatykę stwierdzania prawdopodobieństwa na podstawie cech hipotez". Ta bazuje na aksjomatyce globalnej.
I znów 50-50.

Cytuj:
Cytuj:
To nie czepialstwo, tylko realnie mogą prowadzić nieściśłe wypowiedzi do poważnych błędów światopoglądowych.


Spoko, rozumiem. Zakładałem jednak chęć zrozumienia i powiedzmy pewne praktyczne podejście.


Jest chęć zrozumienia, ale:
1) Piszę biorąc pod uwagę innych użytkowników i czytelników. Ja może zrozumiem coś, ktoś inny może nie.
2) Nie zawsze rozumiem.
3) Domysł może być błędny, uznałbym że się domyśliłem, okazałoby się, że nie, możemy tracić czas i energię na nieporozumienia. Ustalimy krótko, będzie jasne.

Pilnowanie ścisłości w rozmowach teologicznych jest dla mnie bardzo praktyczne.
Domyślanie się i zakładanie słuszności tych domysłów jest dla mnie niepraktyczne.

Tomasz z Akwinu
™™™™
jak to mówi Hieronim
wypowiedzi nieścisłe czy nieprzemyślane wikłają w herezję,
dlatego w rozprawianiu o Trójcy należy postępować z ostrożnością i oględnością. "Nie ma bowiem, mówi Augustyn, błędów bardziej niebezpiecznych jak w tej materii, nic trudniejszego w dociekaniu, i nie ma też owocniejszych nad te zdobyczy".
™™™™

Cytuj:
Brak dowodów na ich istnienie.
{ przesłanka na NIEistnienie Boga, Nieba i Piekła }


Czyli aksjomat:
"Brak dowodów na istnienie to żyję jakby brak istnienia."
?

A mamy 50-50 przy braku przesłanek.

Cytuj:
Analogicznie mógłbyś zapytać, czemu nie wykonuję strzały przy okazji tez islamu, buddyzmu i dowolnej idei czy też religii, która coś twierdzi i nie potrafi tego udowodnić.


Co oznacza "wykonywać strzałę"?

Bóg istnieje i jest jeden. (niezłożony, niepodzielny)
Jak będziesz na tym etapie to raczej wtedy większy sens będzie miała rozmowa o tym czemu Katolicyzm.
Na razie wolę się skupić na istnieniu. I tak jest trochę do wyjaśniania.
Na ten temat możesz założyć oddzielny wątek z założeniem, że Bóg istnieje.

Cytuj:
Cytuj:
Wydaje mi się, że to, co zostało przez kogoś stworzone z definicji będzie czymś innym i zawierało inne cechy niż stwórca.


Człowiek "tworzy" człowieka.


Jak również samochody, programy, AI, historie i baśnie.
[/quote]

Jak również człowiek "tworzy" człowieka, czyli "stworzenie takie samo jak stwórca".

Cytuj:
Bóg "jednym Swoim istnieniem zawiera wszystko".

W Bogu znajdują się doskonałości wszystkich rzeczy; jest więc wszechstronnie doskonały; jak mówi Komentator, gdziekolwiek spotkasz coś znakomitego czy szlachetnego: wszystko to w Nim się znajduje.

Bóg to: samoistne istnienie; takie zaś istnienie musi w sobie zawierać całą pełnię - doskonałość istnienia.

Dionizy pisząc: Bóg nie jest "li tylko takim lub owakim, ale, łącząc w harmonijną jedność, zawiera w sobie bezwzględnie i bez ograniczenia całość istnienia czy bytu"; a potem dodaje: "To On sam jest istnieniem wszystkich samoistników".

podobieństwo to zbieżność czy zgodność co do formy lub współuczestnictwo w formie, dlatego może wymienić tyle odmian podobieństwa, ile jest sposobów współuczestnictwa (communicatio) w formie: a tych jest wiele


Wiele tez lecz bez dowodów
[/quote]

Żadna teza "nie ma dowodu" bez aksjomatów.
Te są 50-50.
Chyba, że za dowód uznam z automatu cokolwiek co ktoś powie.
Wtedy mogę wszystko dowodzić tak:

- Udowodnij, że Bóg istnieje.
- Pomidor. (dowód na istnienie Boga)
- Chwała Panu.

Tomasz z Akwinu
™™™™
Racje wysuwane przez Świętych
na uzasadnienie prawd wiary
nie są dowodami rozumowymi,
lecz jakimiś perswazjami,
wykazującymi, że
nie jest niemożliwe to,
co wiara podaje,
lub też wychodzą z zasad wiary,
czyli powagi Pisma św., jak mówi Dionizy.

Z tych zasad wychodząc,
udowadnia się coś wierzącym,
podobnie jak wszystkim
udowadnia się coś
z zasad naturalnie znanych.
Stąd też teologia jest wiedzą.
™™™™

A jednak warto znać treść tych zdań, by mieć bardziej całościowy obraz z czym dyskutujesz.
Aby móc ocenić prawdziwość zdania, warto choć raz PRZECZYTAĆ jego treść.

Masz jakiś konkretny zarzut do tych zdań?

Cytuj:
Nie oznacza to ciągle, że jeśli coś nie jest “doskonałe” to jest od razu “gówniane”.


Nie twierdzę tak, że to nie ma żadnej wartości. Dałem cudzysłów:
TS7:
"Spytam o dowód tych zdań.
I albo to będzie trwało w nieskończoność wobec tego uzasadnienia nigdy nie przedstawisz całego. ("niekompletne = żadne")
Albo się skończy na aksjomatach bez dowodu."

Ale może to za mało w takim temacie.
Może ktoś zatrzymuje się na niepewności.

Czy umysł ludzki zadowala się "raczej, chyba, może"?

Jeżeli nie dociągniesz do aksjomatyki globalnej, zatrzymasz się na "arbitralnych prawdopodobieństwach intuicyjnych" nie zastanawiając się z jakiej aksjomatyki wyciągasz te liczby, to możesz popełnić wielki błąd.

Jeżeli Twoje lokalne aksjomatyki są nieuspójnione z innymi lokalnymi aksjomatykami względem globalnej aksjomatyki, może się okazać, że są sprzeczności między lokalnymi aksjomatykami. Wszystkie lokalne powinny wychodzić z jednej globalnej. Nie sprawdzisz tego, będziesz zakładał, że "wydaje się mieć sens, pewnie się zgadza, nie ma co sprawdzać", możesz mieć wewnętrznie sprzeczny światopogląd. Konsekwencje tego mogą być bardzo poważne.

Cytuj:
I oczywiście ciąg dowodzenia może skończyć się na aksjomacie.


Wtedy 50-50.

&&&&
CZĘŚĆ 1/2 cdn.


Pn mar 13, 2023 1:50 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
CD.

Cytuj:
Jeszcze nie mieliśmy okazji spotkać nieomylnego świadka.


Kim są "my"?
Apostołowie spotkali Jezusa Boga-Człowieka.

Cytuj:
Cytuj:
Przykładowe:
1) Należy ignorować wszystkie relacje ludzi z założenia, dlatego że bywają bardzo zawodne.

1 - całkowicie nie należy ignorować. Do relacji ludzi trzeba podchodzić z dużym dystansem i je weryfikować


Masz ten fragment:

Jan 20
24 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus.
25 Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę».
26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!»
27 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!»
28 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!»
29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

Jak zweryfikujesz, że ta historia jest prawdziwa?

Cytuj:
Na to już Ci nie odpowiem, bo dopada mnie zmęczenie.


Ok. W wolnym czasie jak będziesz chciał.


Pn mar 13, 2023 1:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a):
Cytuj:
Nie widzę powodu dla których musiały być takie, ani że mogły być inne. Ani, na to, że zostały dostrojone.

Czyli 50-50.

Nie. Czyli brak mi danych aby określić, czy jakaś inna opcja jest możliwa. Brak też danych, aby określić prawdopodobieństwo.
TS7 napisał(a):
Jak "potwierdzisz" zdania o rzeczach niewidzialnych?

To zależy o czym mowa. Jeśli mówimy o niewidzialnym wietrze - oddziałuje on w fizyczny i mierzalny sposób.
Jeśli mowa o niewidzialnym psie - to samo.
Jeśli mowa o Bogu o którym ludzie twierdzą rzeczy, to Ci ludzie powinni powiedzieć, jak dochodzą do tych twierdzeń i wtedy te twierdzenia możemy weryfikować.
TS7 napisał(a):
Rozum w człowieku => Rozum w Pierwszej Przyczynie
Jak się na to zapatrujesz?

Nie widzę żadnego powiązania pomiędzy rozumem w człowieku a rozumem w pierwszej przyczynie. Z rozumu, który posiada człowiek nie wiem jak miałbym wyprowadzić dowodzenie istnienia pierwszej przyczyny.
TS7 napisał(a):
Jak ma być ustalona Funkcja1 i/lub Funkcja3?
W ważnej sprawie max_głębokość_analizy może być za mała.

Myślę, że ciężko tu operować na abstrakcie. Nie analizowałem tego wyboru aż tak dogłębnie. Głębokość analizy zapewne wynikać będzie z wielu zmiennych:
dostępnego czasu
chęci
zasobów wiedzy
biasu
i zapewne wielu innych
TS7 napisał(a):
Nieraz to może nie być problem.
Ale czy można sobie pozwolić na brak zrozumienia, nieświadome, emocjonalne wybory w kwestii Boga, Nieba i Piekła?

Wydaje mi się, że poświęciłem dość dużo czasu na przemyślenia odnośnie katolicyzmu i prezentowanego przez katolicyzm Boga. Czemu? Bo należę do tego kręgu kulturowego i dużo czasu zajęło mi przyjęcie tego, że wierzyłem w coś, co było fałszem.
Jednak gdybyś spytał mnie o inne religie - odpowiedziałbym, że nie spędziłem na ich analizie powyżej godziny. Pierw poczekam na dowody, a nie tylko twierdzenia ludzi.
TS7 napisał(a):
Uczeń może wykorzystać wiedzę zdobytą do tej pory i kontynuować z lepszym algorytmem.
Nie rozumiem dlaczego uważasz, że zmiana algorytmów w pół drogi ma być zawsze na niekorzyść.

To było głupie założenie. Tak, jest możliwe, że uczenie się będzie lepsze po zmianie. Jednak samo to, że algorytm się zmienia w sposób magiczny/spoza systemu sprawia, że mniej mu ufam. Dlatego mam ograniczone zaufanie do zmysłów - mamy dowody na to, że zawodzą.
TS7 napisał(a):

TS7 napisał(a):
To ciekawe. Skrótowo odpowiesz dlaczego łatwiej [programuje się AI w grach]?

Jest to bardziej intuicyjne dla programistów.
Programista nie musi programować działań AI, które symulowały by to, że AI nie wie czegoś.
TS7 napisał(a):
A jeżeli ten Admin wpisuje też Tobie (za chęcią i prośbą) uznanie nowych bitów bez przyczyny (sprawdzenia)?
Bity uznawania zdań.

Miałem problem ze zrozumieniem sensu tej wypowiedzi. Mam nadzieję, że trafiłem.
Nie wiem, czemu miałbym prosić takiego Admina o to, abym uznawał jakieś zdania bez potrzeby ich weryfikacji.
TS7 napisał(a):
Tak. Więc uznajesz je "bez przyczyny".
50-50

Myślę, że żeby zgodzić się z tym 50/50 musielibyśmy przeanalizować jakieś konkretne wypadki. Możliwe, że doszlibyśmy do tego, że są jakieś przyczyny dla których przyjmujemy aksjomaty.
TS7 napisał(a):
Teraz?

Nie, ciągle nie zrozumiałem.
TS7 napisał(a):
Mowa o "aksjomatach rzeczywistości".
Tzn. "jakimi zasadami rządzi się rzeczywistość".
Aksjomaty przyjmowane przez człowieka mogą być teoretycznie wszystkie fałszywe.

Tak, potencjalnie mogą być fałszywe
TS7 napisał(a):
Najpierw warto określić ten cel.
Jeżeli celu nie ma, "sensu nie ma nic" z definicji.
Jak można mówić o sensowności, jeżeli cel ostateczny nie jest określony?

Chyba masz rację. O sensie możemy mówić tylko w kontekście celu. Nie powiedziałbym, że jakiś cel ostateczny jest potrzebny. Cele mogą się zmieniać w czasie i dla różnych osób.
TS7 napisał(a):
Bóg jako "programista Świata" może również ustalać zasady. Duchowe i materialne.
Co może ograniczać Pierwszą Przyczynę?

Jeśli istnieje taki Bóg z takimi cechami - to nie wiem, co go może ograniczać.
TS7 napisał(a):
Jak można "SOBIE" ustalić cel ostateczny?

Nie widzę potrzeby ustalania ostatecznego celu dla siebie jako osoby. Nie jestem przekonany, że takie coś jak cel ostateczny jest potrzebne w kontekście osób (czy innym). Cele są raczej definiowane przez ludzi (lub innych świadomych agentów).
Na ten moment nie posiadam żadnego ostatecznego celu, ale posiadam wiele normalnych celów.
TS7 napisał(a):
Nie rozumiem. Dlaczego niepotrzebne?
Co jest nie tak w mówieniu
"wierzyć zmysłom"
"wierzyć człowiekowi"
"wierzyć Bogu"

Bo słowo wierzyć w naszej rozmowie i okolicznościach jest nacechowane emocjonalnie, a dodatkowo często używane jest w wielu różnych znaczeniach. Jest mało precyzyjne.
Wolałbym:
ufać zmysłom/człowiekowi/Bogu, jeśli mówimy w kontekście przekonania, że coś jest prawdziwe lub warte zaufania/prawdomówne.

TS7 napisał(a):
Biorąc wiedzę, mądrość i intuicję jako cnoty poznawcze, opierają się one o przyrodzone światło rozumu, któremu brak pewności i światła słowa Bożego, na którym opiera się wiara.

Światło wiary daje możność widzenia tego, w co się uwierzyło.

Ponieważ wszakże poznanie ludzkie zaczyna się od zmysłu, jakby od zewnątrz, jasne jest, że im światło intelektu jest silniejsze, tym bardziej może wnikać do głębi. Otóż światło przyrodzone naszego intelektu ma moc ograniczoną, dlatego też
może dojść tylko do czegoś ograniczonego. Człowiek przeto potrzebuje nadprzyrodzonego światła do dalszego wnikania i poznawania tego, czego nie zdoła poznać siłą światła przyrodzonego; właśnie owo nadprzyrodzone światło dodane człowiekowi zwie się darem pojętności (pojmowania).

Znowu są tu zlepki słów, które nie mają dla mnie sensu. Twoje dalsze tłumaczenia odnoszą się do rzeczy, których istnienia nie możemy potwierdzić, ani zbadać w żaden sensowny/obiektywny sposób.
TS7 napisał(a):
Nie wiem co to za dowody.
Ilość nieudanych prób dowodzenia czegoś to mało.
Przesłanki masz w moich wiadomościach.

Ja nie znam dowodu na to, że myśli, świadomość pochodzi z materii. Próby dowodzenia też liczne.

Każde doświadczenie, które miało na celu udowodnienie istnienia duszy, nie wykazało jej. Dla mnie jest to mocna przesłanka ku temu, że zwyczajnie może nie ma czego badać.
Przesłanki co do istnienia duszy, które podałeś jakoś mi umknęły - możesz je przytoczyć ponownie?
Ja bezpośredniego dowodu na to, że myśl pochodzi z materii też nie mam. Mam jednak przesłanki, które mnie w tym utwierdzają. Będą to głównie możliwości wpływania na myśli z pomocą materialnych rzeczy: hormony, narkotyki, fale elektromagnetyczne, iluzje, uszkodzenia mózgu.
TS7 napisał(a):
Tomasz z Akwinu
™™™™
Augustyna mówiącego, że „Dusza w każdym ciele jest cała w całym tym ciele i cała w każdej jego części.
™™™™

Jak to stwierdzisz czy "akcja pochodzi z wewnątrz materialnego ciała"?

Bo tylko to obserwujemy. Nie widzę przesłanek mówiących, że jest coś więcej.
TS7 napisał(a):
Nad istnieniem Boga pracujemy.
Jeżeli Bóg Wszechmogący istnieje, to jest nieomylny.
Bo jak ma się pomylić Bóg i powiedzieć nieprawdę?

Wszechmoc chyba nie implikuje nieomylności. Choć pewnie zależy, jak zdefiniujesz wszechmoc.
Myślę, że wszechmocny Bóg może bez problemu kłamać.
TS7 napisał(a):
Po co koniec problemów komuś kto nie szuka szczęścia?

Bo brak istnienia może być lepszy niż ból istnienia.
TS7 napisał(a):
Człowiek osiąga swój ostateczny cel
przez poznanie i ukochanie Boga.

To trzeba udowodnić
TS7 napisał(a):
Nie wiem co powiedział. [Deepak]

Ogólnie gada wiele rzeczy, które nie mają sensu. Gdzieś w necie jest nawet generator wypowiedzi Deepaka, które są nie do rozróżnienia od tego, co faktycznie powiedział.
TS7 napisał(a):
Jak znajdziesz takiego, który istnieje i potrafi zlokalizować myśli w cząsteczkach materii, to chętnie o tym przeczytam. Może w ogóle NIE ISTNIEJE taki, który umie na to pytanie odpowiedzieć ściśle i sensownie.
Reszta może być życzeniowością, nierzetelnością wynikającą z uprzedzenia do tematu nadprzyrodzonego.

Jeśli za myśl uznasz chęć poruszenia ręką, to domózgowe wszczepy udowadniają, że myśli to sygnały w naszym mózgu. Widziałem też, osoby, które były w stanie dzięki implantowi do mózgu stwierdzić (choć były ślepe), czy patrzą na światło, czy też nie. Może nie jesteśmy jeszcze przy bardziej abstrakcyjnych myślach, ale wydaje mi się, że jeszcze trochę i tam dojdziemy.
Myślę też, że naukowcy są uprzedzeni do tematu nadprzyrodzonego. Czemu? Bo mimo wielu prób brak jest nań dowodów.
TS7 napisał(a):
To jest opinia, wyobrażenie. [o myśli i świadomości]
Na czym to "odpowiednie zestawienie" polega?

To chyba bardziej złożony problem niż go dalej przedstawiasz. Zapewne moje rozumienie problemu też jest płytkie i upośledzone, ale spróbujmy.
Myśl to ciąg elektrochemiczny. Tak samo jak informacja z oka lub do mięśnia.
Świadomość jest cechą emergentną mózgu. Grupy neuronów interpretują dostarczane do nich informacje, a potem wydają odpowiedzi na te sygnały.
Widzę to podobnie do czystej chemii, gdzie wrzucenie do gara kilku substancji daje inną substację. Jedyną różnicą jest to, że gdzieś w tym garnku pojawia się jeszcze świadomość.
TS7 napisał(a):
Jeżeli nie masz ku temu żadnych konkretnych wyjaśnień, "z czego te myśli są zbudowane i jak", to masz 50-50.

Pomiędzy tym, że myśli są wynikiem czystej chemii, a tym, że są wynikiem działania duszy? Myślę, że już tu nie ma 50-50. Jedno wytłumaczenie opiera się na tym, co możemy badać już teraz, jak działa. Drugie opiera się na istnieniu czegoś, czego nie da się udowodnić, ani badać, więc imo jest gorszym wytłumaczeniem.
TS7 napisał(a):
W interakcjach społecznych mówienie w myślach?

Tak, mówienie w myślach pozwala przeanalizować treść tego, co się mówi, przemyśleć kłamstwo.
TS7 napisał(a):
A w procesach poznawczych jak?

Często opowiadam sobie w głowie to, jak ma działać moja gra. Pozwala mi to wyłapywać różne problemy.
TS7 napisał(a):
Jeśli istnieją procesy "nieświadome/podświadome", dlaczego całego tego gadania do siebie nie zamienić w procesy omijające mowę? Pośrednictwo przez "procesy powolne" może spowolnić cały "pipeline".

Znowu - to pytanie lepiej zadać komuś, kto ma porządną wiedzę w temacie.
Jednak…
Z tego, co się orientuję, to większość myślenia nie jest świadoma. I to nieświadome faktycznie jest szybsze. W tamtym tygodniu w radiu słyszałem twierdzenie, że świadome myślenie mogło wykształcić się z tego powodu, że dodaje kolejną warstwę na vlidację danych i działań, przez co ludzie mogą podejmować lepsze decyzje.
Jaki jest dokładny powód istnienia świadomości i z czego wunika? Nie wiem.
TS7 napisał(a):
Natomiast dusze ludzkie - ponieważ zdobywają znajomość prawdy drogą jakowegoś wnioskowania, czyli rozumowania - zwą się ‘rationales - rozumne’; pochodzi to u nich ze słabości światła umysłowego; gdyby bowiem miały pełnię światła umysłowego - tak jak aniołowie, natychmiast w pierwszym spojrzeniu na zasady ogarnęłyby cały ich zasięg, widząc wszystko, cokolwiek z nich można wywnioskować.

Myślę, że te cytaty z Tomasza jedynie wprowadzają zamęt. Posiadają za dużo twierdzeń, które sa oderwane od rzeczywistości.
TS7 napisał(a):
Brzmi jak "nie wiem". Czyli 50-50.

Nie. NieWiem nie oznacza od razu, że mamy opcje z równym prawdopodobieństwem :D
TS7 napisał(a):
Ale czy istnieje w całym mózgu JEDEN taki neuron dowolny, po utracie którego człowiek np. straci świadomość? Jeżeli nie, to sugeruje, że dusza nie jest zbudowana z neuronów.

Nie rozumiem, czemu to miałoby tak działać, że musiałby istnieć jeden neuron świadomości. Świadomość to spektrum i wiele neuronów w niej uczestniczy.

###

Co do przykładu z morderstwem i hipotezami tego, kto zabił. Czy wg Ciebie hipoteza, że zabiła Calineczka jest równa temu, że zabiła zazdrosna żona? Lub, że nia jesteśmy w stanie tego określić, czy może ocenianie nie ma sensu?
Zgodzę się, że ocena cech i prawdopodobieństwa jest subiektywna. Są jednak hipotezy co do których większość ludzi się zgadza i jest w stanie je podeprzeć nawet bez dowodów. I tak też jest jak mi się wydaje z aksjomatami, które też są przyjmowane subiektywnie. Niestety jesteśmy więźniami naszych ograniczeń.


TS7 napisał(a):
Czyli aksjomat:
"Brak dowodów na istnienie to żyję jakby brak istnienia."
?
A mamy 50-50 przy braku przesłanek.

Generalnie tak, jeśli nie ma na coś dowodów/przesłanek, to żyję tak, jakby dane twierdzenie było fałszem. Wynika to z pragmatycznego podejścia do twierdzeń. Jestem w stanie zalać Cię tysiącem twierdzeń bez dowodów, które powinny zmienić Twoje życie. Nie uwzględnisz ich, bo nie ma na nie dowodu.
TS7 napisał(a):
Co oznacza "wykonywać strzałę"?

chodziło o wykonanie strzału - literówka
TS7 napisał(a):
Bóg istnieje i jest jeden. (niezłożony, niepodzielny)
Jak będziesz na tym etapie to raczej wtedy większy sens będzie miała rozmowa o tym czemu Katolicyzm.

Daleko mi jeszcze
TS7 napisał(a):
Racje wysuwane przez Świętych
na uzasadnienie prawd wiary
nie są dowodami rozumowymi,
lecz jakimiś perswazjami,
wykazującymi, że
nie jest niemożliwe to,
co wiara podaje,
lub też wychodzą z zasad wiary,
czyli powagi Pisma św., jak mówi Dionizy.

Z tych zasad wychodząc,
udowadnia się coś wierzącym,
podobnie jak wszystkim
udowadnia się coś
z zasad naturalnie znanych.
Stąd też teologia jest wiedzą.
™™™™

A jednak warto znać treść tych zdań, by mieć bardziej całościowy obraz z czym dyskutujesz.
Aby móc ocenić prawdziwość zdania, warto choć raz PRZECZYTAĆ jego treść.

Masz jakiś konkretny zarzut do tych zdań?

Chyba pierwszy raz zgadzam się tu z Tomaszem.
TS7 napisał(a):
Może ktoś zatrzymuje się na niepewności.
Czy umysł ludzki zadowala się "raczej, chyba, może"?

Na przykład ja. Chyba zawsze działam w kontekście prawdopodobieństwa i niepewności.
Mam wrażenie, że ciągle nie rozumiem, co masz na mysli mówiąc aksjomatyka moralna
TS7 napisał(a):
Jeżeli Twoje lokalne aksjomatyki są nieuspójnione z innymi lokalnymi aksjomatykami względem globalnej aksjomatyki, może się okazać, że są sprzeczności między lokalnymi aksjomatykami. Wszystkie lokalne powinny wychodzić z jednej globalnej. Nie sprawdzisz tego, będziesz zakładał, że "wydaje się mieć sens, pewnie się zgadza, nie ma co sprawdzać", możesz mieć wewnętrznie sprzeczny światopogląd. Konsekwencje tego mogą być bardzo poważne.

I pewnie w wielu wypadkach aksjomaty konkretnych osób różnią się między sobą.

TS7 napisał(a):
Kim są "my"?
Apostołowie spotkali Jezusa Boga-Człowieka.

Ale on chyba nie był nieomylny, a jeśli tak, to przynajmniej nie był precyzyjny lub jako takiego go przedstawiono w Biblii.
Jeśli dobrze pamiętam, to mówił, że mając wiarę będzie można przenosić góry. Mówił, że modlitwy będą spełniane. Mówił o piciu trucizny, która nie będzie szkodzić.

TS7 napisał(a):
Jan 20
24 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus.
25 Inni więc uczniowie mówili do niego: «Widzieliśmy Pana!» Ale on rzekł do nich: «Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę».
26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!»
27 Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!»
28 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!»
29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

Jak zweryfikujesz, że ta historia jest prawdziwa?

Nie mam do tego narzędzi. A pytając w drugą stronę. Jak zweryfikujesz, że to prawda, a nie wymysł pisarza?
Swoją drogą to jeden z fragmentów, który sprawił, że zacząłem oddalać się od wiary, bo krytykował sceptyczne podejście.


Pn mar 13, 2023 5:16 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Cytuj:
Swoją drogą to jeden z fragmentów, który sprawił, że zacząłem oddalać się od wiary, bo krytykował sceptyczne podejście.

Mylisz sceptycyzm z myśleniem wykluczającym. Uprzedziłam twego rozmówcę, że to nie tylko myślenie XIX wieczne (zaznaczyłeś to w pierwszej turze twej bytności na forum i to zaraz po pojawieniu się na forum, ale i teraz pisząc o infantylizmie tych z którymi się identyfikujesz. To jest to bardzo płytkie myślenie. Marlow gonił gimboateuszy, ty się z nimi identyfikujesz. Potrafił jednak wyłuszczyć o co mu chodzi i na jakim poziomie należy szukać jego niewiary. To były fascynujące rozmowy. Jego niewiara miała charakter intelektualny, twoja ideologiczny (wskazałeś na bańkę ludzi, którzy wyrzucą księdza, bo się go boją). Marlow rozmawiał z teologami. Nie rozumiesz wierzących, bo ich cechuje wrażliwość intelektualna inkluzywna. U ciebie czytamy: nie zgadzam się i to opinia arbitralna/ uzurpacyjna a także zamknięta o czym pisałam na samym początku (po przeczytaniu kilkuset postów widać sposób argumentowania obliczony na mylenie rozmówcy, że masz coś do powiedzenia w temacie zasadniczym). Myślenie włączające porusza się między dwoma punktami: niepełnością i pełnią poznania prawdy. Myślenie włączające wymaga ciągłego rozeznawania, więc będą pomyłki i uchybienia. Takie myślenie ma więc charakter sceptyczny, taki jak prezentuje się z nauce. Granice w nauce są określone metodą. Znasz granice w nauce, więc odnajdziesz łatwiej się w światopoglądzie.
Twoja religijność była ametafizyczna, bo dziś też o tym nie wspominasz, ignorujesz pytania egzystencjalne, podajesz odpowiedzi na poziomie osoby, która chce uchodzić za mądrą i bawi się na tę okoliczność pytaniami, które uznała za wskazujące na sceptycyzm (każdy wyznacza sobie cele życia...nie, to odpowiedź na pytanie egzystencjalne: po co tu jesteś a nie plany zawodowe i osobiste na rok -> mylisz więc cele ze środkami). Bawisz się odpowiedziami jak w grze. Zwykła sofistyka.

Ta rozmowa załatwia u was to samo; autoprezentację. To monologi. Kolega nie rozumie, że nie rzuci cię na kolana Akwinatą i grafami. Akwinata nie służy do wykorzystywania go w rozmowach z niewierzącymi. Ty będziesz go czytał wykluczająco i niczego nie zrozumiesz, bo zatomizujesz tekst jak skrupulant.
Ty zaprezentowałeś cel rozmowy: ciekawość. Zachowujesz więc myślenie wykluczające, które mylisz ze sceptycyzmem i przez to płytkie czytanie chcesz zrozumieć głębię. Nie da się. Wiara nie jest płytka i dlatego nie rozumiesz. Problem jest w tobie ; skoro nie rozumiesz wierzących to oznacza, że nie znasz ich języka i sposobu myślenia. Nigdy go się nie nauczyłeś, więc nigdy wierzący nie byłeś. Pomyliłeś wiarę z religijnością kulturową. Odejście było więc naturalne, dobrze, że w Kościele będzie coraz mniej ludzi, którzy mylą wiarę naturalną /infantylną) z wiarą za którą idzie rozumienie celu życia i powinności moralnych. Etyka wynika bowiem z Biblii i dobrze ukształtowanego sumienia. Tych ostatnich też nie rozumiesz, więc napisałeś kolejną sakramentalną formułkę: nie zgadzam się z moralnością. Z tego samego forum, które wcześniej cytowałam: jestem ateistą 7 stopnia, Dekalog uznaję od 4. punktu. Tu zawiera też odpowiedź egzystencjalną, ma poukładane życie wedle moralności chrześcijańskiej (przyjał ją jako dobrodziejstwo cywilizacyjne). Wiesz co cię uwiera i nazywasz to sceptycyzmem. Sceptycyzm nakazuje Biblia: wszystko badajcie...no trzeba mieć narzędzia inne poza: nie zgadzam się, bo mi nie pasuje do stanu mojej (nie)wiedzy.

Ojcowie pustyni mawiali, że odmawia się rozmowy, gdy widzimy, że człowiek niczego się nie uczy, chce jedynie zaspokoić swoją ciekawość. Tak więc to jedynie komentarz do tych autoprezentacji.
Tischner mawiał: patrz o co temu drugiemu chodzi...


Pn mar 13, 2023 6:26 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
@merss
Zastanawiam się, co Ci zrobiłem poza przekręcaniem Twego nicku kiedyś. Odnoszę wrażenie, że bardzo Cię irytuję lub zwyczajnie mnie nie lubisz.

Dziękuję za tą analizę mojej osoby z którą się nie zgadzam, choć po części rozumiem skąd się bierze. Ja nie rozumiem postawy Twojej i wielu tu obecnych, jak również widzę, że Ty nie rozumiesz mojej. Mam wrażenie, że nie dostrzegasz tego, że uważam za błędne wiele postaw do których się tu odwołujesz i może stąd te problemy.
Raczej nie myślę wykluczająco (cokolwiek to znaczy).
Nie wiem na czym miałby polegać ten infantylizm osób z którymi się identyfikuję.
Nie widzę ideologii w moim myśleniu.
To Ty wskazywałaś na ludzi, którzy wyrzucili księdza :D Dla mnie to zachowanie to strach przed inną opinią, uciszanie, czego nie pochwalam.
Jeśli mam arbitralną opinię, to mówię o tym. Nie ma sensu tego ukrywać. Natomiast jeśli coś ma powody, opowiem Ci o tym, jeśli chcesz posłuchać.
Możliwe, że nie mam nic ciekawego do powiedzenia w temacie. Raczej chcę posłuchać tego, co wierzący mają do powiedzenia.
"Myślenie włączające porusza się między dwoma punktami: niepełnością i pełnią poznania prawdy" tu nie wiem, co masz na myśli. Nie wiem, też, co masz na mysli mówiąc myślenie włączające.

"Twoja religijność była ametafizyczna" - no na pewno nie :D Może infantylna i płytka, ale nie ametafizyczna. Wierzyłem w te wszystkie rzeczy.

"ignorujesz pytania egzystencjalne" - które?

"każdy wyznacza sobie cele życia...nie, to odpowiedź na pytanie egzystencjalne: po co tu jesteś a nie plany zawodowe i osobiste na rok" - możesz to uzasadnić?

"Kolega nie rozumie, że nie rzuci cię na kolana Akwinatą i grafami." - Dlatego napisałem mu, że Tomasz do mnie nie trafia bo działa na abstraktach, których nie rozumiem lub uważam za błędne/bezpodstawne.

"Ty będziesz go czytał wykluczająco i niczego nie zrozumiesz, bo zatomizujesz tekst jak skrupulant." - zapewne nie zrozumiem, ale z innych powodów niż Ci się wydaje.

"Ty zaprezentowałeś cel rozmowy: ciekawość" - nie rozumiem, czemu ciekawość miałaby cokolwiek wykluczać.

"Wiara nie jest płytka i dlatego nie rozumiesz. Problem jest w tobie ; skoro nie rozumiesz wierzących to oznacza, że nie znasz ich języka i sposobu myślenia."
Też nie uważam wiary za płytką. Jednak widzę w niej głębię pełną błędów. Dlatego też nie rozumiem myślenia wierzących

"Nigdy go się nie nauczyłeś, więc nigdy wierzący nie byłeś" - wg Twojej definicji może i nie. Wg KKK byłem.

"Pomyliłeś wiarę z religijnością kulturową" - nie

"Etyka wynika bowiem z Biblii i dobrze ukształtowanego sumienia." - oj bardzo nie.

"Z tego samego forum, które wcześniej cytowałam: jestem ateistą 7 stopnia, Dekalog uznaję od 4. punktu."
Ja tak pisałem? Jeśli tak, to przepraszam, ale widać byłem debilem :D

"Sceptycyzm nakazuje Biblia: wszystko badajcie...no trzeba mieć narzędzia inne poza: nie zgadzam się, bo mi nie pasuje do stanu mojej (nie)wiedzy." - pokaż mi te narzędzia, które dają solidne wyniki. Niestety Biblia w wielu miejscach mówi ze sobą sprzeczne rzeczy. Tu mówisz, aby wszystko badać, a Tomasz dostał naganę za to, że chciał coś sprawdzić.

A tak poza tym:
Jeśli będziesz chciała pogadać i nie mówić mi co uważam, to chętnie pogadam. Będziesz mogła wykazać, że jestem debilem i gimboateuszem. Możesz zająć się rozbijaniem mojej postawy, a ja nie będę wnikał w Twoją.


Pn mar 13, 2023 8:32 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Lubienie kogoś to cecha biologiczna, nie ma wagi moralnej w chrześcijaństwie. Nie ma w tym nic z refleksji intelektualnej. Ty to łączysz i przypisujesz rozumowi. Mamy więc używanie pojęć, które inaczej definiujemy. Debilizm to deficyt w sferze intelektualnej. Jeśli coś takiego bym rozpoznała i chciała to podkreślić to napisałabym to tak, że ktoś ma ograniczone zasoby intelektualne i tak to już jest. Z tym się nie dyskutuje, takim ludziom się próbuje pomóc.
Mądrość i IQ to zupełnie coś innego. Do pierwszego człowiek dochodzi, drugie to wyposażenie fabryczne. Wysokie IQ nie implikuje mądrości. Człowiek mądry wie po co żyje i zauważa, że życiu towarzyszy tajemnica. Tajemnica toruje mu drogę ku prawdzie pod warunkiem, że jego rozum nie został ukształtowany w warunkach płynności.
Napisałam jedynie, że nie mogłeś wierzyć, bo nie chcesz. Każda argumentacja spłynie po tobie jak woda po kaczce, bo myślisz urazowo i nie masz wiedzy religijnej. Byłam ciekawa kiedy otworzysz wątek o JPII. Szukałam powodu dla którego wszedłeś na forum po długiej przerwie. A jednak urazowość i walka z Kościołem. Stawiałam jeszcze na projekt jakieś gry do której potrzebujesz schematów myślenia wierzących. Tego ostatniego nie jesteś w stanie pojąć i sam o tym pisałeś. Inaczej myślisz.
Ja ci po prostu nie daję komfortu myślenia, że puste nie jest puste. To nie debilizm, ale odcięcie sobie drogi poznania prawdy. Niby dlaczego mam to przemilczać? Pisałeś, że chcesz zrozumieć wierzących. To nieprawda. To podkreślam. Na dziś jest to niemożliwe. Nie rozumiesz różnicy między: żyję po coś od żyje się.
Piszesz sprzeczności. Z jednej strony odwołujesz się do nauki (to z pierwszej tury twej bytności, więc myślenie XIX wieczne, ale nie jest debilizmem, ale samoobroną przed zmianą poglądów). Kiedy pojawiają się wypowiedzi dotyczące badań archiwalnych w związku z procesami beatyfikacyjnymi i kanonizacyjnymiu to pytasz o ocenę. Kogo pytasz? Tylko gimboateusz wie lepiej. Człowiek nauki wchodzi do archiwum i znając metodologię i historię badanego okresu potrafi zweryfikować dokumenty. Interpretuje w oparciu o metodologię i tylko osoba znająca prawidła nauki widzi wypowiedzi ideologiczne lub stricte naukowe. Znów się podłożyłeś zakładając wątek o JPII.
Żadne z nas nie jest historykiem, ja mam jednak przewagę odnośnie nauki, bo uczono mnie także etyki w badaniach naukowych. Widzę więc prawdę i ściemy... i ideologiczne konotacje. W tej sprawie możemy więc zaufać jednej ze stron: urazowo jak ty w przypadku filmiku księdza lub szukając spójności w wypowiedziach wypowiadających się stron. Nie myślisz naukowo, bo zauważyłbyś, że nauka jest w innym miejscu niż sądzisz, że jest. Zatrzymałeś się w XIX wieku i to podkreśliłam a nie debilizm. Nie myślisz naukowo, bo wiedząc, że badania archiwalne wymagają wiedzy specjalistycznej nie zakładałbyś wątku o JPII. Warunki tych badań podali wczoraj ci, którzy to badali: abp G.Ryś i bp S.Oder. Należy więc odnosić się do faktów i błędów interpretacyjnych tego co badali i wykazać im nierzetelność, nietrafność w ramach metodologii a nie ideologii. A papież Franciszek wskazał na swoje widzenie sprawy w awansie ks. S. Odera. Można o tym w innym wątku. Założył go kilka dni temu robaczek.
W sprawach moralnych wniosłeś jedynie pustkę. Wypowiadałam się na ten temat na forum i to należy podważyć; fakty a nie dziecięce: doprawdy? Doprawdy to pustka intelektualna.
Człowiek może być nierównomiernie ukształtowany. Pedofile bywają z deficytami intelektualnymi, ale miewają także wysokie IQ. Można być ateistą z racji refleksji intelektualnej lub ideologicznej. Temu drugiemu towarzyszy na ogół niewiedza w sferze religijnej. Prof. Religa nie wierzył, bo Boga nikt nie widział i to mu wystarczało. Wiedza naukowa i niewiedza w innych sferach człowieczeństwa. Ważne jednak jest to czy rozpoznał Boga w decydującej chwili czy podsunięto mu atrapę.


Śr mar 15, 2023 4:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
@merss
"Napisałam jedynie, że nie mogłeś wierzyć, bo nie chcesz"
A jednak wierzyłem. Teraz nie chcę.

"Każda argumentacja spłynie po tobie jak woda po kaczce, bo myślisz urazowo"
Argumentacja, która jest upośledzona - z pewnością. Mam wrażenie, że obarczasz mnie winą za to, że nie wierzę w rzeczy bez solidnej podstawy.

"Byłam ciekawa kiedy otworzysz wątek o JPII. Szukałam powodu dla którego wszedłeś na forum po długiej przerwie. A jednak urazowość i walka z Kościołem."
Czy uważasz, że pytanie "co myślisz" jest atakiem na cokolwiek? :D
Swoją drogą, to zbieg okoliczności, że wróciłem +/- w tym samym czasie, co akcja z papieżem.

"To nie debilizm, ale odcięcie sobie drogi poznania prawdy. "
Ty uważasz coś za prawdę i uważasz, że masz jakąś drogę do poznania jej. Ja ciągle mówię: pokaż, że faktycznie ją masz, a od razu zmieniam stronę.

"Nie rozumiesz różnicy między: żyję po coś od żyje się."
Rozumiem. Jednak nie widzę dowodu na to, że istnieje jakiś większy cel. Dlatego nie mając wyboru "żyję sobie"

"Kiedy pojawiają się wypowiedzi dotyczące badań archiwalnych w związku z procesami beatyfikacyjnymi i kanonizacyjnymiu to pytasz o ocenę. Kogo pytasz? Tylko gimboateusz wie lepiej. Człowiek nauki wchodzi do archiwum i znając metodologię i historię badanego okresu potrafi zweryfikować dokumenty. Interpretuje w oparciu o metodologię i tylko osoba znająca prawidła nauki widzi wypowiedzi ideologiczne lub stricte naukowe. Znów się podłożyłeś zakładając wątek o JPII."
Merss, o opinię i odczucia pytam. Was, których interesuje odpowiedzenie na to pytanie. Mam wrażenie, że masz mnie za jakiegoś złola, który chce tylko siać chaos :D

"Nie myślisz naukowo, bo zauważyłbyś, że nauka jest w innym miejscu niż sądzisz, że jest."
Powiedz więc mi, co uważam w tym temacie i jak jest na prawdę.

"W sprawach moralnych wniosłeś jedynie pustkę. Wypowiadałam się na ten temat na forum i to należy podważyć; fakty a nie dziecięce: doprawdy? Doprawdy to pustka intelektualna."
Nie wiem o co chodzi Ci z "Doprawdami". Moim celem nie było wnoszenie zadnych moralnych rzeczy. Ale możemy o moralności pogadać.


Śr mar 15, 2023 5:31 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Cytuj:
A jednak wierzyłem. Teraz nie chcę.

Nie wierzyłeś nigdy. To była kulturowa religijność. Potem przychodzi czas na zmierzenie się z tym czym człowiek nasiąkł i wybór własnej drogi. Tak mamy, bo żyjemy w czasach i warunkach wyboru. Są dwie drogi poszukiwań, ale obie wymagają pewnej dyspozycji; poszukiwania prawdy. Czasem utrudnia to iluzja, której się u siebie nie czyta. Iluzja to nie debilizm. Niewiedza też bywa zawiniona lub niezawiniona. Mogłem? Miałem szansę dojść do prawdy? Znam siebie? Jezus wołał: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą co czynią! Nie wiedzieli.
Jezus pokazał, że jest uratowana najstraszliwsza prawda o człowieku - o jego nędzy i klęsce. Piłat zobaczył w Jezusie to wszystko czego żaden człowiek nie chce widzieć w sobie (pęknięta natura) - ten człowiek bez szans był Bogiem. Znał się na ludziach. Piłat poczuł jego wielkość, bo człowiek niesie prawdę lub kłamstwo. Nazwał go Człowiekiem. Zatrzymał się jednak, bo chciał żyć bez komplikacji. Próbował pomóc, ale bez ryzyka dla siebie.

Ty zobaczyłeś natomiast wielu bogów. Pisanie Bóg małą literą to nie przypadek. Piłat zobaczył Człowieka a nie było zapewnień: oni mnie wrobili! Czytasz prawdę o człowieku lub nie. Czytasz w Biblii prawdę o człowieku lub nie, ale to potrafisz uzasadnić merytorycznie.
Katolicyzm określa Boga (zawsze jednak bardziej Kim nie jest). Jest też kimś innym niż w protestantyzmie, judaizmie, islamie i religiach naturalnych. Człowiek się z tym mierzy i zaczyna rozumieć inne języki religijne. Inna koncepcja Boga prowadzi do innej doktryny, innej sfery wartości i moralności. Ateizm to a - teizm, czyli pustka. Definiuje się jako opozycja do chrześcijaństwa. To jak u Marksa i innych ateistów walczących: zniszczymy chrześcijaństwo a potem zbudujemy nowego człowieka. Jakiego? Tego jeszcze nie wiemy....dziś już wiemy o jakiego człowieka chodzi. Chińczycy chwalą się, że są najbliżej.

JPII został świętym i jest elementem tożsamości Polaków. Nie został nim przez aklamację, ale badano archiwa. Spotkano się z wypowiedziami nieprzychylnymi, bo zgłaszali się i tacy świadkowie o czym mówił abp G.Ryś.
Było bardzo proste skojarzenie twego wejścia z tym medialnym tematem. Nie wybiłeś mi tego skojarzenia jako nieprawdziwego. Czwarty punkt w wątku dotyczącym walki z KK było zbyt mało, należało stworzyć wątek. Spotykałam się z wypowiedziami niewierzących, że JPII jest dla nich kimś bardzo ważnym. Gdyby tak było w twoim przypadku to miałeś szansę to napisać. Wątek był. :)
Jeśli wiem, że po coś żyję to też coś co się dzieje i to widzę też jest po coś...Pan Bóg, jak twierdzi ks. prof. M. Heller jest Panem przypadków. :-D


Śr mar 15, 2023 6:31 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
"Nie wierzyłeś nigdy. To była kulturowa religijność."
Zastanawiam się, czemu twierdzisz, że lepiej wiesz, czy w coś wierzyłem, czy nie. Może różnica zdań pochodzi z definicji wiary. Mówiąc inaczej - byłem całkowicie przekonany, że to, co głosi KK to prawda.

Chyba muszę Cię jeszcze raz prosić o łopatologiczne wytłumaczenie jak to powinienem dochodzić do prawdy. Coś w stylu "żeby dojść do prawdy musisz 1. coś 2. coś tam. Analogicznie z tym, czemu nic do mnie nie dotrze.

"Ateizm to a - teizm, czyli pustka."
Nie - to niezgoda z twierdzeniami teizmu i tyle. U mnie pustki nie ma. Nie jest to nawet opozycja konkretnie wobec chrześcijaństwa.

"JPII został świętym i jest elementem tożsamości Polaków."
Na pewno części Polaków.

"Nie został nim przez aklamację, ale badano archiwa. Spotkano się z wypowiedziami nieprzychylnymi, bo zgłaszali się i tacy świadkowie o czym mówił abp G.Ryś."
Pewnie moglibyśmy pogadać o tym, jak to się zostaje świętym i jak się udowadnia cuda wstawiennicze. Bo tu pewnie miałbym największe "ale".

"Było bardzo proste skojarzenie twego wejścia z tym medialnym tematem."
Nie wątpię. Jednak o tej akcji dowiedziałem się jakieś 3 dni temu :P

"Czwarty punkt w wątku dotyczącym walki z KK było zbyt mało, należało stworzyć wątek."
Albo... zwyczajnie nie czytam wszystkich tematów i nie wiedziałem, że taki temat z takim konkretnym punktem istniał.

"Spotykałam się z wypowiedziami niewierzących, że JPII jest dla nich kimś bardzo ważnym. Gdyby tak było w twoim przypadku to miałeś szansę to napisać. Wątek był."
Nie wątpię w to. W momencie jego śmierci byłem już niewierzącym, a i tak miałem myśli w stylu "co to teraz będzie".
Aktualnie jednak jest mi dość obojętny. Ostatnia akcja o nim nieco mnie zmartwiła, głównie z powodu "a co jeśli faktycznie krył przestępców?". Fajnie byłoby mieć dostęp do wszystkich danych na ten temat.

Czysto hipotetycznie. Jakbyś zareagowała, gdyby te pomówienia okazały się prawdziwe?

"Jeśli wiem, że po coś żyję to też coś co się dzieje i to widzę też jest po coś...Pan Bóg, jak twierdzi ks. prof. M. Heller jest Panem przypadków."
A ja nie mam tej pewności, że żyję dla jakiegoś większego celu.


Śr mar 15, 2023 7:46 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
JimmyBlack,

Cytuj:
Dlatego napisałem mu, że Tomasz do mnie nie trafia bo działa na abstraktach, których nie rozumiem lub uważam za błędne/bezpodstawne.


Jak już pisałem, piszę nie tylko dla rozmówcy, ale też dla innych.
Chciałem się też przekonać osobiście ile z tego zrozumiesz, by wiedzieć na czym polega problem.
Będę się skupiał na niektórych rzeczach, dla optymalizacji.

Cytuj:
Nie widzę żadnego powiązania pomiędzy rozumem w człowieku a rozumem w pierwszej przyczynie.


Czy może powstać coś co było kiedyś niemożliwe?

[/quote]
Z rozumu, który posiada człowiek nie wiem jak miałbym wyprowadzić dowodzenie istnienia pierwszej przyczyny.
[/quote]

Nadal uważasz, że nie ma pierwszej przyczyny?
Czyli jesteś za "żółwiami do samego dołu"? (nieskończony ciąg przyczyn?)


Cytuj:
to, że algorytm się zmienia w sposób magiczny/spoza systemu sprawia, że mniej mu ufam


Patrzysz się na atrament na papierze, od tego zmieniają się algorytmy w rozumie.
Czy to nie "magia"?

Cytuj:
intuicyjne dla programistów


Jak się używa tej "intuicji"?

Cytuj:
Nie wiem, czemu miałbym prosić takiego Admina o to, abym uznawał jakieś zdania bez potrzeby ich weryfikacji.


Np.

1.
A po co zużywać czas i energię na naukę?

Nie lepiej tak?
https://youtu.be/6vMO3XmNXe4

Tomasz z Akwinu
™™™™
Natomiast dusze ludzkie - ponieważ zdobywają znajomość prawdy drogą jakowegoś wnioskowania, czyli rozumowania - zwą się ‘rationales - rozumne’; pochodzi to u nich ze słabości światła umysłowego; gdyby bowiem miały pełnię światła umysłowego - tak jak aniołowie, natychmiast w pierwszym spojrzeniu na zasady ogarnęłyby cały ich zasięg, widząc wszystko, cokolwiek z nich można wywnioskować.
™™™™

Wolisz siedzieć z książkami latami?
Przydałaby się wiedza dzisiaj, a się natrudzisz latami.

2.
Mogą być informacje, które są niedostępne klasycznie.

3.
Dlaczego ludzie używają wzorów matematycznych, których nie umieją udowodnić?

4.
Aby przełamać "barierę niepewności".

Cytuj:
Nie widzę potrzeby ustalania ostatecznego celu dla siebie jako osoby. Nie jestem przekonany, że takie coś jak cel ostateczny jest potrzebne w kontekście osób (czy innym). Cele są raczej definiowane przez ludzi (lub innych świadomych agentów).


Albo definiujesz cel "bez celu" (bez sensu), czyli "bez przyczyny".
Albo z przyczyną. Wtedy przyczyna ustalania celu jest celem dalszym.

Cytuj:
Przesłanki co do istnienia duszy, które podałeś jakoś mi umknęły - możesz je przytoczyć ponownie?


Przykładowo w skrócie:
"Emergencja myśli z materii" to życzeniowość.
Nie znam na to ŻADNYCH dowodów sensownych.
Nadal czekam.

Obrazek

"Grawitacja" (i inne siły fizyczne, też działające na odległość) sugeruje sposób jak dusza może sterować ciałem. Pole wektorowe.

Obrazek

Cytuj:
możliwości wpływania na myśli z pomocą materialnych rzeczy: hormony, narkotyki, fale elektromagnetyczne, iluzje, uszkodzenia mózgu.


Można w kodzie zapisać, że jak postać się napije alkoholu to będzie się kiwać.
Czy to znaczy, że wirtualny alkohol upija kod źródłowy?

Cytuj:
Cytuj:
Jak to stwierdzisz czy "akcja pochodzi z wewnątrz materialnego ciała"?


Bo tylko to obserwujemy. Nie widzę przesłanek mówiących, że jest coś więcej.


"Obserwujesz, że akcja samochodu pochodzi ze środka?"

Obrazek

Cytuj:
Wszechmoc chyba nie implikuje nieomylności. Choć pewnie zależy, jak zdefiniujesz wszechmoc.
Myślę, że wszechmocny Bóg może bez problemu kłamać.


Wszechmoc = Wszystko może

PO CO Wszechmogący ma kłamać?

Cytuj:
Cytuj:
Po co koniec problemów komuś kto nie szuka szczęścia?


Bo brak istnienia może być lepszy niż ból istnienia.


Jeżeli nie zależy komuś na szczęściu i bycie nieszczęśliwym jest równie dobre, to w czym przeszkadza "ból istnienia"?

Cytuj:
Jeśli za myśl uznasz chęć poruszenia ręką, to domózgowe wszczepy udowadniają, że myśli to sygnały w naszym mózgu. Widziałem też, osoby, które były w stanie dzięki implantowi do mózgu stwierdzić (choć były ślepe), czy patrzą na światło, czy też nie.
Może nie jesteśmy jeszcze przy bardziej abstrakcyjnych myślach, ale wydaje mi się, że jeszcze trochę i tam dojdziemy.


Czyli życzeniowość, "wydaje mi się".
I nie rozróżniasz myśli od zmysłu?

Cytuj:
Myślę też, że naukowcy są uprzedzeni do tematu nadprzyrodzonego. Czemu? Bo mimo wielu prób brak jest nań dowodów.


Sformułowanie, że dowodów brak jest dla mnie nieuczciwą bądź nieprecyzyjną wypowiedzią.
Są tylko ich nie uznajesz.

Wkleiłem np. cud słońca, zignorowałeś go.

Cytuj:
Myśl to ciąg elektrochemiczny.


Przedstawiałem ten ciąg ruchów cząstek elementarnych.
I nie widzę tam myśli.
Masz jakiś dowód na to zdanie?

Cytuj:
Świadomość jest cechą emergentną mózgu.


Brak dowodu.

Cytuj:
Grupy neuronów interpretują dostarczane do nich informacje, a potem wydają odpowiedzi na te sygnały.


Jak konkretnie interpretują?

Cytuj:
Widzę to podobnie do czystej chemii, gdzie wrzucenie do gara kilku substancji daje inną substację. Jedyną różnicą jest to, że gdzieś w tym garnku pojawia się jeszcze świadomość.


Magicznie?
Wyobraźnia, życzeniowość, dowodu brak.

Cytuj:
Jedno wytłumaczenie opiera się na tym, co możemy badać już teraz, jak działa.


To przedstaw te badania pokazujące emergencję myśli z materii.

Cytuj:
Tak, mówienie w myślach pozwala przeanalizować treść tego, co się mówi, przemyśleć kłamstwo.


Po co analizować używając mowy wewnętrznej?
Wydajniej by było raczej bez.

Cytuj:
Często opowiadam sobie w głowie to, jak ma działać moja gra.


Ale kto tam z kim rozmawia?
Ilu Ciebie jest?

Cytuj:
świadome myślenie mogło wykształcić się z tego powodu, że dodaje kolejną warstwę na vlidację danych i działań, przez co ludzie mogą podejmować lepsze decyzje.


Po co warstwa świadoma zamiast drugiej warstwy nieświadomej?
Jakie wady ma podświadomość względem świadomości, że ta druga może wyłapać błędy, których pierwsza nie?

Czym się różni wynik liczenia bez wypisywania wyników pośrednich do konsoli ("mówienie w myślach") i z wypisywaniem.

Cytuj:
Nie. NieWiem nie oznacza od razu, że mamy opcje z równym prawdopodobieństwem


Mowa o Twojej perspektywie, a nie realnym prawdopodobieństwie. Przy determinizmie są tylko dwa realne prawdopodobieństwa:
1) 0%
2) 100%

"Nie wiesz, to nie masz przyczyny by wybrać."
A jednak wybierasz. Bez przyczyny?

Cytuj:

Nie rozumiem, czemu to miałoby tak działać, że musiałby istnieć jeden neuron świadomości.


Całość podzielna składa się z jakichś części obowiązkowych.
Jeżeli świadomość składa się z elementów obowiązkowych, to aby działała są one wymagane.
Jeżeli każdy neuron/foton można usunąć pojedynczo przy zostawieniu reszty, bez zniszczenia świadomości, to sugeruje, że żaden neuron/foton nie jest elementem obowiązkowym tej całości.
Wobec tego składa się z czegoś innego.

Z czego?

Cytuj:
Świadomość to spektrum i wiele neuronów w niej uczestniczy.


Brak dowodu.

Cytuj:
Są jednak hipotezy co do których większość ludzi się zgadza i jest w stanie je podeprzeć nawet bez dowodów.


Na czym się ta zgoda opiera jak nie na dowodach?

Lustro:
Większość ludzi wierzy w zjawiska nadprzyrodzone?
[img]https://www.pewresearch.org/wp-content/uploads/2017/04/FT_17.04.05_projectionsUpdate_globalPop640px.png

Cytuj:
Generalnie tak, jeśli nie ma na coś dowodów/przesłanek, to żyję tak, jakby dane twierdzenie było fałszem.


"Na wszystko mogą być przesłanki":
- Jakie masz przesłanki, że "Bóg istnieje"?
- Pomidor. (to te przesłanki wyrażone zdaniem)

Uznajesz?

Cytuj:
Jestem w stanie zalać Cię tysiącem twierdzeń bez dowodów, które powinny zmienić Twoje życie. Nie uwzględnisz ich, bo nie ma na nie dowodu.


Nie uwzględnić mogę ich, bo:
1) są nierozumne (np. sprzeczne)
2) nie Wierzę w nie

Fides i Ratio.

Cytuj:
Na przykład ja. Chyba zawsze działam w kontekście prawdopodobieństwa i niepewności.


I nie przeszkadza Tobie niepewność co do przyszłości?

A jak ze zdaniem "Coś istnieje."?
Prawda czy niepewne to?
Jak pewne to jaki dowód?

Cytuj:
Mam wrażenie, że ciągle nie rozumiem, co masz na mysli mówiąc aksjomatyka moralna


Literówka? Aksjomatyka Globalny chodzi Ci?

Są to "zdania uznawane przez danego człowieka za tak oczywiste, że nawet nie widzi sensu szukać dowodu".
A może nawet nie widziałby jak to zrobić.

Na ich podstawie wnioskujesz resztę, w tym np. aksjomatykę Peano liczb.

Cytuj:
I pewnie w wielu wypadkach aksjomaty konkretnych osób różnią się między sobą.


Chodzi o badanie niesprzeczności Aksjomatyki Globalnej danego człowieka.

Mówię, że jak zatrzymasz się na plyciźnie myślenia, to możesz mieć wewnętrznie sprzeczny światopogląd.
Badasz niesprzeczność swojego światopoglądu?

Cytuj:
Ale on chyba nie był nieomylny, a jeśli tak, to przynajmniej nie był precyzyjny lub jako takiego go przedstawiono w Biblii.
Jeśli dobrze pamiętam, to mówił, że mając wiarę będzie można przenosić góry. Mówił, że modlitwy będą spełniane. Mówił o piciu trucizny, która nie będzie szkodzić.


Był nieomylny i Jest. Żyje.

Precyzja:
Przysłów 25
Chwałą Bożą - rzecz taić,
chwałą królów - rzecz badać.

Była też mowa by nie wystawiać na próbę,
bo może się to źle zakończyć.

1 Koryntian 10
I nie wystawiajmy Pana na próbę,
jak wystawiali Go niektórzy z nich
i poginęli od wężów.

A modlitwy spełniane te które są dla człowieka i innych na korzyść dla zbawienia?

Była taka historia, że ktoś się modlił gdzieś (chyba w Afryce) o to, żeby góra podskoczyła i twierdzą, że tak się stało ze świadkami.

Cytuj:
Jak zweryfikujesz, że to prawda, a nie wymysł pisarza?


Fides i Ratio.

Cytuj:
Swoją drogą to jeden z fragmentów, który sprawił, że zacząłem oddalać się od wiary, bo krytykował sceptyczne podejście.


sceptycyzm
2. filozoficzny
filoz.  pogląd filozoficzny głoszący, że możliwości poznawcze człowieka są ograniczone i nie może on uzyskać wiedzy pewnej

Bóg może dać człowiekowi wiedzę pewną.
Np. "coś istnieje"?

Nie wiem czy kiedykolwiek miałeś prawdziwą wiarę. Ale chętnie bym wysłuchał na to dowodu, że taką kiedykolwiek posiadałeś.
Na czym ta "wiara" się opierała?
Jak można być "całkowicie przekonanym", a potem zmienić zdanie?


Śr mar 15, 2023 8:35 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
Zastanawiam się, czemu twierdzisz, że lepiej wiesz, czy w coś wierzyłem, czy nie. Może różnica zdań pochodzi z definicji wiary.

Może, ale mamy też jej stopniowalność: od kulturowej (dziad wierzył, ojciec wierzył, więc i ja wierzę...czy może być inaczej?), infantylnej terapeutycznej (Bóg zapchajdziura) po abrahamowe zawierzenie Bogu. Tu mamy nadzieję. Szatan bowiem też wierzy, ale nadziei nie ma, bo chce zamienić się z Bogiem miejscami.
Cytuj:
Mówiąc inaczej - byłem całkowicie przekonany, że to, co głosi KK to prawda.

To przekonanie prezentował też Luter. Rozmowy z nim zakończono, gdy wydusił w końcu z siebie: a ja myślę teraz inaczej. Ja to wciąż odczytuję; a ja myślę inaczej...to tylko negacja.
Cytuj:
Chyba muszę Cię jeszcze raz prosić o łopatologiczne wytłumaczenie jak to powinienem dochodzić do prawdy. Coś w stylu "żeby dojść do prawdy musisz 1. coś 2. coś tam. Analogicznie z tym, czemu nic do mnie nie dotrze.

Pisałam wcześniej, że dochodzenie do prawdy wymaga jednej dyspozycji: otwarcia. Masz to w świadectwie nawróconego. Wyraźnie widać u profesora tę otwartość. Należy oglądać filmik pod tym kątem. Niewiara była czasowa, bo on czegoś intuicyjnie szukał. Niebo mu podało rękę, ale skłaniało do dalszych poszukiwań już po konkretnej drodze. Nie wszyscy mają tyle szczęścia co on, ale jest w tym pewna prawda.
Cytuj:
Nie - to niezgoda z twierdzeniami teizmu i tyle. U mnie pustki nie ma. Nie jest to nawet opozycja konkretnie wobec chrześcijaństwa.

Skoro nie wiesz po co żyjesz to mamy pustkę. Skoro nie wiesz, że rzucasz oskarżeniami a potem szybko zmieniasz temat to mamy sofistykę i znów czytam pustkę. Prof. Wolniewicz widział wartość w chrześcijaństwie, ty tego nie widzisz skoro nie wiesz skąd się wzięła etyka w cywilizacji łacińskiej. Wyraziłeś sprzeciw, ale kiedy zejdziemy na rozumienie wolności to się rozjedziemy, taka jest moja intuicja.
Psychoanalityk. B.Bettelheim (ateista) nie potrafi dać sobie odpowiedzi o sens swego życia i popełnił samobójstwo w 1990 r. mając 86 lat. Wielu ludziom pomagał w ich trudnościach psychicznych. Wg niego znajduje sens dla którego warto żyć w pracy, w relacjach i seksualności, ale kiedy siły słabną, kiedy odchodzą bliskie osoby (jego żona zmarła wcześniej), wówczas logicznie dochodzi się do wniosku, że nonsens może być co najwyżej zakrywany, ale w końcu weźmie górę.
Cytuj:
Na pewno części Polaków.

Uczono was, że jesteście Europejczykami? Niemcy byli Niemcami, Francuzi Francuzami a Polacy Europejczykami? Z czego wyprowadzasz polskość? Polskość to nienormalność? Możesz mieć inne wzorce wielkich Polaków, ale one są niezbędne, by identyfikować się z tym narodem. Ludziom zabiera się tożsamość odcinając od historii narodu i wielkich Polaków. Pamiętam więc nauczycieli historii, którzy to widzieli w chwili, gdy redukowano historię w szkołach średnich do minimum. Po coś to było...Po coś był atak na polskość przed rozbiorami i wykorzystano do tego intelektualistów tamtych czasów. Tego mnie nawet nie uczono.
Cytuj:
Pewnie moglibyśmy pogadać o tym, jak to się zostaje świętym i jak się udowadnia cuda wstawiennicze. Bo tu pewnie miałbym największe "ale".

Jak zakwestionujesz nagłe cofnięcie się Parkinsona u zakonnicy? Przepłacono komisje medyczne?
Cytuj:
Nie wątpię. Jednak o tej akcji dowiedziałem się jakieś 3 dni temu :P

Watek założyłeś dziś.. Wszystko jest po coś....To uważność człowieka i zmieniać się powinno widzenie, gdy pojawiając się inne dane wejściowe. Nic takiego nie nastąpiło.
Cytuj:
Albo... zwyczajnie nie czytam wszystkich tematów i nie wiedziałem, że taki temat z takim konkretnym punktem istniał.

Może być, ale nadal mam takie same dane do wyrażenia spostrzeżenia. :)
Cytuj:
Fajnie byłoby mieć dostęp do wszystkich danych na ten temat.

Nie będziesz ich miał. Dostaniesz to co teraz: różne interpretacje ludzi, którzy są uczciwi lub nie. Do tego należy umieć czytać te interpretacje. Te same dane mieli ci, którzy słuchali Jezusa. Jedni powiedzieli jego nauce TAK (chrześcijanie) a inni NIE (judaizm rabiniczny). Na bazie więc biblijnego judaizmu i Objawienia powstały dwie religie, które łączy to, że się coraz bardziej rozchodzą. Inny przykład. Dostajesz taki sam obraz mózgu i interpretujesz go zgodnie ze światopoglądem nie widząc tego. U podstaw więc interpretacji mamy pewien program mózgowy, który inaczej obrabia dane. Mamy też przekonanie o prawdzie: jest lub nic takiego nie istnieje. Z tym umrzemy, więc to życie czemuś służy...chodzi o dobre rozpoznanie w decydującej dla nas chwili. Kto jest na wygranej pozycji - ten co żyje uważnie i dąży ku dojrzałości czy ten co żyje bezrefleksyjnie, ale w oparciu o wolność umocowaną w sferze zmysłowej? Bezrefleksyjne życie w dobrej kulturze zawsze człowiekowi pomaga. Jeśli cywilizacja łacińska się zwija to sprawa się komplikuje.
Cytuj:
Czysto hipotetycznie. Jakbyś zareagowała, gdyby te pomówienia okazały się prawdziwe?

Ewangelicznie: prawda was wyzwoli. Myślę, że wybór byłby możliwy. Zafałszowania byłyby nagłośnione.
Cytuj:
A ja nie mam tej pewności, że żyję dla jakiegoś większego celu.

Jeśli znasz cel możesz dobierać środki do jego realizacji, poznajesz siebie i widzisz czy idziesz we właściwym kierunku czy zboczyłeś (to też cenna informacja). To życie pielgrzyma lub włóczęgi. Abraham nie miał pojęcia dlaczego został zabrany od wszystkiego co było mu drogie, ale wierzył, że to ma sens...jest po coś , tylko on tego nie potrafił odczytać. To szczyt wiary, więc trzy religie go uczyniły ojcem wiary.


Śr mar 15, 2023 11:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
@TS7
Ciągle zastanawiam się, przez jaki proces chcesz mnie przeciągnąć i co ma być wynikiem każdego z działań. Wydajesz się mieć taki plan.

TS7 napisał(a):
Czy może powstać coś co było kiedyś niemożliwe?

Z pewnością. Na początku nie mogły powstać atomy, potem nie mogły powstać gwiazdy, potem nie mogło powstać życie i tak dalej.
TS7 napisał(a):
Nadal uważasz, że nie ma pierwszej przyczyny?
Czyli jesteś za "żółwiami do samego dołu"? (nieskończony ciąg przyczyn?)

Nie opowiadam się za żadną z opcji - zwyczajnie nie wiem.
Z jednej strony mamy chłopski rozum - wszystko wydaje się mieć jakąś przyczynę. Z drugiej strony cząstki wirtualne i inne dziwne twory. Jednak wszystko to zamyka się w naszym wszechświecie. Nie mam na tyle pewności, aby rozciągnąć te zasady na “okres” w którym pojęcie czasu mogło nie mieć sensu (a zatem też przyczynowości).
TS7 napisał(a):
Patrzysz się na atrament na papierze, od tego zmieniają się algorytmy w rozumie.
Czy to nie "magia"

Nie, to proces nauki, a potem interpretacji danych. Już teraz uczymy tego AI.
TS7 napisał(a):
Jak się używa tej "intuicji"?

Może odpowiem nieco naokoło, ale mam nadzieję, że celnie. Chodzi tu o to, że programista AI jest w stanie utożsamić się z graczem, który byłby w danej sytuacji, co programowane przez niego AI. Dzięki temu łatwiej jest mu ustalić, co takie AI powinno robić w danej sytuacji.
A co do używania intuicji. Raczej jej się nie używa. Ona jest. Powiedziałbym, że intuicja, to wskazówki płynące z nieświadomości, która interpretuje dane.
TS7 napisał(a):
A po co zużywać czas i energię na naukę?

Nie lepiej tak?
https://youtu.be/6vMO3XmNXe4

Świetny przykład :D
Jednak w wypadku matrixa mam potencjał zweryfikowania tych danych, które dostaję. W wypadku admina, który może modyfikować cały świat ze wszystkimi zasadami tej możliwości nima.
Ale coś takiego, jak matrix byłoby spoko. Chciałbym.
TS7 napisał(a):
Wolisz siedzieć z książkami latami?
Przydałaby się wiedza dzisiaj, a się natrudzisz latami.
2.Mogą być informacje, które są niedostępne klasycznie.
3.Dlaczego ludzie używają wzorów matematycznych, których nie umieją udowodnić?
4.Aby przełamać "barierę niepewności".

Chciałbym żeby to wszystko było takie łatwe. Niestety nie widzę drogi, która pozwala faktycznie dostawać sensowne dane poza żmudnymi badaniami.
TS7 napisał(a):
Albo definiujesz cel "bez celu" (bez sensu), czyli "bez przyczyny".
Albo z przyczyną. Wtedy przyczyna ustalania celu jest celem dalszym.

Myślę, że mogę się zgodzić, że powiedziałbym, że moje życie nie ma większego celu i nie ma większej przyczyny.
TS7 napisał(a):
"Emergencja myśli z materii" to życzeniowość.
Nie znam na to ŻADNYCH dowodów sensownych.

TS7 napisał(a):
Czyli życzeniowość, "wydaje mi się".
I nie rozróżniasz myśli od zmysłu?

Chyba pierw musielibyśmy zdefiniować myśl.
Ja bym powiedział, że myśl to seria sygnałów biochemicznych, która interpretowana przez mózg nabiera pewnego określonego znaczenia.
Jestem ciekaw, jak brzmi Twoja definicja. Wtedy myślę, że będziemy mogli spróbować o tym rozmawiać.
Odróżniam myśl od zmysłu - myśl jest przetworzonymi danymi, które płyną właśnie od zmysłów lub z pamięci.
TS7 napisał(a):
Jak konkretnie [neurony] interpretują? [dane]

Nie wiem. Możliwe, że na podobnej zasadzie, jak sieci neuronowe interpretują pismo. Jednak i w tym wypadku brak mi wiedzy, aby się wypowiedzieć, jak to się dzieje.
TS7 napisał(a):
Brak dowodu. [na to, że świadomość jest emergentna]

Ano nie mam dowodu na to. Jedynie pewne przesłanki silniejsze lub słabsze. Najsilniejszą jest to, że można modyfikować świadomość działając na mózg na różne sposoby otrzymując konkretne efekty.
TS7 napisał(a):
"Grawitacja" (i inne siły fizyczne, też działające na odległość) sugeruje sposób jak dusza może sterować ciałem. Pole wektorowe.

Jako zalążek hipotezy - ok. Ale jak to miałoby dalej działać?
TS7 napisał(a):
Można w kodzie zapisać, że jak postać się napije alkoholu to będzie się kiwać.

Ale czemu te zjawiska miałyby oddziaływać na duszę, jeśli jest niematerialna?
TS7 napisał(a):
"Obserwujesz, że akcja samochodu pochodzi ze środka?"

Nie, ale w wypadku samochodu możemy bez większego problemu wykryć sygnał nim sterujący i agenta, który to robi. W wypadku duszy i ciała nic takiego nie obserwujemy.
TS7 napisał(a):
Wszechmoc = Wszystko może
PO CO Wszechmogący ma kłamać?

Móc wszystko, to też móc wszystko wiedzieć - ma sens.
Czemu wszechmocny miałby kłamać? Choćby dla zabawy.
TS7 napisał(a):
Jeżeli nie zależy komuś na szczęściu i bycie nieszczęśliwym jest równie dobre, to w czym przeszkadza "ból istnienia"?

Bycie nieszczęśliwym nie jest równie dobre co brak szczęścia. Brak szczęścia jest gdzieś pomiędzy szczęściem i nieszczęściem. Sam kilka razy myślałem o samobójstwie w momentach, gdy ból fizyczny sprawiał, że chciało mi się rzygać i nie pomagało nic, co było w moim zasięgu. Nie widziałem szansy na poprawę tego bólu istnienia, dlatego miałem takie myśli. Nie myślałem wtedy o szczęściu, czy jego braku.
TS7 napisał(a):
Sformułowanie, że dowodów brak [na nadprzyrodzone] jest dla mnie nieuczciwą bądź nieprecyzyjną wypowiedzią.
Są tylko ich nie uznajesz.

Wkleiłem np. cud słońca, zignorowałeś go.

Zgoda. Dowody może i są, ale słabe (imo).
Wspomniany cud Słońca nie przekonuje mnie głównie z następujących powodów:
jednorazowość
brak faktycznego ruchu Słońca, co sugeruje iluzję
poleganie jedynie na zeznaniach świadków
potencjalne wytłumaczenie zjawiska wpatrywaniem się w Słońce z wyczekiwaniem cudu i efektem potwierdzenia
Wydaje mi się, że jeśli rzeczy nadprzyrodzone faktycznie by się działy i stałaby za nimi wszechmocna istota, to miałyby one diametralnie inną magnitudę. Co sprawiłoby, że ten cud byłby mocniejszy?
ruch słońca zarejestrowany przez wszystkich obserwatorów na świecie przy
zmiany siły grawitacji przy jednoczesnym braku zmian w orbicie
przewidzenie DOKŁADNIE tych wydarzeń i udokumentowanie tego tak, aby nie było wątpliwości, że opis powstał po fakcie
TS7 napisał(a):
Po co analizować używając mowy wewnętrznej?
Wydajniej by było raczej bez.

Zapytaj jakiegoś biologa lub psychologa. Nie mam kompetencji, aby dalej to tłumaczyć
TS7 napisał(a):
Ale kto tam z kim rozmawia?
Ilu Ciebie jest?

Rozmawiam sam ze sobą. Układając myśli w słowa używam obszarów mózgu, których bym nie użył, gdybym nie pomyślał o tym w formie zdań. Pozwala mi to częściej wyłapać różne problemy z projektem. Innym razem wyobrażam sobie (wizualnie) pewne sytuacje, które miałyby się dziać - znowu, aby wyłapać problemy, których bym nie dostrzegł bez tego.
Ilu jest mnie? Jeden.
Ale zmieniałoby się to po przecięciu mózgu na pół. Wtedy byłoby mnie dwóch połowicznych.
https://en.wikipedia.org/wiki/Split-brain
TS7 napisał(a):
Po co warstwa świadoma zamiast drugiej warstwy nieświadomej?
Jakie wady ma podświadomość względem świadomości, że ta druga może wyłapać błędy, których pierwsza nie?

Świetne pytanie - nie wiem.
TS7 napisał(a):
Czym się różni wynik liczenia bez wypisywania wyników pośrednich do konsoli ("mówienie w myślach") i z wypisywaniem.

Wynik liczenia potencjalnie niczym.
TS7 napisał(a):
Mowa o Twojej perspektywie, a nie realnym prawdopodobieństwie. Przy determinizmie są tylko dwa realne prawdopodobieństwa:
1) 0%
2) 100%
"Nie wiesz, to nie masz przyczyny by wybrać."
A jednak wybierasz. Bez przyczyny?

Zgubiłem sens z braku kontekstu dla tej wypowiedzi.
TS7 napisał(a):
Całość podzielna składa się z jakichś części obowiązkowych.
Jeżeli świadomość składa się z elementów obowiązkowych, to aby działała są one wymagane.
Jeżeli każdy neuron/foton można usunąć pojedynczo przy zostawieniu reszty, bez zniszczenia świadomości, to sugeruje, że żaden neuron/foton nie jest elementem obowiązkowym tej całości.
Wobec tego składa się z czegoś innego.
Z czego?

I generalnie tak jest, że żaden neuron nie jest obowiązkowy przy istnieniu świadomości. To ich interakcje ją tworzą.
Przez analogię przyrównał bym neurony do stalowych płyt. Same w sobie nie pływają. Jednak uformowane w odpowiedni kształt mogą. Zyskują cechę, której nie posiada jednostka.


Cz mar 16, 2023 9:14 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
Świadomość to spektrum i wiele neuronów w niej uczestniczy.

Brak dowodu. [/quote]
Na to, że świadomość to spektrum? Alkohol upośledza świadomość. Pijąc więcej masz mniejsze możliwości przetwarzania informacji - jesteś mniej świadomy.
Na uczestnictwo wielu neuronów?
Uszkodzenia konkretnych części mózgu wpływają na upośledzenie konkretnych jego funkcji. Na przykład może wpływać na brak możliwości kontrolowania emocji, brak empatii, czy zwyczajnie wyłączenie widzenia przy sprawnych oczach.
TS7 napisał(a):
Na czym się ta zgoda opiera jak nie na dowodach?

Na cechach hipotezy odnośnie konkretnego wydarzenia (gdzie brak dowodów dla tego konkretnego wypadku). Prawdopodobieństwo hipotezy określamy określamy na podstawie danych z analogicznych przypadków, gdzie już faktycznie mogą istnieć dowody.
TS7 napisał(a):
Większość ludzi wierzy w zjawiska nadprzyrodzone?

Wychodzi na to, że tak. Ciekawe, czy badano podstawy tych wierzeń.
TS7 napisał(a):
"Na wszystko mogą być przesłanki":
- Jakie masz przesłanki, że "Bóg istnieje"?
- Pomidor. (to te przesłanki wyrażone zdaniem)
Uznajesz?

Nie uznaję :D
Chodzi oczywiście o dobre (subiektywnie zapewne) przesłanki.
TS7 napisał(a):
Nie uwzględnić mogę ich, bo:
1) są nierozumne (np. sprzeczne)
2) nie Wierzę w nie

ad 1. Twierdzenie1: Istnieje prawie wszechmocny bóg, któremu nie zależy na ludziach, ani na tym, co się dzieje w naszym świecie.
Twierdzenie2: Istnieje niewidzialna mrówka, która uzyskała duszę.
Te twierdzenia nie są ani nierozumne, ani sprzeczne.
ad 2. Nie wierzysz w nie, bo nie masz powodów. Nie podałem na nie żadnych dowodów, same te twierdzenia też brzmią niemożliwie. Ewentualnie nie zgadzasz się z nimi, bo nie pasują do Twojego wyobrażenia świata.
TS7 napisał(a):
I nie przeszkadza Tobie niepewność co do przyszłości?
A jak ze zdaniem "Coś istnieje."?
Prawda czy niepewne to?
Jak pewne to jaki dowód?

Przeszkadza mi to, że nie mam pewności. Jednak nie widzę wyjścia z tego braku pewności.
To, że istnieje klawiatura na której piszę jest bardzo wysoce prawdopodobne. Wyobrażam sobie jednak scenariusz w którym śnię lub administrator wszywa mi te myśli do głowy. Stąd brak pewności, a bardzo wysokie prawdopodobieństwo.
TS7 napisał(a):
Mówię, że jak zatrzymasz się na plyciźnie myślenia, to możesz mieć wewnętrznie sprzeczny światopogląd.
Badasz niesprzeczność swojego światopoglądu?

Tak, staram się aby mój światopogląd był spójny i nie zawierał sprzeczności.
TS7 napisał(a):
Był nieomylny i Jest. Żyje.

Niestety nie widzę na to dowodów.

TS7 napisał(a):
A modlitwy spełniane te które są dla człowieka i innych na korzyść dla zbawienia?

A czy jesteśmy w stanie stwierdzić, że to prawda, czy przyjmujemy to bez dowodu?
TS7 napisał(a):
Była taka historia, że ktoś się modlił gdzieś (chyba w Afryce) o to, żeby góra podskoczyła i twierdzą, że tak się stało ze świadkami.

Wiele osób twierdzi też, że widziała ducha, że porwało je ufo. Jeśli gdzieś podskoczyła góra, to na pewno znajdzie się na to zapis sejsmografu na całej Ziemi.

Cytaty, które przytoczyłeś, aby nie badać Boga, moim zdaniem są furtką, która daje możliwość ludziom bezpiecznego wyjścia, gdy czegoś nie rozumieją. Zwyczajnie mogą sobie powiedzieć, że Bóg tego nie chce. A czy ten Bóg istnieje? Bóg mówi, że nie wolno go testować.
TS7 napisał(a):
Fides i Ratio

Wiara w to, że pisarz tego nie wymyślił? Czy rozumowa analiza i szukanie potwierdzenia lub obalenia tej tezy?
TS7 napisał(a):
Bóg może dać człowiekowi wiedzę pewną.
Np. "coś istnieje"?

O ile ten Bóg istnieje.
TS7 napisał(a):
Nie wiem czy kiedykolwiek miałeś prawdziwą wiarę. Ale chętnie bym wysłuchał na to dowodu, że taką kiedykolwiek posiadałeś.
Na czym ta "wiara" się opierała?
Jak można być "całkowicie przekonanym", a potem zmienić zdanie?

Nie potrafię powiedzieć Ci na czym ta wiara się opierała. Zgaduję, że w dużej mierze była to indoktrynacja. Obserwowałem ludzi dookoła i uwierzyłem w to, co oni i że przedmiot wiary istnieje. Zwyczajnie byłem przekonany, że to wszystko prawda. Do dziś pamiętam, jak modliłem się do Maryi, żeby wstawiła się za mnie, bo zapomniałem jakiegoś grzechu na spowiedzi. Potrafiłem przepraszać Boga za różne rzeczy i o różne go prosić, a czasami z nim rozmawiać (jednak bez odpowiedzi).
Gdzieś w okolicy liceum zajęły mnie inne rzeczy - zobojętniałem na tematy religijne.
Potem po kolejnych 10 latach religia znowu mnie zainteresowała, jednak podszedłem do niej w sposób dojrzalszy. Nie akceptowałem wszystkiego, co mi mówiono, a starałem się analizować te twierdzenia i ich podstawy. Doszedłem do wniosku, że uwierzyć, a dopiero potem z tej perspektywy badać rzeczywistość jest drogą do trafienia w nieciekawe miejsca, które na przykład będą twierdzić, że nie powinno się sprawdzać, czy twoja wiara ma podstawy.

merss napisał(a):
Może, ale mamy też jej stopniowalność: od kulturowej (dziad wierzył, ojciec wierzył, więc i ja wierzę...czy może być inaczej?), infantylnej terapeutycznej (Bóg zapchajdziura) po abrahamowe zawierzenie Bogu. Tu mamy nadzieję. Szatan bowiem też wierzy, ale nadziei nie ma, bo chce zamienić się z Bogiem miejscami.

Więc wychodzi na to, że moja wiara była kulturowa. A przy tym infantylna, bo nie kwestionował jej w żaden sposób, ani nie analizowałem. Była jednak całkowicie prawdziwa.
merss napisał(a):
To przekonanie prezentował też Luter. Rozmowy z nim zakończono, gdy wydusił w końcu z siebie: a ja myślę teraz inaczej. Ja to wciąż odczytuję; a ja myślę inaczej...to tylko negacja.

I tu widzę pewien problem. Dla mnie zmiany poglądów są naturalne. Jeśli stwierdzenie, że Luter myślał inaczej niż KK zakończyło rozmowy, świadczy to źle o tym, kto tą rozmowę przerwał.
merss napisał(a):
Pisałam wcześniej, że dochodzenie do prawdy wymaga jednej dyspozycji: otwarcia.

Jeśli mówisz świadectwie z filmiku protestant->katolik, to dla mnie takie nawrócenie jest dla mnie niemożliwe.
Osoba z filmu była wierząca w momencie konwersji. Wystarczyło mu zobaczyć ładne rzeczy, które go zainspirowały.
Otwarcie o którym tam mowa też wydaje się być upośledzone. Zabrzmiało jak “przyjmuj to, co mówi KK i już”. To podejście powinniśmy więc zastosować do każdej religii.
Tego typu otwarcia nie chcę, bo sprawi, że nie będę niespójny - w pewnych strefach byłbym sceptyczny, a gdzie indziej przyjmowałbym tezy bezkrytycznie.
merss napisał(a):
Skoro nie wiesz po co żyjesz to mamy pustkę

W kategorii “wyższy cel życia” - tak. W innych kategoriach pustki nima.
merss napisał(a):
ty tego nie widzisz skoro nie wiesz skąd się wzięła etyka w cywilizacji łacińskiej.

Jeśli dobrze ogarniam, to Konfucjusz dał jej podwaliny. Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Dalej kształtowało je chrześcijaństwo (bo jak miało być inaczej, skoro prawie cała europa była chrześcijańska).
merss napisał(a):
Psychoanalityk. B.Bettelheim (ateista) nie potrafi dać sobie odpowiedzi o sens swego życia i popełnił samobójstwo w 1990 r. mając 86 lat. Wielu ludziom pomagał w ich trudnościach psychicznych. Wg niego znajduje sens dla którego warto żyć w pracy, w relacjach i seksualności, ale kiedy siły słabną, kiedy odchodzą bliskie osoby (jego żona zmarła wcześniej), wówczas logicznie dochodzi się do wniosku, że nonsens może być co najwyżej zakrywany, ale w końcu weźmie górę.

Nikt nie mówił, że życie w prawdzie jest łatwe. Wolę jednak to, niż wyższy cel, który jest fałszem.
merss napisał(a):
Uczono was, że jesteście Europejczykami?

Tak, bo żyjemy w Europie :P
Ale tego, że jesteśmy Polakami też. Jeden zbiór zawiera drugi.
merss napisał(a):
Z czego wyprowadzasz polskość?

Dla mnie przywiązywanie się do pewnej grupy ludzi to bardziej myślenie plemienne. Polskość sama w sobie nie ma dla mnie wartości, tak samo jak żadna inna grupa. To przynależenie do polskości potrzebne jest państwu, aby mogło funkcjonować.
Ale co spaja ludzi? Osoby, idee, miejsca.
merss napisał(a):
Jak zakwestionujesz nagłe cofnięcie się Parkinsona u zakonnicy? Przepłacono komisje medyczne?

Nie znam dokładnie sprawy. Nie zdziwiłbym się gdyby błędem była pierwotna diagnoza.
A drugą rzeczą jest udowodnienie przyczynowości, a nie jedynie korelacji wydarzeń.
merss napisał(a):
Może być, ale nadal mam takie same dane do wyrażenia spostrzeżenia.

I masz do tego całkowite prawo, bo zgadzam się, że korelacja wydarzeń może być podejrzana ^^
merss napisał(a):
Nie będziesz ich miał. Dostaniesz to co teraz: różne interpretacje ludzi, którzy są uczciwi lub nie.

Pewnie masz rację. Jednak gdzieś słyszałem, że dane na ten temat potencjalnie mogą istnieć w archiwach kościelnych do których KK broni dostępu. Dopuszczenie do nich niezależnych badaczy mogłoby oczyścić JP2.
merss napisał(a):
Ewangelicznie: prawda was wyzwoli. Myślę, że wybór byłby możliwy. Zafałszowania byłyby nagłośnione.

Nie zrozumiałem z tej wypowiedzi, co oznaczałoby dla Ciebie osobiście, gdyby oskarżenia wobec JP2 były prawdziwe.

merss napisał(a):
Jeśli znasz cel możesz dobierać środki do jego realizacji, poznajesz siebie i widzisz czy idziesz we właściwym kierunku czy zboczyłeś (to też cenna informacja). To życie pielgrzyma lub włóczęgi. Abraham nie miał pojęcia dlaczego został zabrany od wszystkiego co było mu drogie, ale wierzył, że to ma sens...jest po coś , tylko on tego nie potrafił odczytać. To szczyt wiary, więc trzy religie go uczyniły ojcem wiary.

A jeśli wiem, że celu nie ma, to nie marnuję na niego środków. To też cenna informacja.


Cz mar 16, 2023 9:18 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Cytuj:
Wychodzi na to, że tak. Ciekawe, czy badano podstawy tych wierzeń.

To jest przykład myślenia XIX wiecznego. Metafora koła to oddaje. Dziś nauka zakreśla tak sobie granice, że wiedza obejmująca koło ma wokół tego koła niewiedzę i ten obszar stale się powiększa wraz z rozwojem wiedzy. Niewiedza sięga do nieskończoności. Tak więc twoje wnioskowanie opiera się o XIX wieczne interpretacje pozwalająca mieć nadzieję, że poznamy wszystko. Dziś wiemy, że poznanie odsłania tajemnice. Teologiczna refleksja intelektualna jest wtórna wobec wiedzy naukowej, więc sprawy np o sprawach duszy dziś teolodzy nie chcą się arbitralnie wypowiadać. Być może pojawi się pogłębione widzenie człowieka zarówno w naukach empirycznych, jak i filozofii i teologii. Od Akwinaty zaczął odchodzić już dyskretnie JPII, ponieważ rozumiał myślenie fizyków i miał intuicję, że stamtąd należy czerpać. To jest most przez który należy przejść. Teologia szuka metodologii w naukach fizyki kwantowej a fizyka kwantowa widzi swe niedoskonałości badawcze idąc w głąb poznania; intuicja im podpowiada, że głębiej, pod prawdopodobieństwem jest znów uporządkowanie, ale nie ma metod poznania (za Hellerem).

W transhumanizm człowiek wejdzie, ale nie wiemy jak to wykorzysta. Transgeniczne organizmy roślinne czy zwierzęce przyniosły dużo dobra człowiekowi, pozwoliły opanować głód. Nie znamy skutków ubocznych. Mamy powody przypuszczać, że hamulcowy, którym jest Kościół i wartości chrześcijańskie nie skanalizują badań na dobru człowieka, ale wykorzystane zostaną badania przeciw człowiekowi. Dominacja bowiem nad drugim człowiekiem to skażenie naszej natury i ktoś musi nad tym czuwać. Ta granica zakreślona przez wartości w nauce pęka. Nie będzie już prawdopodobnie katehona na świecie. Dopiero na sam koniec zobaczy człowiek owoce swego postępowania. Widać dopiero wówczas, gdy zło przestaje się ukrywać i jest przekonane o pokonaniu człowieka. Dopiero wówczas ludzie zaczną dostrzegać, że nie są wolni a zniewoleni.

____________________
jimmyblack napisał(a):
Więc wychodzi na to, że moja wiara była kulturowa. A przy tym infantylna, bo nie kwestionował jej w żaden sposób, ani nie analizowałem. Była jednak całkowicie prawdziwa.

Odrzucamy buty z których wyrośliśmy i kupujemy nowe. Wiemy, że ich czas minął. Ty wybrałeś chodzenie w kapciach. Założyłeś męskie dźinsy, skarpety firmowe i klapki. Tobie nie przeszkadza, ale widać, że nie pasuje. Skoro to widzę to mówię; facet - buty zamienia się na buty i pasują sportowe firmowe, bo reszta ubrania ma metki. Dziecięce buty były prawdziwe, ale nie da się używać w nieskończoność, bo zaczynają uwierać.
Cytuj:
Dla mnie zmiany poglądów są naturalne. Jeśli stwierdzenie, że Luter myślał inaczej niż KK zakończyło rozmowy, świadczy to źle o tym, kto tą rozmowę przerwał.

Błędy komunikacyjne dotyczące sztuki dyskusji. Nie ma argumentów na zamknięcie na argumenty. Zostawiasz człowieka skoro się zaimpregnował. Tego nie przebije nawet Bóg (postawił sobie ograniczenie dotyczące ludzkiej wolności); pozwala człowiekowi ponieść konsekwencje głupoty i NIE bo NIE. Ja takich dyskutantów wywalałam z forum. Potrzebują pomocy psychiatrycznej a nie zaśmiecania forum bredniami ze swych snów. Są też fundamentaliści.
Cytuj:
Jeśli mówisz świadectwie z filmiku protestant->katolik, to dla mnie takie nawrócenie jest dla mnie niemożliwe.

Pisałam wyraźnie, by oglądać nie nawrócenie, ale skoncentrować się na czystości intencji. Wychodzą znów za ciasne buty, nie rozumiesz, że można oglądać filmy z różnych perspektyw. Mnie tam zauroczyły obrazy przyrody i uznałam, że nastrój dobrano idealnie, tyle, że na mnie to nie działa, bo widzę intencje. Wiedziałam, że nie odczytasz prowadzenia człowieka przez Boga, bo znów widzę to XIX proste myślenie. Nie wiedziałeś, że buty dziecięce się odkłada. Ty odrzuciłeś buty. To inna logika.
Cytuj:
Osoba z filmu była wierząca w momencie konwersji. Wystarczyło mu zobaczyć ładne rzeczy, które go zainspirowały.

Nie. Widzenie Maryi zmieniło całego człowieka. Inni też widzą i potem wołają: więcej! To są łasuchy religijne i płaskowniki. Na zawsze pozostaną przy modlitwach do siebie i o sobie. Inni uznają, że to w głowie coś się im poprzewracało i znajdą nawet wytłumaczenie w nauce. A jeszcze inni widzą/nie widzą podróby Maryi. Też ich zachowanie można przewidzieć. To nawet ja potrafię i takim 'widzącym' wybijam ich obrazy jako fałszywki.
Cytuj:
Otwarcie o którym tam mowa też wydaje się być upośledzone. Zabrzmiało jak “przyjmuj to, co mówi KK i już”. To podejście powinniśmy więc zastosować do każdej religii.

Nie odczytałeś, bo znów mamy za małe buty. Nie masz żadnych szans na zmianę myślenia, na dziś oczywiście. Jesteś zamknięty jak w łupinie orzecha.
Cytuj:
Tego typu otwarcia nie chcę, bo sprawi, że nie będę niespójny - w pewnych strefach byłbym sceptyczny, a gdzie indziej przyjmowałbym tezy bezkrytycznie.

Dzieci dwuletnie mówią NIE z automatu, gdy czegoś nie chcą. Są sceptyczne, ale niedojrzałe. W ich wieku to jednak cecha rozwojowa. U osoby dorosłej świadczy o braku znajomości siebie i wzorca człowieka. Sceptycyzm to środek i trzeba go umieć zastosować widząc cel. Skoro nie znasz celu lub źle go definiujesz to masz bujanie w obłokach i przypisywanie sobie cech, których nie posiadasz.
Cytuj:
W kategorii “wyższy cel życia” - tak. W innych kategoriach pustki nima.

Cel jest jeden: budowa a nie chów człowieka. Nawet wśród zwierząt różnicujemy chów od hodowli; wiemy o co nam chodzi. Buddyści mówią, że jeśli nie widzisz tarczy to nie strzelisz do niej. Skoro nie widzisz to widzisz NIC. Nie można jednak widzieć pustki, można jej doświadczać i stąd pojawił się przykład ze starcem.
Cytuj:
Nikt nie mówił, że życie w prawdzie jest łatwe. Wolę jednak to, niż wyższy cel, który jest fałszem.

Arbitralna opinia. Nie znasz siebie, bo się gubisz. Nie rozumiesz a uważasz, że to sceptycyzm. Tak ma większość ludzi i twierdzi arbitralnie, że żyją w zgodzie ze sobą (ego, czyli fałszywe ja). To oznacza, że człowieczeństwo zawiesili. Natura bowiem podpowiada im jak żyć. Odczuwanie traktuje się jako prawdę. W naturę nam wpisano, by nie krzywdzić innych, ale słabo. U zwierząt to bardziej wyraziste. Z tego czerpali Żydzi: przykazanie miłości znali, ale bliźni to Żyd a nie Samarytatnin. Samarytanin to wróg.
Święty widzi człowieka a nie katolika. Ty broniłeś gimboateuszy i wszedłeś na forum, by zakomunikować, że nie ma takich infantylnych niewierzących. To znów XIX wieczne także myślenie: elity nie chciały niewiary plebsu, bo bali się utraty kontroli nad nimi. Niewiara była przywilejem elit. Traktujesz więc to jak oni: nobilitację. To dziś modne. Wierzący to mohery. Jeśli pojawi się ktoś mądry to należy zdewaluować. Gimboateizm to nie elity, chyba, że w płynnej cywilizacji.
Cytuj:
Tak, bo żyjemy w Europie :P
Ale tego, że jesteśmy Polakami też. Jeden zbiór zawiera drugi.

Niemcy pozostali Niemcami, bo oni dyktują warunki życia innym. Piękny temat jak dyskwalifikowali Polaków przed rozbiorami. Europa jest niemiecko - francuska, więc Polaczkom można dać okruchy ze stołu, by poczuli się dowartościowani...tylko się nie utożsamiali z Polską. Europejskość to pustosłowie, nic za sobą nie zniesie poza geografią. Nie można zbudować tożsamości na zasadzie zamieszkiwania kontynentu.
Cytuj:
Dla mnie przywiązywanie się do pewnej grupy ludzi to bardziej myślenie plemienne. Polskość sama w sobie nie ma dla mnie wartości, tak samo jak żadna inna grupa. To przynależenie do polskości potrzebne jest państwu, aby mogło funkcjonować.

Tak myślałam.
Cytuj:
Ale co spaja ludzi? Osoby, idee, miejsca.

Europejskość więc nie spaja, bo mamy inne mentalności, idee, zwyczaje i przywiązanie do miejsca czasem.
Cytuj:
Nie znam dokładnie sprawy. Nie zdziwiłbym się gdyby błędem była pierwotna diagnoza.

..czyli musisz szukać obejścia, by nie dopuścić do siebie informacji. To wewnętrzne zamknięcie.
Cytuj:
A drugą rzeczą jest udowodnienie przyczynowości, a nie jedynie korelacji wydarzeń.

Nie. Medycyna opiera się do doświadczeniu. Nie zawsze leczy widząc przyczynowości w chorobach, więc to czego nie zna określa jako idiopatyczne. Nie przeszkadza jej to w leczeniu i rokowaniach. Nie znasz się, ale wiesz, że nastąpiło oszustwo, podajesz je w postaci warunkowej. Lekarze wiedzą, że Parkinson w postaci zaawansowanej i leczony nie ustępuje bezpowrotnie po jednej nocy. Zarzucasz brak kompetencji francuskim lekarzom? Jak zakonnica to na pewno trafiła na debilnych lekarzy. Tak się bronisz. Nieoperacyjny tętniak mózgu też ustąpił bez śladu. Kwestionujemy co? Aparaturę czy też umiejętności lekarskie? Potem musimy zakwestionować komisję lekarską złożoną z wybitnych fachowców a ich sprawy światopoglądowe są nieważne. KK chce opinii fachowców medycznych, najlepszych jacy są. Nie są przyjmowane przez komisje medyczne zwykle choroby, którym towarzyszy remisja.
Cytuj:
I masz do tego całkowite prawo, bo zgadzam się, że korelacja wydarzeń może być podejrzana ^^

Mamy uważam. To lęk przed wnikaniem w istotę sprawy. Nie unikasz jednak pomówień: manipulują, nie rozpoznają i takie tam. Ja to czytam i wychodzi mi co wychodzi. Dlatego pisałam świadomie, że spotkałam w życiu tylko dwóch ateistów, u których niewiarę można było przypisać refleksji intelektualnej. Podawali dokładnie z czym sobie nie dali rady i dopiero z tej niewiedzy wyprowadzili ateizm.
Cytuj:
Dopuszczenie do nich niezależnych badaczy mogłoby oczyścić JP2.

Należy robić swoje. Niezależni badacze zostali chyba ośmieszeni skoro słupki poparcia im nie wyszły. Na stadionie mieliśmy też: precz łapy od JPII. Źle chyba rozpoznano czas. Z Piusem XII przypuszczono atak później i się udało zmienić mentalność pokolenia, które wojny nie doświadczyło. Ten sam mechanizm, ale rozpoznanie do ostatecznego pogrzebania Kościoła w Polsce było zbyt powierzchowne.

Te wszystkie afery oczyszczą Kościół. Pozwoli to na odrzucenie wszelkich narośli, które się przyczepiły do starej budowli i robią za korniki, rozsadzają mury. Pozostaną ludzie, którzy będą rozumieli w jakim celu zbudowano Kościół i przypadłości odrzucą. Dziś jeszcze nie widzą, że strukturę buduje Ewangelia i tylko ona ma moc przyciągania. Widzą tylko brudne mury i nie chcą wejść. Ja nie widzę powodów, by bronić brudów tak jak ty swoich gimboateuszy. Tak bardzo chcesz zaistnieć jako ich obrońca. Wzrastamy tylko tam, gdzie mamy lepszych od siebie, karlejemy, gdy chcemy być lepsi wśród bezmyślności.

Wyautowuję się... :)


Ostatnio edytowano Pn mar 20, 2023 7:58 pm przez merss, łącznie edytowano 4 razy

scalono dwa posty



Pt mar 17, 2023 11:54 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 33  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL