Szuka się punktu odniesienia, sama sobie tego szukam. Cały proces myślenia jest zawieszony na przedzałożeniach i tak to nazwał Tischner. Neurobiolodzy widzą pracę mózgu, którą skopiowano w komputerach. Biblia wskazuje, że w niebie będą bardziej cieszyli się z jednego nawróconego niż stu sprawiedliwych. A mnie się to wszystko skleja w jednolitą całość. Nauka i Biblia wskazują na to samo. Ja to mam rozpisane na drobne, tu jest tylko schemat, pewnie nieczytelny.
Pisanie Boga małą literą , mimo innych zaleceń ortograficznych to właśnie przypisywanie sobie prerogatyw, których człowiek nie ma. To pewien opór.

Przekonaj mnie to uwierzę w metafizyczność! Nie da rady, bo zaporę wskazałeś sam: nie widzę w świecie śladów Boga. Wierzę w to, że niczym się nie różnię od zwierząt. Udowodnij mi więc życie wewnętrzne swego psa. Ty je masz to i pies ma, to zwykła analogia. Nie widzisz w świecie śladów Boga, ale to nie było obojętne. Ukarałeś Go apostazją i pisaniem małą literą i postawieniem na równi z krasnalami. Jak ja czegoś nie widzę to mnie ani grzeje ani ziębi, spływa jak woda po kaczce. Udowodnij mi, że się mylę. Apostazja nie oznacza nabycia przekonania, że Boga nie ma. A jeśli zamykasz sobie oczy? Przekonaj mnie metodami naukowymi, że nie zamykasz oczu!
Mamy więc coś poza metodami naukowymi, by widzieć więcej w człowieku? Powiada się, ,że do pewnych zawodów potrzeba iskry bożej, jakiś niewidzialnych oczu. Twoje przekonania ja analizuję zupełnie inaczej niż ty sam. Udowodnij mi naukowo, że to ty masz rację.

Stawiasz Go na poziomie krasnali i to wystarcza. I żądasz dowodów naukowych a to z definicji absurdalne. Katolicka definicja umieszcza Go poza światem stworzonym (protestanci myślą inaczej) a nauka opisuje to co stworzone. Nawet Jezus w katolickim Credo jest zrodzony a nie stworzony.
Każdy myślący człowiek musi się odnieść do Boga: przyjąć lub odrzucić. Zawieszenie odpowiedzi i apostazja jest wyraźnym opowiedzeniem się za niewiarą. Prawdziwe nie wiem nie prowadzi do apostazji, ale uruchamia poszukiwanie. Jaką korzyść odniosłeś z apostazji (sobie odpowiedz)? Korzyść polegała na ukaraniu kogoś? Mamy tylko Boga i ludzi. To była iluzja, bo nikogo na zewnątrz nie ukarałeś. Tak to działa. Jeśli nawet ktoś z ludzi Kościoła wszedłby ci za skórę i byłby kiepskim robotnikiem w Winnicy Pańskiej to on się dawno usprawiedliwił, bo tak działa ludzka psychika. To jak u zwierząt...pies mojej mamy zawsze obszczekiwał mundurowych, bo kiedyś został skrzywdzony przez jednego z nich. Ludzie mogą przebaczyć, bo to ich uwalnia od ciężaru. Osąd zostawiają Bogu, bo wiedzą, że krzywdziciel dawno się usprawiedliwił.

Ja widzę człowieka, w którym tkwi nieograniczony potencjał wynikający z jego rozumnej natury i zdeterminowany świat określany mianem jedności świata organicznego i szerzej wszechświata. Widzę więc część wspólną ze wszystkimi stworzeniami i odrębną cechę jakościową, którą jest możliwość pernamentnego rozwoju. Ludzie mają wierzenia, zwierzęta nie. To jest po coś skoro tak jest. Mogę wybrać dokąd chcę iść. Muszę mieć jednak wzorce dotyczące cech pożądanych, by umieć wybrać właściwą drogę oraz czujość, by zauważyć bezdroża-> to przychodzi zwykle pół godziny po wejściu na drogę niewłaściwą.

To pojęcie niedookreślone. Każdy może to rozumieć na swój spoób. Człowiek jednak wyczuwa swą wyjątkowość, jeśli nie zniszcono mu psychiki. Dlatego jest mu przykro, jeśli podważa się wagę jego osoby. Może jednak wybrać wchodząc w człowieczeństwo lub zwierzęcość.
Co cenimy w człowieku? Jego dobroć, bo to nasza tęsknota za takim właśnie światem. Człowiek wciąż czegoś szuka, jakby nie stąd był. Czy to złe pragnienie?

Merss,
No to już mnie zgubiłaś

Rozważałaś opcję, że ludzie czasami mówią o Bogu -tym katolickim, a czasem o bogu -czyli dowolnym bogu? A czasami zdarza się literówka?
Mam wrażenie, że jesteś przedrażliwiona na tym punkcie, bo pamiętam, że kiedyś poprawiłaś mi małego boga na Boga, gdy wcale mi o niego nie chodziło.

A finalnie z tego akapitu ciągle nie wiem w jaki sposób marketing stawia człowieka w boskiej roli.


Dokładnie tak! Nie widzę tego talerza o którym mówisz, przekonaj mnie, że tam jest. To, że czegoś nie widzę nie oznacza, że tego tam nie ma.
Założę się, że operujesz na tej samej zasadzie co ja w większości wypadków. Jeśli ktoś coś twierdzi, czego Ty nie jesteś w stanie dostrzec, to szukasz dowodów “za”.


To taka półprawda. Człowiek jest zwierzęciem patrząc pod kątem biologii. Jednak nie jest jak każde inne zwierze, a odróżniają go takie rzeczy jak procesy wewnętrzne, kultura, społeczeństwo. Wiem, że mój pies nie ma głębokiego życia wewnętrznego, bo jego mózg nie jest do tego zdolny. Odczuwa jednak strach, potrafi się też cieszyć i bawić. Traktor i ferrari to pojazdy mechaniczne, jednak dostrzegam w nich różnice i różne możliwości. Tu jest tak samo.


33.3% poprawnych informacji.
Nie ukarałem go, bo ciężko karać kogoś, kogo uważa się za niebyłego. Apostazja też nie była jakkolwiek powiązana z Bogiem, bo była jedynie wyrównaniem stanu formalnego do rzeczywistego - nie byłem członkiem Kościoła ani nie wyznawałem jego wartości.
Pisanie małą literą przerabialiśmy
A czy stawiam go na równi z krasnalami? Trochę tak. Też nie uważam, aby krasnale były prawdziwe.


Nie do końca. Tu mamy miliony ludzi, którzy wierzą w Boga


Chyba bym nie potrafił, przynajmniej nie przez to forum. Mogę zaprosić Cię do siebie i możesz obserwować. Stawiam kawę.


Tylko ja nie widzę tej iskry bożej, bo nie widzę Boga. Ale tak, czasami trzeba mieć jakieś specjalne zdolności do niektórych zawodów. Np charyzmę, empatię, intuicję. Wątpię, że ciężar dowodu stoi po mojej stronie. Ja nie postuluję dodatkowych rzeczy.


Stawiam go tam, bo dowody na jego istnienie są tożsame z dowodami na istnienie krasnali. Jeśli ktoś mi pokaże krasnala to od razu zmienię swoje zdanie. Tak samo jest z Bogiem.


Przypomniało mi się coś takiego: “nie możesz znać mojej dziewczyny, bo jest z innego miasta”. Żeby nie było, to nie znaczy, że nie istnieje, tylko, że jego istnienie nie jest potwierdzone.


Chyba nie do końca. Pisząc “stworzone” zakładasz, że to zostało stworzone w domyśle przez kogoś. A nauka bada to, co jest i do badania czego ma jakieś narzędzia. Jeśli duchy/anioły/demony by istniały i możnaby je jakoś badać, to nauka by to robiła.


Nie. Może też poczekać, aż będą dowody za lub przeciw.


W moim wypadku apostazja była wynikiem niewiary (przekonania, że Boga nie ma). Samo zawieszenie odpowiedzi jednak tu nic nie oznacza.


To zależy. Dla mnie sytuacja była analogiczna z tym, gdyby rodzice zapisali mnie do jakiejś partii politycznej, której poglądów nie podzielam. Wypisałem się więc z tej partii. Nie ma tu znaczenia wiedza lub jej brak. Nie pozostajesz w partii politycznej tylko dlatego, że nie wiesz, czy ma rację, ale gdy jesteś przekonana, że ma rację.


Wewnętrzną spójność - spójność moich poglądów ze stanem formalnym. Nie przynależę do organizacji, której wartości i wierzeń nie podzielam. Nie widnieję w statystykach. A ty chciałabyś należeć do partii, która robi rzeczy, które Ci się całkiem nie podobają, czy byś się wypisała?


Nigdy nie chciałem nikogo karać moją apostazją. Ona była dla mnie, nie dla innych. Dopisujesz tu coś, czego nigdy nie twierdziłem. Mam wrażenie, że posiadasz w swojej głowie bardzo silny obraz ateusza, który jest apostatą i wojuje z kościołem i zjada dzieci na śniadanie przy muzyce Mansona. Może z tego powodu dopisujesz mi tak wiele cech i motywacji, a przy okazji pomijasz moje słowa lub interpretujesz je jako intencjonalne próby oszukania Cię? Byłoby mi miło, gdybyś szczerze odpowiedziała na to pytanie, bo często odnoszę takie wrażenie, bo gdy nie starasz się przypisywać mi jakiś konkretnych akcji i motywacji, których nie posiadam to w większości rzeczy zgadzam się z Tobą (oczywiście poza kluczową sprawą Boga).


To mógłby być powód apostazji gdybym kierował się emocjami: ktoś z KK mnie skrzywdził, więc odejdę z KK. Jednak nie byłby to racjonalny powód, bo tak jak piszesz - ktoś mógł zbłądzić.

Z całym kolejnym akapitem się zgadzam.

Co do ostatniego akapitu. Tak, “wyjątkowy” jest niedookreślone. Specjalnie, abyśmy nie musieli się kłócić dokładnie na czym ta wyjątkowość polega. Z całością Twojej wypowiedzi tu się zgadzam.
Szukanie swojego miejsca jest dobre. Pewnie powiedziałbym, że niektórzy szukają w złym miejscu, a może tylko mi się wydaje.

1.Ten twój Bóg to raz jest a innym razem go nie ma. To schizofreniczne myślenie. Nie biegam za rozmówcami po wcześniejszych wypowiedziach, by łapać ich na nieścisłościach. Zapamiętuję wewnętrzną spójność.
2. Odróżniam braki w ortografii, literówki i celowe pisanie niewłaściwie. Szukam przyczyn szerzej. Uczyniłam wszystko, by przybliżyć ci to, że błąd był celowy.
3. Wnikliwie staram się oddzielać jasne przybliżnie stanowiska od racjonalizacji. Wszelkie bowiem uogólnienie prowadzą do uściśleń. Tuż przy niech plasują się mechanizmy obronne.
4. Gen. W. Skrzypczak niedawno mówił, że na prowadzeniu operacji wojskowych znają się wszyscy z wyjątkiem wyższych oficerów, łacznie z generałami. Czuję się w niektórych tematach jak ten generał. To fakt.

1. To może doprecyzuję i podsumuję moją pozycję wobec istnienia Boga
Nie wierzę w istnienie tego Boga.
Jestem z dużą dozą prawdopodobieństwa przekonany o tym, że nie istnieje.
Mogę się w tej kwestii mylić. Moje przekonania nie mają wpływu na stan faktyczny. Czyli Bóg może istnieć, ale nie posiadam na to dowodów.
2. Myślę, że czasami nadinterpretujesz i doszukujesz się złych intencji.

Nie wiem co czego odnosi się punkt 3. Mam wrażenie, że kiedyś już o tym rozmawialiśmy lub byliśmy gdzieś obok.

Niewiara polega na tym, że przyjmujesz jako odpowiedź w sprawie Boga, że nie ma podstaw do wiary, bo to tylko potrzeba psychiczna ludzi (bo co innego?). W związku z tym opowiadasz się po stronie: Boga nie ma. Z taką sytuacją mierzy się każdy myślący człowiek. Nie ma stania na pozycji neutralnej, bo za wyborem idą kolejne i decyzyjność człowieka.
To jest nieważne, że podajesz mi jednocześnie zaprzeczenie, że być może Bóg jest, ale ja w to nie wierzę. To żadne usprawiedliwienie, bo skoro przyjmowałbyś możliwość Jego istnienia (to jeszcze nie wiara) to decyzje prowadziłyby w kierunku poszukiwania. Człowiek ma tożsamość lub jest jak chwiejna gałązka na wietrze.
Nawet ateizmem pełnego brzucha nazywamy sytuację, że sprawa Boga czlowieka absolutnie nie interesuje. To jest ateizm, bo wybory życiowe czynione są tak jakby Boga nie było. To muzułamanin może ożenić się wieczorem a rano wziąć rozwód. Ja żyję jednak w innej cywilizacji a nie wszystkich na raz. Jestem kimś czy niczyja? Chcę widzieć rzeczywistość w prawdzie czy przyjmuję różne prawdy na tym samym poziomie? Jak podjąć decyzje, gdy widzę różne prawdy? Losowo czy na czuja?
Kiedyś pisałeś, że przyjmujesz istnienie jednej prawdy a prawda o opowiedzeniu się na Bogiem lub przeciw Niemu jest decydująca. Jak można więc nie wierzyć i przyjmować, że Bóg możliwe, że istnieje a uwierzę jak dostanę tak twarde dowody jak lobotomia. Uwierzysz pod warunkiem, że to będzie lobotomia, czyli ktoś cię zoperuje. Wymieszana wiara z pewnością wiedzy (wiemy jak operować). Ignorujesz terapię, która zakłada wkład własny i wymaga kreatywnego podejścia terapeuty (sam sobie dobiera metody i miesza je) oraz ciężkiej pracy pacjenta. Chcesz lobotomii!

Otwartość to postawa Marka Aureliusza: Kiedy mi ktoś potrafi udowodnić i przekonać mnie, że niedobrze myślę lub działam, z radością postępowanie swe zmieniam. Szukam bowiem prawdy, a ta nigdy nikomu nie zaszkodziła. Szkodzi zaś sobie ten kto trwa w błędzie i nieświadomości .
A jak postrzega człowieka Pascal? Cóż za monstrum jest tedy człowiek? Cóż za osobliwość, co za potwór, co za chaos, co za zbieg okoliczności, co za dziw! Sędzia wszechrzeczy - bezrozumny robak ziemny, piastun prawdy - zlew niepewności i błędu, chluba i zakała wszechświata.
Jaką więc metodę wynajdę na znalezienie siebie, by odróżnić otwartość umysłu od jego zamknięcia?

Nawrócenie/wiara polegają na pozytywnej odpowiedzi człowieka na uprzedzającą łaskę Boga. Żaden więc czlowiek nie ma mocy, by kogokolwiek nawrócić. Dzieciom wiarę przekazujemy, bo to powinność tych co wychowują, ale wybór należy do dzieci. To też ich odpowiedzialność. Jeśli rodzice nam wiary nie przekazali to i tak sami ponosimy odpowiedzialność. Działa jak w problemach psychicznych, które dziecku zgotowali dorośli. Musi to naprawić pokrzywdzony przez los.

Na tym forum przyjmujemy założenie, że nie ma różnych bogów. Uważamy, że Bóg jest Jedyny, ale jest widziany inaczej w różnych religiach. Chcesz porozmawiać o różnych bogach to wchodzisz w rolę proroka. Nie wierzysz, ale przyjmujesz wielość bóstw. Duchowości wymieszane z historią, czyli mentalny chaos. Podchodzimy do tej sprawy inaczej, bo mamy umocowanie w świętej księdze. Sprawy politeityzmu widzimy w tej optyce oraz historycznie. Tak więc to nie z katolikami o bogach, boziach i krasnalach. Trzeba sobie do takich rozmów wybrać miejsce tam, gdzie balagan jest cnotą. Chrześcijaństwo oparte jest na filozofii i myśli greckiej a prawo na prawie rzymskim.
Są na forum rozmowy z innowiercami, ale wówczas każda strona prezentowała swoje doktryny i prowadzenie sporów było możliwe. Trudno natomiast odnosić się do świętych drzew, świętych zwierząt. One siedzą sobie w biologii jako organizmy sklasyfikowane biologicznie. Inna dziedzina. Nie mamy w tym zakresie nic do powiedzenia. Drzewo na którym pojawi się Matka Boża pozostaje w biologii. Napisałam ci, że to co nie istnieje to człowieka nie zajmuje w sensie duchowym; może zajmować w sensie zawodowym. W zasadzie to co nas nie zajmuje zostaje też ignorowane.

W decyzyjności egzystencjalnej ważny jest punkt odniesienia. On kształtuje tożsamość. Jeśli mam umocowanie w wierze i ortodoksji religijnej to decyzje też są umocowane w wierze. Jeśli jednak wiara jest potrzebą psychiczną (np anglikanizm w postaci liberalnej) to mogę być anglikaninem i ateistą. Anglikanie z Kościoła Wysokiego widzą bliskość z katolicyzmem. Muszę więc mieć świadomość tego czy naprawdę wierzę i czy moje modlitwy to nie gadanie do samego siebie a sądzenie, że do Boga. Moją przyjaciółkę to zdanie poruszyło i zaczęła siebie samą analizować. A ja zapomniałam, że to powiedziałam jako jakiś wtręt.
Leinardo da Vinci powiedział, że zmysły są ziemskie a rozum znajduje się poza nimi, gdy myśli. Mundus vult decipi ergo decipitur. Jaką metodą sprawdzić, że człowiek sam siebie oszukuje, bo tego chce a twierdzi, że tego nie chce? Nie masz możliwości, by to sprawdzić, ale mi podajesz, że jest inaczej. Niewiedza o własnej niewiedzy jest plagą ignorantów. Jaką metodą sprawdzić czy nie należę do nich? Mnie musiałby ktoś przekonać jak archeolog teologa mając w ręku fakty. Interpretacja teologiczna sypie się i nie ma zmiłuj. Ciebie przekonuje własne odczucie: ja uważam inaczej lub widzę inaczej czy nie zgadzam się. W sprawach jednak fundamentalnych chcesz, by ciebie zoperowano radykalnie. No w zasadzie to ważne, ale brak mi czasu.

Punkt trzeci zawarłam w tej wypowiedzi.

Robaczku,
Nie wydaje mi się, aby to, że ktoś zrobił coś, w związku ze snem, było czymś cudownym. Niespotykanym - zapewne tak. Wyobraźmy sobie, że codziennie około 8 miliardów ludzi śni. Wydaje mi się prawdopodobnym, że co jakiś czas dzięki czystemu losowi zdarzy się coś takiego, że komuś przyśni się coś, co np faktycznie wydarzy się dnia kolejnego.

Merss,

Nie upatrywałbym wiary jedynie w tym. Czynników dla których ludzie wierzą i są religijni z pewnością jest więcej.


Tak, w moim wypadku skłaniam się ku odpowiedzi, że go nie ma i tak jak mówisz ma to wpływ na moje kolejne decyzje.


NIE! Tam nie ma zaprzeczenia! Ja nie wierzę, że Bóg jest, ale dopuszczam możliwość, że nigdy nie natrafiłem na dowody jego istnienia. To tak jak z ferrari, które ma TS7. Nie wierzę, że je posiada, ale jeśli podrzuci fotkę, gdzie ferrari stoi w jego garażu, to uwierzę.


Znowu nie trafiłaś. Dopuszczam też możliwość istnienia Allaha, wróżek, czy ferrari TSa, to nie znaczy, że zacznę ich szukać. Dla mnie Bóg to kolejny mit. Nie będę aktywnie poszukiwał każdej mitycznej istoty. Pisząc takie rzeczy mam wrażenie, że ciężko takie podejście zaakceptować i zrozumieć komuś mocno wierzącemu. Szczególnie, gdy patrzę na reakcje ludzi tu na forum.


Mam wrażenie, że ten argument nie świadczy dobrze o wierze. “Jak trwoga to do Boga”. Mówi to nam tyle, że ludzie mają skłonność do szukania wsparcia, gdy jest im źle.


W momencie, gdy brak informacji, co zrobić, a gdy nie musisz wybierać - nie robiłbym tego. Jeśli musisz, wybrałbym opcję, która niesie mniejsze ryzyko.


Tak, dla mnie prawda jest jedna, to to, jak jest naprawdę. Dla mnie nie ma dwóch prawd. A różne wersje “prawdy” pochodzą jedynie z ludzkich błędów i różnych punktów patrzenia.


Dla Ciebie z pewnością. Dla mnie to kolejna mityczna postać.


Ja poszukuję pierw choćby dobrej poszlaki, że istnieje. Twardy dowód będzie kolejnym krokiem.


Nie powiedziałbym. Dla mnie to co mówisz brzmi nieco jak “musisz zacząć się sam oszukiwać, a wtedy uwierzysz w Boga”. A ja mówię, że jeśli jest, to jest tam niezależnie od mojej postawy. Może Bóg chce po prostu wiary i relacji. Dla mnie wiara to coś złego, a relacji z kimś, kogo uważam za mit, nie wytworzę.


Aureliusz dobrze gada.


Mam wrażenie, że podejście Boga do ludzi jest niepoprawne, bo zakłada, że ludzie muszą wykonać skok wiary. Może trafią na wóz z sianem, a może na skały. Jak mam odpowiedzieć na łaskę Boga, skoro uważam go za mit? Czy powinienem odpowiedzieć TAK, innym bogom bez dowodów na to, że istnieją?


Nie zgodzę się. Po co więc byliby misjonarze?


To zabrzmiało trochę jak “zaakceptuj to, albo sobie idź”. A taki Thor, Odyn, Zeus, Apollo, Hera, Hades, to całkowicie różne postaci. Raczej nie mają nic wspólnego z Twoim Bogiem.


Nie do końca. Widzę, że ludzie wymyślili wielu różnych bogów, lecz żadnego z nich nie uważam za prawdziwego.


Nie wiem, czy to możliwe. Anglikanina ciągle definiuje się jako chrześcijanina, czyli osobę wierzącą w Boga i Chrystusa. Nie wiem, czy przymiotnik “liberalny” coś tu zmienia.


Analiza, konfrontacja. Dlatego ciągle pytam o dowody, analizuję je i konfrontuję z innymi. Ale ogólnie masz rację, to ciężki problem.


Fundamentalnych dla Ciebie, bo już zaakceptowałaś ten punkt widzenia. Dla osoby, która nie wierzy to kolejny mit. Jednak pierwszej części zdania nie za bardzo rozumiem, możesz rozwinać?

Odniosłem wrażenie, że nieco zmieniłaś podejście. Mniej mi inputujesz, a więcej mówisz o swojej perspektywie. Doceniam.
Po tym jak już napisałem to wszystko, mam wrażenie, że niemożliwym lub bardzo trudnym dla mnie jest postawienie się w Twojej pozycji i spojrzenie na świat przez Twoje okulary. Wcześniej analizowałem dowody i doktryny, jednak odnoszę wrażenie, że nie są tu one ważne dla zrozumienia Twojej pozycji. Zastanawiam się, jak mógłbym zwyczajnie lepiej zrozumieć Twoją pozycję i punkt widzenia.

Źle świadczy nie o wierze, tylko o ludziach. Znalezienie się na krawędzi i wtedy szukanie Boga, nie jest ideałem chrześcijańskim, aczkolwiek dobre to i to. Mówimy, że może to sam Bóg dał o sobie znać i zmieniło to delikwenta.
Bóg - wiara w niego, nie daje Ci gwarancji, że będzie Ci się żyło lepiej na Ziemi. Są ludzie bogaci, są ludzie biedni. Zarówno jedni i drudzy bywają wierzącymi, bądź niewierzącymi. Dlaczego się różnią statusem materialnym/zdrowotnym/rodzinnym? Po części to ich zasługa/wina, po części niekoniecznie, bo inni ludzie mieli wpływ, bo los/przypadek (czy rzeczywiście istnieje przypadek, czy może jednak nie? Tu jest punkt do rozważenia)
Bóg daje gwarancje "jedynie" na to że śmierć nie kończy ludzkiego życia, że jest tylko etapem. Jakie będą dalsze nasze losy, zależy od naszego życia tutaj, naszej wiary/niewiary, które przygotowuje do ostatecznego wyboru - bycia z Bogiem, czy też nie. Tak w zasadzie ostatecznie to decyzja każdego człowieka.

Świat niematerialny różni się tym od materialnego, że nie ma możliwości zmierzenia świata niematerialnego. Po prostu. Możemy się opierać jedynie o świadectwa, objawienia, relacje. Twardego dowodu nie znajdziesz.

Zwykłe ludzkie sądy też często opierają się o świadectwa - są świadkowie którzy zeznają w sprawie. Wyrok sądu często opiera się o prawdopodobieństwo że ten zabił tamtego, a mało prawdopodobne że ktoś inny. Sąd nawet dysponując ekspertyzami biegłych, dostaje informacje post factum. Na podstawie ekspertyz i zeznań świadków odtwarza się zdarzenie. Niezwykle rzadko sędzia sam osobiście widział na własne oczy co się stało. Dysponuje jedynie zapisami sporządzonymi przez innych ludzi, często nawet sprzecznymi ze sobą, mającymi luki i faktograficzne i logiczne.
Kiedyś znajomy adwokat powiedział (w żartach) - "nieznane są wyroki Boskie i sądów ludzkich"

Oczywiscie. Bardzo slusznie uzyles sformulowania "najlepiej coś". Najlepiej ale nie mozna wykluczyc innych zjawisk i ich nastepstw. Przytoczylem sny aby bylo neutralnie i trudno sie nie zgodzic ze jakies tam prawdopodobienstwo jest.
I w tym jest Twoja niekonsekwencja:
Nie - chyba, ze .... .
Bo w Twojej postawie zawsze pierwsze miejsce jest dla - nie.

Religijność jest DNA czlowieka, ale tutaj należałoby prześledzić historię ludzkości.

Z powodu wiary/niewiary w to, że ktoś posiada samochód określonej marki nie wynika, że staje się to punktem odniesienia w twoim życiu. Karmienie się cudzym życiem to jednocześnie odsuwanie się od swojego i nieznajomość siebie.

Żadna rozgarnięta osoba nie pisze o poszukiwaniu krasnali, wróżek, bo ich nie utożsamia z Bogiem*. To tylko pojawia się w wypowiedziach gimboateuszy. Po prostu wszyscy wchodząc pisali to samo jak wytresowani.

*Edit
Nie umierają ludzie w obronie wróżek i krasnali, więc odróżniają świat baśni od rzeczywistości. Nie zabierano podbitym ludom ich baśni, ale ich wierzenia, bo to umożliwia nadanie im nowej tożsamości. Baśnie są elementem wychowawczym na pewnym etapie życia. Kto tego nie wie daje się złapać na haczyk kogoś kształtującego człowieka. Można wykorzystać każdą religię w celach ideologicznych.

Problem w tym, że odrzuciłeś konkretnego Boga i to z niewiedzy i nieczucia. Niczego nie szukałeś. Jak możesz szukać skoro tego nie potrafisz?

Nie. To duchowość ludzi pustych wewnętrznie: pełna micha i do przodu! To tworzenie społeczeństwa ludzi mających na sztandarach: zabrania się zabraniać! To jednak dotyczyło sfery seksualnej, bo tak rozbija się wnętrze człowieka (znaczy co innego niż odczytasz). W sprawach covidowych mieli się podporządkować zaleceniom służby sanitarnych. I uwierzyli...Ja wówczas mówiłam otwarcie, że nie wiem, więc dawałam sobie prawo do popełnienia błędu. Nie potrafiłam rozeznać sytuacji, bo dopuszczałam możliwość modyfikacji genetycznych. W sprawie wiary rozeznałam, bo to ważne w myśleniu o sobie, innych i tym dokąd zmierzam. To bardzo poprawia też zdrowie psychiczne, bo widzisz inaczej.

Pascal zalecał w takim przypadku wiarę.

Jeśli przyjmuję istnienie Boga, w którym mnie wychowano to dochodzę prawdy, bo widzę ludzi inaczej podchodzących do tej kwestii. Mój wybór oznacza, że uznaję określoną perspektywę patrzenia na świat za właściwą a inne są błędne. Rozumienie innych wierzeń nie oznacza mojej akceptacji ich prawd. Widzę więc prawdę i fałsz. Uważam, że inni się mylą. Muszę jednak poznać fundamenty ich wiary, by się do tego odnieść. Przyglądam się argumentacji innowierców, ale by rozumieć ich myślenie. Rozumienie tylko u czlowieka może oznaczać kompletny brak akceptacji. Taki człowiek posiada okireśloną tożsamość w sferze duchowej: przyjmuje swoją prawdę rozpoznaną jako obiektywną, bo ona decyduje o jego wyborach moralnych. Nawet wybory polityków muszę przefiltrować pod określonym kątem i to swoim. Ty jednak wiedzy religijnej nie posiadasz. Uznałeś za mit z innego powodu. To poziom potrzeb psychicznych - uważasz wiarę za niepotrzebny balast kulturowy.

Nie, bo pisałeś go małą literą i to uporczywie. Ja nie wiem nawet kim był Perun, ale zachowuję przyzwoitość w zakresie ortografii a gdybym napisała małą literą to uznałabym to za swój błąd i przeprosiła, gdyby ktoś wierzył w bóstwa slowiańskie. Zareagowałeś inaczej.

Na dzień dzisiejszy niczego nie szukasz, bo przyjmujesz, że to mit. Prędzej będzie chodziło o usprawiedliwienie niż poszukiwanie. Można szukać nieświadmie lub świadomie - świadomie nie szukasz.

To ty żadasz dowodów a kolega przyjął zasady twojej gry i ci je podrzucał. To praca własna. Jeśli w duchowości dzieje się coś nagle - euforia i eureka! to przyglądamy się dokładnie czy to czasem nie zmiana uzależnienia na religijne. Łatwo się sprawdza. Mamy metody sprawdzania wiary prawdziwej i pozornej. Pozorna może wprowadzić na właściwą drogę.

Nie podał instrukcji. Żadnego proroka forumowego nie przekonałam, że gada od rzeczy a biło mnie po oczach. Potrzeba więc pokory, bo tylko człowiek pokorny dobrze czyta rzeczywistość, czyli wie dokąd idzie. Jego sumienie jest prawe. Tymczasem ludzie się usprawiedliwiają, racjonalizują lub przyjmuję prawdę o sobie jako coś zewnętrznego, czyli zaspokajają jedynie ciekawość.

Łaska trafia na beton. Łaska buduje na naturze uczył Akwinata. Mamy powrót do pracy nad sobą. W pracy nad sobą mamy wiele szkół, więc do katolickiej nie trafisz.

To tylko narzędzia - nauczyciele. Niektórzy opowiadają o swych niepowodzeniach i nie łączą tego ze swoją kiepską duchowością. Przekazują prawdę prawdziwi ludzie a nie zawodowcy. Japończycy czekali kilkaset lat na misjonarzy, których wyrzucono z Japonii. Potrafili fałszywych nauczycieli zidentyfikować. Nie tu żadnych reguł poza jedną; najdoskonalszym narzędziem jest osoba święta. Dziś nie przebiłaby się jednak, bo armia trolii by ją obśmiała i zagłuszyła. Mamy za to wysyp fałszywek, ale pewnie tak zawsze było.

Pozwalają widzieć czlowieka na przestrzeni dziejów. Pozwalają zobaczyć przenikanie się wierzeń i zapożyczenia, czyli inne wykorzystanie dorobku ludzkości. Mają więc swoje miejsce w historii. Biblia jest świadectwem na tę okoliczność z definicji.

Katolik nie może w państwie religijnym jakim jest Wielka Brytania zajmować wysokich stanowisk. Doskonale więc prawo różnicuje wyznania wewnątrz chrześcijaństwa.

Jak jest nadajnik, musi być odbiornik z nim zestrojony. Owi inni są zestrojeni z tobą, więc wraca echo.
Owi inni to autorytety, ale te są dla człowieka subiektywne a nie obiektywne. Mamy czas plastikowych autorytetów i celebrytów. Nawet deklarowana wiara jest tu plastikowa.

Trudno ci, bo przyjmujesz biologiczną definicję człowieka. Tu nie ma pytań o to kim jestem, po co jestem i co mam do zrobienia. Zwierzę żyje jak wszyscy tworząc wspólnotę.

Merss,

Pewnie nie posunąłbym się aż tak daleko, aby stwierdzić, że Religijność jest DNA człowieka, ale z pewnością zgodzę się, że jest w ludziach mocno zakorzeniona w związku z tym, jak działa i funkcjonuje mózg. Niedawno byłem na wykładzie na którym facet mówił, że ostatnio badania Göbekli Tepe wykazały, że powstałe tam miejscu kultu znacznie wyprzedza okres w którym ludzie zmienili tryb życia na osiadły.


Mam wrażenie, że nie wyłapałaś sedna mojej wypowiedzi. Chodziło po prostu o to, że brak wiary lub przekonanie o tym, że coś nie istnieje nie oznacza tego, że tak faktycznie jest. Po prostu brak mi przesłanek na zbudowaniu przekonania o tym, że Bóg istnieje.


Oczywiście nie utożsamiam tych rzeczy z Bogiem. Jedyne, co ich łączy, to fakt braku dowodów na ich istnienie. Ale mamy za to wielu innych bogów, których oboje nie wierzymy. Ja z braku dowodów “za”, a Ty?


Ale umierali w obronie Allaha. Oddawali swoje życie w dobrowolnych ofiarach na ołtarzach różnych bogów. Zabijano w imię różnych bogów.
Jeśli wróżki są dla Ciebie irytujące, to możemy mówić o innych bogach.
Ale najważniejszym pytaniem jest, czy uważasz, że jeśli ktoś poświęca za coś życie, to oznacza, że ta rzecz jest prawdziwa?


Tak, istnienie tego Boga odrzuciłem, bo to, co obserwuję jest niespójne z tym, jak jest definiowany. Szukałem i doszedłem do odpowiedzi “nie”. Jestem świadom wielu różnych tłumaczeń np. problemu zła, jednak mnie całkowicie nie przekonują. No i ciągle pozostaje brak dowodu “za”.


Prawda. Jednak zakładał, że mamy tylko do wyboru wiarę w Boga lub brak wiary. Na talerzu jest jednak więcej wykluczających się wzajemnie wierzeń: katolicyzm, islam, wierzenia greków, majów, ateizm, buddyzm i tak dalej.


Mam wrażenie, że o wierzeniach katolickich wiem więcej niż przeciętny katolik. Jednak to nie wiedza religijna spowodowała mój brak wiary (wiedzy), a brak przesłanek “za”. Chyba w dużej mierze masz rację, że postrzegam wiarę jako coś złego. Jednak nie mam tu na myśli wiary religijnej, a utrzymywanie pozytywnych przekonań o czymś bez dowodów - to uważam za niepoprawne. Dopiero z tego wynika odrzucenie wiary religijnej.


Problem jest w tym, że słowo bóg zostało przejęte przez katolicyzm, do określenia konkretnego Boga, gdy opisuje też pewien zbiór postaci. Możliwe, że miałem pewien moment w którym pisałem to słowo z małej, gdy miałem świadomość, że możesz podstawić tam swojego Boga, a mi chodziło o dowolnego boga. Możliwe, że była w tym pewna intencjonalność. Przepraszam, że Cię tym irytowałem.


Tak, masz rację, nie szukam już aktywnie, bo jak sama piszesz uważam to za mit. Nie chodzi tu jednak o usprawiedliwienie, bo nie uważam, że jest mi potrzebne. Bardziej chodzi mi o to, że jeśli ktoś da mi dobrą przesłankę, to ją rozważę.


Tak, próbował dowodzić. Jednak ostało się na błędnych dowodach i wnioskowaniu z niewiedzy lub próbie dowodzenia z użyciem metodologii, która nie mogła tu zadziałać.


To, że nie podał instrukcji nie oznacza, że założenie jest błędne.
Możesz przytoczyć o jakiego typu prorokach mówisz?


Z pewnością nie trafię ^_^


Nie rozumiem, co masz na myśli w ostatnim zdaniu.


Kurczę, nie kojarzę, aby coś takiego miało tam miejsce. Orientujesz się, gdzie są te zapisy?


Może gdybym konfrontował tylko w ramach swojego pudełka, to miałabyś rację. Konfrontuję jednak swój światopogląd też np tutaj.


Te pytania ciągle się pojawiają, jednak w nieco innym kontekście i padają inne odpowiedzi.

Robaczku,
Oczywiście nie wyklucza to istnienia tych innych zjawisk, a jedynie podaje jakąś prawdopodobną hipotezę. Mówię tylko, że nie można przeskakiwać do uznania jakiejś odpowiedzi tylko dlatego, że nam się ona podoba.
I chyba masz rację, u mnie zazwyczaj pierw jest nie. Najczęściej w formie nie-wiem.

Allach to prawie jak nasz Bóg. Na pewnych obszarach globu, chrześcijanie używają tego właśnie imienia...



Serio tak uważasz że wiesz? No jakoś nie wydaje mi się - nie porównywałbyś Boga do wróżek czy innych superbohaterów jakbyś wiedział, a nie wyobrażał sobie czego ta nasza wiara dotyczy.

PeterW,
Allah jest PRAWIE jak Jahwe? To znaczy, że jest prawdziwy? Istnieje? Mówi, aby czynić te same rzeczy?

Tak, ośmielę się stwierdzić, że wiem więcej o katolicyzmie, niż przeciętny katolik. Już kilka razy musiałem tłumaczyć wierzącym jakieś zagwozdki wiary. Nie świadczy to o mojej wielkiej wiedzy, raczej o marnej wiedzy przeciętnego katolika.

Tego nie rozumiem. Po zwierzętach przejęliśmy decyzyjność ewolucyjną (mamy ich w sumie trzy, w tym jedną orygilnalną), ale rytuały to cecha ludzka. I to od razu z transcendencją. Zwierzęta też nie wszystko wiedziały, ale boga sobie nie wymyśliły. Słonie rozpoznają szczątki swoich pobratymców, ale tylko na słonie reagują. Szukanie analogii w kierunku człowieka jest niezasadne, bo ja tam bym nie rozpoznała szczątków ludzkich bez wiedzy anatomicznej. To zresztą były zabawy na anatomii w ramach studiów nie tylko medycznych, że kości innych zwierząt były pomieszane z ludzkimi i był problem dla studentów.

To jest argument, który wkładamy do szuflady ze skarbami, by je co jakiś czas objąć analizą porównawczą lub wyrzucamy. Stoi za tym typ umysłowości i pewnej wrażliwości. Czy zbiera ktoś skarby, jeśli go to nie interesuje?

Tak, ale ważniejszy jest inny poziom: dlaczego?

Ja mam inna definicję człowieka, więc inaczej postrzegam świat.
To bardzo ważne, bo każda pedagogika kłania się innemu bogu, tzn że każda ma swój światopogląd, swoją etykę, wlasną moralną ocenę ludzkich czynów i wg tego określa cel wychowawczy. Inny człowiek miał być kształtowany w ramach starożytego Rzymu czy Grecji, inny ideał to człowiek współczesny świecki a inny chrześcijański (zawężam do bliskich katolicyzmowi ortodoksyjnemu). Na innych motywach buduje się różne koncepcje człowieka.

Tak, ale stan umysłu niemowlaka jest inny niż dziecka przedszkolnego, szkolnego, nastolatka i osoby dojrzałej. Naszym punktem odniesienia jest Jezus Chrystus i społeczność niebiańska, która powoduje, że szczęście czlowieka zostaje osiągnięte. To mamy wpisane w człowieczeństwo. Czlowiek szuka szczęścia, ale nie wiedząc kim jest nie wie też dokąd zmierza. Wiem dokąd zmierza muzułmanin i odbieram to jako etap przejściowy. To oznacza, że widzę go 'w drodze'.
Tak jak wiem, że klimaks w Polsce to las mieszany i wiem, że to proces obejmujący setki lat, tak też wiem, że ludzie mogą być szczęśliwi jedynie wówczas, gdy zrozumieją że powinna kierować nimi miłość (wiedzą jak czynić dobro innemu człowiekowi). Ziemska etyka jest odwrócona (szkielet): inni mają obowiązki a ja mam prawa człowieka. To prowadzi do roszczeń i depresji a nie szczęścia. Człowiek porusza się jak we mgle. Katolik idzie po prostu ku szczęściu, bo wie na czym ono polega. Koślawo mu to idzie, ale zna powrót z bezdroży. Mamy ideał ludzki w Chrystusie i Trócę Świętą, które odwzorowują to do czego tęskni człowiek. Bóg nas tak ukształtował, byśmy szukali miłości. I szukamy, ale często to tylko atrapy, więc czlowiek szuka dalej.

Za wierzenia poświęci życie, za bajki nie. Za miłość poświęci życie dobrowolnie. Jeśli tego nie uczyni to dlatego, że instynkt samozachowawczy zadziała.
Stawianie więc bogów na równi z krasnalami to brak zrozumienia, to poddanie się tresurze ateistycznej, bardzo infantylnej.

Sam sobie stworzyłeś definicję i nie rozumiesz co oznacza delegowanie uprawnień, to raz. Po drugie przyjmując biologiczną definicję człowieka kończysz życie na śmierci biologicznej a dla nas to tylko przejście. Masz w głowie chaos wynikający z braku wiedzy teologicznej. Wydaje ci się, że coś wiesz. Twój obraz Boga jest wykrzywiony. Zło masz zdefiniowane i przypisane Bogu, tymczasem ja zakładam tajemnice zła i mam powiedziane, że sąd ostateczny wskaże nam drogę jaką prowadzona była ludzkość. Ja zakładam, że widzę do najbliższego zakrętu (Hiob) a ty uważasz, że poznałeś prawdę o Bogu, więc w Boga dopuszczającego zbrodnie nie można wierzyć. Czy ja o tym nie wiem, że zbrodnie były? Rozumiem jednak na czym polega delegowanie uprawnień. Szef wraca po urlopie i dopiero wówczas rozlicza delegowanego do bycia szefem. To sprawa wolności. Biologia oparta jest na determinizmie, więc jej nie rozumiesz. Ludzie uważają, że swawola jest wolnością. Każdy więc odpowie za poczynione zło. Gdyby nie było piekła to i tak poczucie sprawiedliwości, które człowiek ma wpisane w sumienie by je wymyśliło. Tacy ludzie nie mogą osiągnąć zbawienia, bo sprzeniewierzyli się człowieczeństwu. Filozofia to uściśla do zła zawinionego i niezawinionego.

Napisałam wyżej. Nie można znaleźć, jeśli się nie szuka lub jest się na etapie schodzenia w usprawiedliwienie (ono jest nieświadome). Na pewno szukałeś usprawiedliwienia, gdy wszedłeś po raz pierwszy na forum. Znalazłeś je i uznałeś, że decyzja o apostazji jest właściwa. To była ulga: uznanie, że nic cię nie łączy z Bogiem. Tak to odczytałam. Ulgę wyraziłes tam, gdzie będzie akceptacja.

Tobie się wyklucza, ale patrząc pod kątem historii ludzkości wcale się nie wyklucza. Skoro religijność jest wpisane w człowieczeństwo to mamy poszukiwanie Boga. W tak laickim państwie jakim jest Francja mamy najwięcej wróżek. Ubywa kapłanów i ich miejsce zajmują wróżki. Zwierzęta chadzają do szamanów? Nawet leczą się same, bo to co u czlowieka jest atawizmem u zwierząt funkcjonuje.

Ja jestem przeciętna a weszłam na forum jako analfabetka z wiedzy religijnej. Ja to wiem a tobie się wydaje, że wiesz. Ja wiem, że wciąż jestem na początku, bo nauczono mnie, by patrzeć na lepszych a nie gorszych i równać w górę a nie dół. Na dziś uczę się poruszać w chaosie, który dostrzegam.

Nie można mieć przesłanek 'za' skoro widzi się mit. Też bym nie miała. Barney o mały włos nie zmienił kiedyś wyznania, ale uczepił się najważniejszego: sztuki widzenia głębiej tego czego się nie widzi. Ta zasada prosto z nauki: poznajemy najpierw to co znane a potem nieznane. Potrzeba jednak natury sceptycznej, czyli najpierw nie ufam sobie. Ty masz to wszystko pomieszane, więc napisałam, że nie potrafisz szukać.
Na uczelni spotkałam się z faktem, który mi wyszedł w doświadczeniu. On nie zgadzał się z wiedzą naukową na poziomie ogólnym. Miałam do wyboru: powtórzyć kilkuletnie doświadczenie i to bardzo pracochłonne lub szukać podobnych wyników u uznanych naukowców. Znalazłam potwierdzenie, że od reguł zdarzają się wyjątki. To mnie dużo nauczyło.

Tylko, że punktem odniesienia uczyniłeś samego siebie. Mnie nie dano wiary, że moje doświadczenie jest rzetelnie przeprowadzone, Miałam szukać wzorca, czyli uznanego nazwiska w świecie nauki. W sprawach życia i śmierci przyznajemy autorytet sobie a w pracy naukowej mamy opierać się na tym co jest, czyli uznanej metodologii oraz określonym poglądom. Tej metodologii nie trzymają się ściśle najlepsi i dlatego mamy postęp i wyjątki oraz nieucy i mamy tragedie. Lekarz musi trzymać się procedur a profesor potrafi być skuteczny łamiąc procedury, to ta iskra boża. Trudno spotkać ateistę, który wie, że nie jest profesorem w sztuce życia i wiary (nie mylić z teologią) i to w działaniu a nie deklaracji.

Ustalanie zasad ortografii nie należy do Kościoła.

Nie tak łatwo mnie zirytować, bo mnie interesuje raczej motywacja. Była silna, to dostrzegłam. Dlatego też wiedziałam, że twoje problemy z religią mają charakter usprawiedliwienia. Na tym etapie człowiek jest raczej głuchy na argumenty, wszystko zracjonalizuje. Pan Bóg też by nie dał rady, bo nie łamie ludzkiej wolności. Pozwala wybrać tak jak czlowiek chce. Dopuszcza więc zło*. Ja dlatego Boga prosiłam, by do mnie gadał tak, by dotarło i trzymał na krótkiej smyczy, bym się Mu nie urwała. Po prostu wiedziałam, że wolność jest dla mnie bardzo ważna i w jej imię mogę wybrać źle i ją marnować. Pokazuje mi moją głupotę, podatność na pewne pokusy, ale zawsze pół godziny za późno. Mam się więc sama uczyć czujności. Mam nadzieję, że jeszcze się czegoś zdążę nauczyć.

Rozważysz, powiadasz? Ja w to wierzę, ale jednocześnie mamy mózg pracujący na algorytmach. Obrabiasz dane wprowadzane wedle swego oprogramowania. On pracuje też na pojęciach, więc ważne jak co się definiuje. Oprogramowanie mózgowe może być zawirusowane. To u siebie wykluczasz. Cały czas trąbię o tym zawirusowaniu i odbieram: a ja analizuję
Ja wiedziałam o możliwości zawirusowania i stąd moja prośba do Boga, żeby pilnował, bym mu nie poszła w szkodę, bo ja się wybieram do krainy szczęścia. Program antywirusowy posiada Bóg i nazywamy to łaską.

Sztuka przekonywania polega na korzystaniu z motywacji i to wiemy już od czasów Seneki. Skupiamy się więc na drugim człowieku a nie tym co mnie przekonuje. Tu potrzeba towarzyszenia człowiekowi, by poznać jak on myśli. To świat realny i bliskich kontaktów.

Jest założeniem a przekonuje dostrojenie. My ufamy bardziej tym, którzy są mentalnie nam bliżsi.

Wiem, że nie rozumiesz. To niewiedza bibljna. Z tej niewiedzy urodził się twój okrutny Bóg i tacy sami urzędnicy Winnicy Pańskiej. A w takiego Boga uwierzyć się nie da. Co to za Bóg co nie zniszczył konkurencji, ale ogłosił się jedynie Jedynym i nie pozbył się pazernych oraz okrutnych urzędników kościelnych. Należy więc raczej Go wykluczyć.
A ja sobie myślę, że w zakładzie resocjalizacji niebiańskiej to ludzie dobrej woli będą wszyscy szli w tym samym kierunku. Żadnych hurys nie będzie, ale instynkt seksualny też nie będzie dominował nad człowiekiem. Dobry czlowiek to dobry człowiek, będzie trenował się w pomocy innym. Jeśli tak będzie to mamy szczęście.
Szczęśliwa rodzina to taka, gdzie każdy pracuje dla dobra innych a nie pasożytuje na dobru innych. Ludzie to potrafią już tu na ziemi. Jeśli im ktoś nie przeszkadza to tworzą zgodne wspólnoty. Gen. Skrzypczak wspominał, że jego rodzinę na Wołyniu uratowali Węgrzy. Wielu Polakom pomogli Ukraińcy czy Niemcy. Nie wszystkich zaszlachtowano widłami czy przybito do drzwi. Żydom pomagali Polacy. Tylko oni płacili za to karą śmierci. Ty widzisz zło, ja widzę człowieka idącego ku dobru, czyli ku zbawieniu w najtrudniejszych okolicznościach. Tylko takie nas sprawdzają.

Wracamy do zawirusowanego oprogramowania mózgowego. Nie potrafisz. My poznajemy forumowych proroków, ty o nich pytasz.

Każda pedagogika kłania się swemu bogu. Psychologia zaś poucza w jaki sposób skutecznie oddziaływać na człowieka, aby założony cel osiągnąć. Mamy więc też różne szkoły psychologii a źle dobrany terapeuta może czlowieka zniszczyć.
_____________________
* Mamy dobrą i złą florę jelitową. Ta zła jest nam potrzebna, bo trenuje nasz sytem odpornościowy. Człowiek z popełnionego przez ludzi zła też chce wyciągać dobro, więc nie chce wojen, bo one zawsze niosą za sobą zło. To nasza a nie Boga odpowiedzialność za świat. On prowadzi świat w sobie znany sposób, ale tego nie widzimy. To ludzie odpowiadają za wywołane wojny a nie Bóg. Przypisanie Mu winy wynika z niezrozumienia czym jest wolność.

Hm... Nie wiesz oczywiście o tym że Islam jest religią synkretyczną opartą o to w co wierzą żydzi, chrześcijanie i jakieś fragmenty starych arabskich wierzeń?



No daruj, ale Ty wyciągasz doktrynę z wiary niedouczonych katolików. Może by tak sięgnąć bardziej do źródeł?

Merss,

A ja nie rozumiem tego, co kryje się pod pojęciem decyzyjności ewolucyjnej.


Coś, co nazwałbym zalążkiem rytuałów, jednak bez większej oprawki można obserwować u zwierząt. Np w eksperymencie Skinnera, gołębie wykonywały różne czynności aby przywołać jedzenie. Pasuje to do definicji rytuału, jednak brakuje im kontekstu kulturalnego i społecznego.


Bo nie mają do tego na tyle rozwiniętego mózgu, aby wymyślić tak skomplikowany koncept. Brakuje im też możliwości rozpowszechniania skomplikowanych idei.


To fakt, że takie skarby mnie interesują. Ten jednak znalazłem przypadkiem, bo wykład był generalnie o funkcjonowaniu mózgu, a szczególnie hormonów w kontekście gier.


Bo napotkane przesłanki mógłbym streścić do następujących kategorii:
ludzie robią coś tam, więc musi coś za tym być
ludzie są wyjątkowi, więc musi stać za nimi Bóg
nie wiem, więc Bóg istnieje
to mało prawdopodobne więc Bóg
niepoprawny argument o wynikaniu więc Bóg
Biblia to mówi

W kolejnym akapicie zabrakło mi odpowiedzi, czemu Ty odrzucasz tych innych bogów.


Jestem w stanie sobie wyobrazić analogiczną wypowiedź ze strony muzułmanina. A dla mnie zabrzmiało to trochę jak “moja prawda jest mojsza”.


Mam wrażenie, że część ludzi jest roszczeniowa, a część nie, bez względu na wyznawaną religię. Przecież rzeczy takie jak złota reguła pojawiły się jeszcze przed Chrystusem.


A gdybyś była przekonana, że ta bajka jest prawdą? Np. bajka o Allahu. Nie twierdzę, że ktoś będzie umierał za krasnale, bo wiemy, że są mitem i wszyscy się co do tego zgadzamy. Powtórzę jeszcze raz, czemu krasnale i wróżki się tu przewinęły: za ich istnieniem przemawia tyle samo dowodów, co za Bogiem i innymi bogami. Ich użycie miało na celu wykazanie niespójności pomiędzy przyjmowaniem istnienia bytów bez dowodów. Jak widać nie było to użyteczne, bo zbytnio dotyka uczuć i tabu, a w efekcie nie rozmawiamy o tym, co jest istotne.


Raczej definicję biorę od rozmówców.


Bo nie mam powodów myśleć, że jest coś więcej.


Po części z pewnością tak. Po części możesz mieć takie wrażenie, bo nie akceptuję tłumaczeń, bo nie mają dla mnie sensu lub nie są poparte dowodami.


Nie przypisuję zła Bogu. To raczej wynika z cech, które ludzie mu przypisują. Nie można być wg mnie nieskończenie dobrym i wszechmogącym, a jednocześnie pozwalać na zło. Gdybym ja nie reagował na zło, a mógłbym je powstrzymać bez wysiłku, to pewnie sama nazwałabyś mnie złym.
Nasza perspektywa różni się tym, że Ty tłumaczysz to planem Bożym lub nie łamaniem wolnej woli lub grzechem pierworodnym. Ja dostrzegam sposoby eliminacji lub choćby umniejszenia zła i gdybym posiadał wszechmoc, byłbym w stanie przynajmniej część wyeliminować.


Raczej powiedziałbym, że poznałem go na tyle na ile ktoś o nim mówił i dostrzegam nieścisłości w tym, co jest o nim mówione. Główne nieścisłości powodowane są tu przez omni-atrybuty, których nie da się (imo) połączyć, aby były zgodne z tym, co obserwujemy.


Zastanawiam się, czemu miałbym się usprawiedliwiać i przed kim.


Jeśli już, to była to raczej postawa bliższa “ja pokażę tym baranom”. Było tam więcej zaniepokojenia, złości (w stosunku do tego, co robi religia jako ogół), niedowierzania i fascynacji, niż usprawiedliwiania się. Mam wrażenie, że albo źle interpretujesz, albo używasz jakiejś super obszernej definicji usprawiedliwiania się.


Z Bogiem nie łączyło mnie już nic jeszcze przed apostazją. Jak już mówiłem, było to tylko dopełnienie stanu formalnego z faktycznym. A co do ulgi, to tak, po wszystkim miałem ulgę bo był to proces bardzo stresujący. Ksiądz z którym rozmawiałem, przy pierwszej wizycie był bardzo miły i pomocny, a przy drugiej coś mu się zmieniło i dowiedziałem się, że przez takich jak ja zginie Europa, że jestem jak zwierzę i bez katolicyzmu nie potrafiłbym odróżnić dobra od zła i jeszcze trochę. Więc tak, ulga była, ale z innego powodu niż Ci się wydawało.


Zapytam więc, czy istnieje jeden Bóg, czy jest ich wielu? Czy istnienie Thora jest spójne z istnieniem Jahwe?


Znowu, raczej powiedziałbym, że posiadamy myślenie z którego wynika właśnie religijność oraz wiara we wróżki (te od przepowiadania przyszłości). Dla mnie wróżki i ustrukturyzowane religie nie różnią się zbytnio u podstaw, tzn polegają na tych samych schematach myślenia.


Całkowicie się nie zgadzam. To, że kosmici odwiedzają Ziemię też uznaję za bajkę/mit, jednak wystarczyłoby mi spotkać kosmitę, aby zmienić zdanie.


Pewnie już o to kilka razy pytałem, ale jeszcze nie dotarło lub uważałem Twoją analizę za błędną. Możesz jeszcze raz wskazać, co mam pomieszane?


I właśnie dlatego tak istotne są metaanalizy i odwoływanie się nie tylko do jednego badania, ale do wielu.


Nie uważam, abym był tu jakimś punktem odniesienia, ale może nie zrozumiałem, co chcesz powiedzieć. Powiedziałbym, że bardzo dobrze, że nie uwierzono Ci, że poprawnie przeprowadziłaś badanie. To po Twojej stronie powinno stać wykazanie tego, że było poprawnie przeprowadzone.


Tak, nie oskarżam tu Kościoła o przejęcie słowa “bóg”. To był raczej proces kulturowy związany z dominacją konkretnej religii.


Tak, rozważę. Nie wykluczam u siebie błędów. Nawet wiele razy podkreślałem, że je dopuszczam.
Co ciekawe z mojej perspektywy wygląda to tak, jakbyś to Ty miała wirusa, który podszywa się pod antywirus.


Tak, nawiązywanie relacji jest ważne. Było to widać na przykładzie mojej rozmowy z TS7, gdzie relacja, która z początku zaczęła się nawiązywać skutkowała tym, że chętniej szukałem tego, co TS chciał przekazać, a mniej starałem się czepiać detali, które były nieistotne. Jednak ciągle fakty i argumenty uważam za bardzo ważne.


Z pewnością.


Mogłabyś wskazać, czego ta niewiedza dotyczy odnośnie Biblii?


Bo moje czytanie forum ogranicza się praktycznie do jednego tematu. Nie wiem za bardzo co tu się dzieje poza.


PeterW,
Tak jestem świadom tego, że Islam czerpie z religii, które powstały przed nim, tak samo jak katolicyzm i żydzi czerpią z religii, które powstały przed nimi.

Niestety moja dyskusja odbywała się z żoną, chrzestnym, który był obecny przy chrzcie, rodzicami, a potem z proboszczem, który wmawiał rodzinie, że moja córka nie ma pełnego chrztu. Jak się potem okazało proboszcz wiedział, że chrzest jest pełen, a jedynie twierdził, że wymagane jest dopełnienie rytuałów, co też jak się finalnie okazało nie było wymagane.