Nie. To tak nie dziala.
Mnie przekonuje to ze dostrzegam miliony przypadkow w ktorych istnieje cos czego nikt sie wczesniej nie spodziewal wiec dlaczego miala by nie istniec rzeczywistosc nadprzyrodzona.
W odroznieniu od sztuczek typu istnienie krasnoludkow co dla niektorych jest pozal sie Boze argumentem.

Tak, oczywiście masz rację, że przesadzam. Każdego może przekonywać co innego do przyjęcia jakiejś pozycji. Czasami te powody są lepsze, a czasem gorsze, a czasami całkiem błędne.

Jest dokladnie odwrotnie jak twierdzisz.

W swoim zyciu... przekonalem sie ze osoby ktore sa najbardziej sklonne do uwierzenia w cos idiotycznego, to osoby niewierzace (oczywiscie mowimy tu w konktekscie wiary chrzescijanskiej, konkretnie wiary Katolickiej). Dzis nadal spora czesc swiata wierzy w to, ze kobiety i mezczyzni sie praktycznie nie roznia. Ludzie mocno wierzacy od poczatku wiedzieli, ze to sa brednie.

Dzis temat kobiety vs mezczyzni juz nie jest tak kontrowersyjny, na tapecie jest gender. Kolejny belkot ludzi ktorzy wierza w planete. Ludzie gleboko wierzacy, w takie bzdury nie wierza. Przykladow mozna by mnozyc.

Oczywiscie zalezy to wszystko od tego w co wierzymy, ale wiara katolicka jest dosc opakowana dosc konkretnymi ramami i barierami teologicznymi, ktore sprawiaja ze zawarta w niej jest Boska madrosc.

Wracajac do Twojego pierwszego postu:


Masz do tego prawo i wolna wole aby odrzucic nauczanie Kosciola Katolickiego, w odroznieniu np do Islamu, ktore w czasach muhammada gdy Muzulmanie mieli wiekszosc w okolicy scinali glowy. Widzisz? Tak jak wspomnialem, zalezy duzo tez od tego na czym opieramy nasza wiare. Czy na prawdzie, czy na falszu.

Nie wydaje mi się, aby było całkiem odwrotnie. Chyba nie przeczytałeś dokładnie tego, co napisałem.

Te miliony osób o których piszę może być ateistami, którzy wierzą np w świętą geometrię, czakry, moc kryształów i inne dziwne rzeczy. Jednak do tej grupy pasuje też wielu teistów, którzy też mogą być mylnie przekonani o czymś.

Zapewne wykluczasz z grupy zwiedzionych katolików, a ja nie, stąd bierze się dysproporcja.

Co to znaczy wierzyć w planetę? Zaciekawiłeś mnie.

Tak, islam i katolicyzm różnią się pod względem apostazji. Nie wskazuje to jednak na to, czy jest to prawdziwa, czy fałszywa religia. Wskazuje jedynie na to, co w naszym kręgu kulturowym jest akceptowane.

Katolikom sprawnie idzie wykazanie falszu islamu. Nie oznacza to jednak przekonania muzułmanina do uwierzenia w ten fałsz.
Akceptowanie różnorodności religijnej to też nie jest prawdą. Zaakceptować to możesz sobie swoje poglądy i zamknąć się w nich tak, że nikt tego nie rozczelni. Poglądy mogą być oparte na prawdzie lub fałszu a reakcja będzie taka sama -> trwanie w prawdzie lub fałszu. Prawda broni się sama, fałsz żąda dowodów i skupia się na ich obalaniu sądząc, że to prawda. Jeśli ktoś akceptuje falsz to oznacza, że jest jak chwiejna gałązka lub biblijnie letni. A letnia ewangeliczna woda jest nie do picia, mdli po niej. Tak wygląda wykładnia letniej wody. W naszej sferze kulturowej ludzie ukrywają swoje poglądy, jeśli je mają a na zewnątrz prezentują tolerancję...znoszą inność w imię budowania wspólnoty. Polacy nie akceptują społeczeństwa wielokulturowego, ponieważ konsekwencje znają i były dla nich kosztowne. Tatarzy się zasymilowali, ale najpierw wykazali lojalność wobec Polski. Polacy docenili ich czlowieczeństwo.
Ty tego nie rozumiesz, bo sam siebie określiłeś jako Europejczyka, czyli człowieka bez tożsamości narodowej.
Tolerancja i akceptacja to inne pojęcia. Tak samo jak czlowiek posiadający tożsamość katolicką i nominalny katolik. Ten pierwszy toleruje a drugi akceptuje, bo jest zewnątrzsterowalny przez światowe myślenie. Religia jest tu tylko kwiatkiem u kożucha.
Znajomy lekarz muzułmanin obserwując Polaków powiedział, że my wierzymy jak oni - Arabowie. Zauważył podobieństwa w rytuałach i pustkę głębiej. Na takiej powierzchowności widzenia można akceptować każdą religię i widzieć w niej element kultury społeczności i potrzebę psychiczną.
Apostazja jest u nas inaczej widziana, ponieważ podstawowym wyznacznikiem człowieczeństwa jest w katolicyzmie wolność. Nie ma tego w protestantyzmie reformacji i carosławiu rosyjskim. Możesz więc iść ku zbawieniu lub potępieniu i ponosisz za to osobiście odpowiedzialność. Rosjanin jest prawosławny nawet wówczas, gdy nie wie czym jest to prawosławie. Ktoś z zewnątrz może ci podpowiedzieć, że źle czynisz, ale nie narusza to twojej wolności. Nie musisz tego brać pod uwagę. W islamie człowiek nie jest wolny i podlega prawu Koranu. Chrześcijaństwo natomiast oddzieliło prawo od doktryny i oparło je na prawie rzymskim a teologia ma podbudowę filozoficzną i przyjęto myślenie od Greków. Co mają więc akceptować katolicy w islamie? Co powiada islam? Będąc w małej liczbie są gwoździem, w dużej są młotem. Czy wiedzący o tym katolicy to mają akceptować?
Kolega ci napisał, że katolicy mają swoja naukę społeczną, więc nie dają się nabrać na żadne hasełka oświeceniowe. Ci katolicy, którzy głoszą puste hasła wolnościowe nie rozumieją swojej opłakanej sytuacji duchowej.

Nie znam Twojej ścisłej definicji dowodu.
Doproszę się o nią w końcu?
Czy znowu używasz słowa bez definicji?
A może "do-wód" to pojęcie pierwotne?
Do-wód.
wodzić Do?



Podawałem różne, np.:
1) Pierwsza Przyczyna istnieje.
2) Pierwsza Przyczyna jest Bytem. (nie TYLKO zjawiskiem)
3) Pierwsza Przyczyna jest niepodzielna.
4) "Stworzenie powstało z kopii podzbiorów Pierwszej Przyczyny":
4a) To co istnieje w stworzeniu,
choćby potencjalnie,
istnieje w Pierwszej Przyczynie.
4b) To co NIE istnieje w Pierwszej Przyczynie,
nie będzie też istnieć w stworzeniu nawet potencjalnie.
5) Człowiek ma wolę i rozum.
6) Pierwsza Przyczyna ma "wolę i rozum".
7) "Stworzenie to kopiowanie, nie autodestrukcja."

Ad. 1) Uznałeś.

Ad. 2) Alternatywą jest, że
świat został stworzony przez "Absolutne Nic"?

Ad. 3) O tym też było, ale chyba nie odpisałeś?
https://t.gamesnostalgia.com/screenshot ... small.webp

Ad. 4) Alternatywą jest, że Pierwsza Przyczyna
"może tworzyć rzeczy, których
nie ma w sobie aby skopiować".

Czyli znowu jakby
"z czegoś czego nie ma
robi się coś
czego nigdy nie było".
To ma sens?
Że rzeczy "nie istniejące"
stają się "istniejące"
bez udziału "istniejącej" rzeczy tego samego typu?
Ale przykładu w "naturze" podać nie potrafisz?

To znowu sugeruje, że
"wszystko jest możliwe,
nawet rzeczy do tej pory niemożliwe"?
Nawet Bóg?

Tzn. że "Jeżeli stwórca nie musi
posiadać oryginału tego co tworzy w sobie,
to Wszystko jest Wszechmogące,
bo nie ma w stwórcach żadnych ograniczeń,
że czegoś stworzyć nie może."?

Uznajesz w końcu, że Absolutne Nic,
nie może nic zmienić?

Ad. 4a) i 4b)
Wynika z 4)?

Ad. 5)
Chyba się zgodzisz.

Ad. 6)
Łączę 5) i 4)

Ad. 7)
O tym też było, ale też nie odpisałeś?



Nie jedynie.

Na tym polega ogólnie "metoda naukowa".
Na obalaniu tez, które są
sprzeczne ze "światopoglądem naukowca".
Jeżeli wyjdzie wynik niezgodny z oczekiwaniami,
to uczciwy naukowiec powinien zmienić światopogląd.

Odrzucasz "metodę naukową"?



nieWiem.
aGno.



Przesłanki były, ale odmawiasz im "tożsamości przesłankowej".

Doproszę się o ścisłą defincję "przesłanki"?
Czy dalej będą "sądy bezprawne"?



Jeżeli obalisz wszystkie alternatywy,
to po co dowód "za"?

Odpowiesz uczciwie czy odrzucasz "dowody nie wprost" jako nie będące "dowodem wg JimmyBlacka"?
1) "Odrzucam dowody nie wprost."
2) "Uznaję dowody nie wprost za normalne."



Podstawiam subiektywnie:
"Odrzucasz "Bóg istnieje.",
bo brak im dowodu,
ale akceptujesz "Nie wiem czy Bóg istnieje."
bez dowodu."



Gdzie ja tak robię?
Wskaż cytaty.



Myśli mogą być:
1) materialne
2) niematerialne
3) jakieś jeszcze?

Y może być:
1) B
2) nieB
3) jakieś jeszcze?

W jakiej logice się poruszasz?
2 wartościowej?
Prawda
Fałsz

4 wartościowej?
Prawda
Fałsz
Prawda i Fałsz
ani Prawda, ani Fałsz (nie wiem?)

Jeżeli coś nie jest materialne,
to jest niematerialne?
Jaką inną opcję widzisz?

Nie akceptujesz dowodów przez "podwójne zaprzeczenie"?



Uznajesz tą regułę?



Nieprawda.
Nie potrafisz WCALE.
"Zaniżasz poziom swojej niewiedzy."
Już na to zwracałem uwagę i znowu to samo:
"Nie potrafię dokładnie."
Zamiast:
"Nie potrafię w ogóle."

To wyobraźnia.
Tak działa ludzka wyobraźnia:




A tutaj mamy tak:



To w końcu lecą przez "pustkę" Synapsy:

1) pioruny


2) laser (światłowody?)



3) cząsteczki chemiczne typu "neurotranamitter"

Którą wizja jest Prawdą, a która TYLKO WYOBRAŹNIĄ?

Dlaczego ludzie wklejają takie różne wizje?
Tak w nie "wierzą", że uważają, że należy je szerzyć jako "prawdę"?
"Religia naukowa"?
Skąd jest źródło takiej wyobraźni?

"Religia synaps Tesli."?
"Religia Laserowych synaps."?

Coś tutaj nie gra?
Ludzie za lekko uznają "wyobrażenia naukowe" jakby były rzeczywistością?
Dlaczego tak się dzieje?

https://tvtropes-org.translate.goog/pmw ... r_pto=wapp



Może w Wyobraźni?
Używając "fałszywej metody naukowej"?
Porzucasz świat nauki, na rzecz "fałszywych metod naukowych" wmawiając sobie, że są "naukowe"?

Co wskazuje na materialność poza korelacją identyczną w obu Teoriach (Bóg i nieBóg)?
Wskaż test różnicujący obie Teorie.



Ciągle proszę o podanie mi tych prac naukowych.
Raz po raz?
Wkelisz te prace o których mówisz czy znowu to UFO?



A Ty mi zarzucasz, że się kłócę z jakimiś pracami naukowymi, których na oczy nie widziałem.

https://tvtropes-org.translate.goog/pmw ... r_pto=wapp

Wklej mi w którym miejscu i jaką pracę naukową skrytykowałem?

Zaczynasz zmyślone zarzuty?
Idziesz w kierunku Erystyki?



1.
W tej sytuacji jesteś na
50% - 50%.
Tzw. nieWiem
aGno.

2.
Ile wymiarów (i innych słów których możesz nie rozumieć) nie wymyślisz, potrzebuje być jakaś moc.
Coś co porusza. Zmienia.
"Same cząstki bez praw fizyki nic nie robią.
Nie poruszają się. Czas stoi."
Więc i nie będzie żadnej emergencji.
Chyba, że już jest emergencja od "czasu zero".
A to sugeruje, że "Pierwsza Przyczyna jest od początku zemergowana", czyli ma świadomość?
Mamy "rozumną Pierwszą Przyczynę"?

"Cząstki są poruszane przez prawa fizyki.
Prawa fizyki są niematerialne."

"Prawa fizyki nie są zlokalizowane w przestrzeni, tylko na przestrzeń działają spoza przestrzeni"?

Również prawa fizyki nie zmieniają się pod wpływem grawitacji? Która to grawitacja sama jest niematerialnym prawem fizyki?

Czyli dając kryterium niematerialności jako relacja z grawitacją, realnie piszesz:
"Materialne jest to,
co wchodzi w relację
z niematerialną grawitacją."
?

No to jeżeli niematerialna grawitacja istnieje, to istnieje rzecz niematerialna.
Jeżeli nie istnieje, to definicja materialności daje, że wszystko jest niematerialne?
(no bo nie można wchodzić w interakcję z czymś co nie istnieje?)



To jest "metoda naukowa".

No to pokaż te wyobrażenia alternatyw dla opcji:
1) materialne myśli
2) niematerialne myśli
Byle w formie możliwe ogólnej, żeby
nie robić strajku włoskiego.

A z niematerialnych myśli wychodzi Bóg?



1.
Więc będziesz robić za sędziego co jest mocną przesłanką, a co słabą, bez ujawnienia ścisłego algorytmu?
Czy to sprawiedliwe?
Czy jednak podasz te kryteria na przesłanki:
1) mocne
2) słabe
?

2.
"Niematerialność" to "niematerialność".
Bazuje na materii czy nie.
Próbujesz uniknąć przyznania wprost, że
ISTNIEJĄ RZECZY NIEMATERIALNE?

3.
Jak sobie wyobrażasz materialną Pierwszą Przyczynę?
Jak sobie wyobrażasz materialne prawa fizyki?
A jeżeli nie są materialne,
to są niematerialne?



Nieprawda.

Czy ludzie są:
1) klonami umysłowymi
2) unikalni umysłowo
?

Dowód, który przekona jednego:
1) przekona każdego
2) może nie przekonać niekórych
?

&&&&

Zaprezentuj jak się daje "mocne przesłanki" w dowodzie wprost.
Podaj dowód WPROST na:
1) Liczb pierwszych jest nieskończenie wiele.
2) Światło istnieje.
3) A jest A.

Czy rozumiesz i uznajesz dowód NIE WPROST, że
liczb pierwszych jest +oo?



Cały artykuł o dowodach nie wprost:
https://matematyka.poznan.pl/temp-o-dow ... ie-wprost/

Mam wrażenie, że cały wywód sprowadziłbym do pytania:
Czy masz finalnie jakieś przesłanki ZA niematerialnością? I tak, będę robił za sędziego, jak też każdy, kto przeczyta te przesłanki. Ktoś uzna, że dobrze, że uznałem tą przesłankę za głupią, a ktoś uzna mnie za głupiego, bo tak ją oceniłem.

Możesz podać kilka przesłanek/dowodów na tą tezę jeśli posiadasz. Rozważymy je. Może mnie nie przekonają, ale przekonają kogoś innego, dla kogo piszesz te posty.

I zastanówmy się o jaką niematerialność chodzi:
Byty niematerialne, które są niezależne od materii - jak mniemam taką cechę posiadają duchy, demony, Bóg. Nie chodzi nam o opisy, cechy, zbiory liczb i inne abstrakty tworzone z tego, co potrafimy wykazać jedynie przez materialne umysły. Oczywiście możesz wykazać, że te rzeczy mogą być wytworzone przez niematerialne umysły, wtedy zgoda.

Zauważ też, na każdą pozycję o którą mnie zapytałeś odpowiadałem bez “ojjj bo ja nie wiem, czy uznasz to za dowód, albo co może być dowodem”. Czasami po prostu odrzucasz moje dowody jak w wypadku silnych korelacji odnośnie myśli. Ale ja zaakceptuję Twój dowód, który będzie wykazywał silną korelację np pomiędzy modlitwą do konkretnego Boga, a uzdrowieniem.

Jeszcze jedno pytanie:
Czy jeśli mamy zmarłego zabitego i wyeliminowaliśmy każdą opcję jaka przyszła nam do głowy, to będzie oznaczało, że zabił Bóg?, albo zwiększy prawdopodobieństwo tego?

Czy uznajesz dowody nie wprost?
Czy odrzucasz Logikę?

Czy żeby być
aTeistą
lub też aGnostykiem
TRZEBA porzucić
wybrane prawa Logiczne?

Może po prostu
aTeizm i aGnostycyzm
jest nieLogiczny?
Wymaga braku zrozumienia
"Logiki" (niepotocznej) i
odrzucania prawdziwej "metody naukowej",
na rzecz "potocznej metody naukowej"?
(żyjąc w ILUZJI, że się używa tej prawdziwej)



Może od razu powiesz, które prawa Logiki uznajesz?
A których praw Logiki nie uznajesz?



A może po prostu człowiek został oszukany.
A potem epidemia pandemia wycierania się słowem "nauka", nie wiedząc na czym ona niepotocznie polega?

Co ważniejsze:
1) byle nie przyznać się, że dałem się oszukać
2) Prawda
?

————

Przykładowa przesłanka za niematerialnością (która już była):
Prawa fizyki są niematerialne,
więc istnieją rzeczy niematerialne.

Za test:
1) Czy grawitacja zmienia (wpływa na) prawa fizyki?
(Twoja definicja materialności)
A) Tak (materialne wg JimmyBlack)
B) Nie (niematerialne wg JimmyBlack)

2) Czy prawa fizyki (np. F=GMm/r^2)
znajdują się "w przestrzeni"?
A) Tak (materialne)
B) Nie (niematerialne)

3) (Opcjonalne) GDZIE W PRZESTRZENI
znajdują się prawa fizyki?
A) na Ziemi
B) w przestrzeni międzygalaktycznej
C) na Księżycu
D) w Słońcu
E) w galaktyce Andromeda
F) w kredensie
G) w piwnicy
H) w Biedronce
I) w Watykanie
J) w rowie Mariańskim
K) na Mount Everest
L)

Czy prawa fizyki istnieją w jakimkolwiek "KONTEKŚCIE"?
Czy istnieją "w kontekście materii"?
No to istnieją "w kontekście niematerii"?



Czyli może takie:
"Mówisz źle, bo misiętakwydaje,
bo ja tak czuję, tak mi podpowiada intuicja,
ale nie wytłumaczę tego,
nie przedstawię dowodu,
kryteriów oceny,
dlaczego misiętakwydaje.
Po prostu wyrażę swoją negatywną ocenę,
która jest nie do podważenia.
A skoro i tak zdania nie zmienię,
to po co tłumaczyć dlaczego."
?

Dlaczego nie chcesz
otwarcie przedstawić
kryteriów oceny
jakości przesłanek?
Może wtedy ten system też się rozpadnie?
Okaże się wewnętrznie sprzeczny?
I co wtedy gdy "system oceny przesłanek jest uszkodzony"?

A może dlatego, że
SAM NIE WIESZ Z CZEGO WYNIKA TWOJA OCENA?

A jeżeli tak jest, to dlaczego oczekiwać od innych, żeby przedstawiali Tobie wytłumaczenia czy dowody swoich "sądów" (np. "Bóg istnieje.").
Jeżeli sam nie chcesz podawać metody wydawania "sądów"?

Gdzie sprawiedliwość?
Jakie zapatrywanie na sprawiedliwość rozmowy
mają aTeiści i aGnostycy?
Jest ona istotna czy "tak średnio"?



To "Ojjj" wymyślasz sobie.
Wyobraźnia tak działa.

Jeżeli nie rozumiesz istotności tego
by UZASADNIAĆ swoje opinie,
a nie tylko je wyrażać/wymieniać,
to już Twoja rzecz.

Po co wyrażać swoją opinię?
Po co wymieniać opinię z innymi?
Jeżeli nie miałoby to żadnego innego skutku,
jak tylko "kolekcjonowanie opinii, które lekceważysz"?

Jeżeli Twoja poprawność sądu o jakości przesłanek jest częścią dowodu na istnienie Boga, a Ty odmawiasz tego podać, to co wtedy?



Po prostu?
Podałem Tobie uzasadnienie?
Odniosłeś się?
Czy zignorowałeś?
Ale ja piszę uzasadnienia, a Ty mówisz "nie piszesz dowodów, nie piszesz przesłanek".
I tak w kółko.
Ale podać mi definicji dowodu czy przesłanek nie chcesz? Kryteriów wg których rozróżniasz "mocne uzasadnienie" od "słabego uzasadnienia"?





A jaki byłby sens wklejać Tobie linki do opisów jakichś cudów, jeżeli byś miał je tylko negować jeden po drugim?
Masz masę świadectw. Żywoty Świętych. Co Tobie po nich, jeżeli słowo ludzkie dla Ciebie nie ma wartości dowodowej?

Jeżeli zdaniem JimmyBlack'a wszyscy ludzie co opisują cuda (czy zjawiska "nadprzyrodzone") to:
1) kłamcy
2) lub wariaci
?

Przedstaw MINIMALNE wymagania na taki cud, który byś uznał, a może ktoś zna taki, który spełnia Twoje wymagania.
A może Twoje wymagania okażą się nieLogiczne?
I stąd nie ujawniasz ich ściśle, żeby można zmieniać reguły gry w trakcie jej trwania?
Jak określisz reguły, to potem może przyjść się z nich tłumaczyć?
Jak nie określisz jawnie reguł, to możesz udawać, że są niezmienne, podczas gdy są niejawnie modyfikowane w toku rozmowy?

Czy to sprawiedliwe?



"Prawdopodobieństwo jest miarą niewiedzy."
W determinizmie "prawdziwe prawdopodobieństwo" to:
1) 0%
2) 100%

"Jak nie zmienisz modelu
jednocześnie z
eliminowaniem opcji,
to zwiększy prawdo-podobieństwo."

Przykładowy Model 1:

Czas t1:
Hipotezy:
1) Bóg - 25%
2) osoba 1 - 25%
3) osoba 2 - 25%
4) ktoś inny - 25%

Czas t2 (po wykluczeniu 2) i 3) ):
Hipotezy:
1) Bóg - 50%
2) osoba 1 - 0%
3) osoba 2 - 0%
4) ktoś inny - 50%

W tym modelu prawdopodobieństwo, że Bóg,
wzrosło z 25% do 50%.

"Tak, usuwanie opcji powoduje, że prawodobieństwo, przelewa się do innych szklanek."





Mamy coś takiego jak prawdopodobieństwo warunkowe:



https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Prawdop ... _warunkowe

Mogę też pobawić się modelami tak:
1) Bóg - 33%
2) Anioł - 33%
3) ktoś inny - 34%

Szansa na to, że to Bóg lub Anioł to 66%?

Albo:
1) Bóg - 25%
2) "Anioł" - 25%
3) "Archanioł" - 25%
4) ktoś inny - 25%

Szansa na to, że to Bóg lub Anioł lub Archanioł to 75%?
"Nasze szanse rosną z każdą chwilą?"

Jak ocenić PMP - "Poprawność Modelu Prawdopodobieństwa"?
Może tego też NIE ROZUMIESZ niepotocznie?
Ale się na to powołujesz?

Tak, dowód nie wprost jest OK. Nie jestem tylko pewien jego użyteczności w wypadku udowodnienia istnienia rzeczy niematerialnych.



Było i jest niepoprawne, bo prawa fizyki to opis wytworzony przez człowieka, tego, jak zachowuje się materia.
Równie dobrze możesz powiedzieć, że:
Fakt tego, że na ciało, które wywiera siłą na inne ciało, działa itemtyczna siła lecz o przeciwnym zwrocie jest niematerialne. Jest to błędne rozumienie tego, czym są prawa fizyki, dlatego ta przesłanka jest niepoprawna.
A prawa fizyki jako opis istnieją jedynie w formie materialnej (z tego, co potrafimy potwierdzić i zaobserwować).


W materialnym.



Bo jestem w stanie ocenić dowód dopiero jak go zobaczę. Podanie warunków oceny każdego dowolnego dowodu jaki jestem w stanie wymyślić mija się z moimi możliwościami a zapewne także z celem.


Nie. Oczywiście możesz dyskutować z moją oceną każdego dowodu. Tak, jak Ty dyskutujesz z dowodami, które ja przedstawiam.
Mamy też czytelników, którzy mogą zawsze ocenić to, czy moja opinia ma więcej sensu lub Twoja.


Tak podałeś powód dla którego go odrzucasz. A ja odpowiedziałem, czemu bagatelizowanie danego faktu jest błędne. Moglibyśmy dalej ciągnąć temat silnych korelacji. Może jeszcze będzie sens do tego wrócić.


Jeśli z cudu będzie wynikać “to mógł być jedynie Bóg” lub choćby “tego mógł dokonać jedynie niematerialny byt”, to byłbym szalony, aby odrzucać taki dowód. Ale jeśli z cudu wynika “nie potrafimy wyjaśnić tego zjawiska” lub “nie ma bezpośrednich dowodów na to, że to zjawisko jest spowodowane przez…”, to byłbym szalony przyjmując takie dowody.


Oceńmy to, jak wartościowe są świadectwa. Czy akceptujesz świadectwa osób mówiące o tym, że zostały porwane przez UFO? Czy akceptujesz świadectwa osób, które mówią, że przybyły z przyszłości? Czy akceptujesz świadectwa osób, które mówią, że rozmawiają z duchami?



3) popełniający bład
4) prawdomówni
5) mający rację
Nie odrzucam świadectwa tylko dlatego, że jest o czymś nadnaturalnym. To dobry początek do rozpoczęcia szukania namacalnych dowodów.


A gdy wykluczymy wszystkich innych, będziemy mieli Boga winnego zabójstwa i będziemy mieli pewność, że to Bóg zabił?

TS& - prawa fizyki odnosza sie do robaczkow (miedzy innymi) i spadajacych jablek (moga byc kosztele) wiec nie zgodze sie z Twoja opinia ze sa niematerialne. To zupelnie inna para kaloszy,
Ale negacja wszystkich nizrozumialych wydarzen en masse to rzrczywiscie niezbyt w porzadku.

Czym się to różni?

Jeżeli uznajesz daną zasadę logiki
i uznajesz, że dane zdanie wejściowe jest prawdziwe
(na jakiejś tam podstawie)
to po użyciu zasady Logiki, uzyskujesz wynik.

Logika "operuje na symbolach, nie znaczeniach przypisanych tym symbolom".
"Używając Logiki, ignorujesz semantykę."
"Nie ma znaczenia czy rozmawiamy o rzeczach materialnych czy niematerialnych."
"Tzn. że możesz wyciągać poprawne wnioski Logiczne ze zdań wejściowych, nawet nie rozumiejąc ich treści czy treści zdań pośrednich w rozumowaniu. (np. nie znając definicji słów używanych w zdaniu)"

Jeżeli "wierzysz", że używanie danej zasady Logiki powoduje uzyskiwanie zdań prawdziwych, to nad czym tu się zastanawiać? Jakie wątpliwości?

Używasz zasady, dostajesz wynik i uznajesz?
Nad czym się wahać?
Jeżeli nie jesteś przekonany, że wynik jest wiarygodny to podważasz tą zasadę Logiki, której używasz, a w której wynik wątpisz?

Te można sobie wyprowadzać dość prosto w tabelkach?

Reductio ad absurdum:


Tłumaczenie:
"Jeżeli ze zdania/aksjomatyki P wynikają
dwa zdania sprzeczne (Q i ~Q),
to P jest fałszywe."

Jeżeli z Twoich poglądów można wywnioskować dwa zdania sprzeczne, to Twoja aksjomatyka jest wadliwa?
(jeden lub więcej aksjomatów jest fałszywy)

Wtedy warto by zlokalizować ten aksjomat
i zamienić go na za-negowany?

~(Myśli są materialne.) <=> Myśli są niematerialne.



Ten opis coś opisuje?
Czy też jest to "opis opisujący nullptr"?
A ja nie mówię o "opisie praw fizyki", tylko o "tym bycie, który jest opisywany przez ten opis".

Opis_praw_fizyki ==odnośnik==> Prawa_fizyki

Pytania podstawowe:
1) Jaki byt porusza (zmienia) materię?
2) Jaki byt zmienia czas?

"Opis praw fizyki" zmienia materię
czy "prawa fizyki" zmieniają materię?

Chcesz powiedzieć, że "opis zmienia materię"?
A może chcesz powiedzieć, że "opis praw fizyki" jest opisem czegoś co nie istnieje?
A może "prawa fizyki" to znowu "zjawisko nie będące bytem"?
A może "cząstki poruszają same siebie własną mocą"?

Która wersja?



Widzę więc potencjalnie kluczowe miejsce do analizy:
Co to znaczy, że:
"A istnieje w kontekście B, ale
A nie istnieje w kontekście C"?

Zdefiniuj "kontekst".

&&&&

Dałeś defincję "materii", że to coś co może być zmieniane przez grawitację?
Czyli, że siła i kierunek wektora grawitacji
w danym punkcie przestrzeni
zmienia prawa fizyki w tym punkcie?

Grawitacja zmienia prawa fizyki?
Masz na to jakieś argumenty?

Czy jednak grawitacja
nie może zmienić praw fizyki?



Jeżeli NIE UMIESZ OCENIĆ
czy coś jest dowodem,
nie masz na to kryteriów,
to może przestaniesz marudzić,
że nie daję dowodu?

Poza tym, jeżeli kierujesz się "intuicją" w ocenie, czy dowód jest "poprawny", "mocny" czy "słaby", to czemu się czepiać, jeżeli ktoś inny też ocenia coś na "intuicję"?



Kolejne fałszywe zarzuty.
Zarzucasz mi jakieś bagatelizowanie silnych korelacji. Jest to wypaczanie treści rozmowy. Tylko, że wytłumaczyłem Tobie, że korelacja jest taka sama w obu modelach. Nie zrozumiałeś może, ale temat urwałeś, a teraz ponawiasz zarzut odbity, jakby było bez kontrargumentu.

Nawet ze 100% KORELACJI nie można
wyciągać wniosku o przyczynowości:



Jest korelacja między ruchami?
A czy poruszanie się każdej jednej osoby
jest przyczyną
poruszania się każdej drugiej osoby?

Korelacja jest TAKA SAMA w obu Teoriach.
Jak je rozróżnisz względem tej korelacji?
Tylko ten fałszywy argument został za materialnymi myślami?



Czy te oczekiwania mają sens?



Czy nie zawsze można powiedzieć, że to zaawansowane materialne UFO zrobiło?

Jakie cechy powinien mieć cud, aby "to mógł być jedynie Bóg"?
Jakie cechy powinien mieć cud, aby "tego mógł dokonać jedynie niematerialny byt"?

Jakiego cudu nie może dokonać byt materialny?
Istnieje taki?



Bóg ma poczucie humoru?
Kto wie co wymyśli, żeby ludzie chcieli się nawracać?



Daniel 14
W Judei zaś był prorok Habakuk.
Przygotował on polewkę i rozdrobił chleb w naczyniu, i poszedł na pole, by zanieść to żniwiarzom.
Anioł Pański odezwał się do Habakuka:
«Zanieś posiłek, jaki masz, Danielowi do Babilonu, do jamy lwów».
Habakuk odpowiedział:
«Panie, nie widziałem nigdy Babilonu ani nie znam jamy lwów».
Ujął go więc anioł za wierzch głowy i niosąc za włosy jego głowy przeniósł go do Babilonu na skraj jamy z prędkością wiatru.
37 Zawołał Habakuk:
«Danielu, Danielu! Weź posiłek, który ci Bóg przysyła». Daniel zaś powiedział:
«Boże, pamiętałeś o mnie i nie opuściłeś tych, którzy Cię kochają».
Powstawszy zaś Daniel jadł.
Anioł Boży przeniósł natychmiast Habakuka w poprzednie miejsce.



Po co miałoby to się dziać?
Znasz takie przypadki osób co na poważnie tak twierdzą?

Zresztą paradoksy mogłyby namotać.



©©©©
Biblia - 1 Samuel 28
Dla niepoznaki Saul przebrał się w inne szaty i poszedł w towarzystwie dwóch ludzi. Przybywając do tej kobiety w nocy, rzekł: «Proszę cię, powróż mi przez ducha i spraw, niech przyjdzie ten, którego ci wymienię». Odpowiedziała mu kobieta: «Wiesz chyba, co uczynił Saul: wyniszczył wróżbitów i czarnoksiężników w kraju. Czemu czyhasz na moje życie, chcąc mnie narazić na śmierć». Saul przysiągł jej na Pana mówiąc: «Na życie Pana! Nie będziesz ukarana z tego powodu». 11 Spytała się więc kobieta: «Kogo mam wywołać?» Odrzekł: «Wywołaj mi Samuela». Gdy zobaczyła kobieta Samuela, zawołała głośno do Saula: «Czemu mnie oszukałeś? Tyś jest Saul!» Odezwał się do niej król: «Nie obawiaj się! Co widzisz?» Kobieta odpowiedziała Saulowi: «Widzę istotę pozaziemską, wyłaniającą się z ziemi». Zapytał się: «Jak wygląda?» Odpowiedziała: «Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem». Saul poznał, że to Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon.
Samuel rzekł do Saula: «Dlaczego nie dajesz mi spokoju i wywołujesz mnie?» Saul odrzekł:
®®®®

Oceną ewentualnych objawień prywatnych zajmuje się:

©©©©
Normy postępowania w rozeznawaniu domniemanych objawień i przesłań



Dokument Kongregacji Nauki Wiary (1978 r.) razem z aktualnym wstępem (2011) dotyczący norm rozpoznawania prywatnych objawień:
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/ko ... n_14122011
®®®®



Na "analizę pojedynczych cudów" to znajdź inny wątek.
Albo załóż nowy jak nie ma.
Tutaj nie skupiam się na tym.

Ja mogę dać takie coś na "ciekawostkę":
https://i.ibb.co/C60jHJN/Screenshot-202 ... 5-Xodo.jpg



"Prawdopodobieństwo nie daje pewności."
Nawet to co ma 100% prawdopodobieństwa,
może być fałszywe. A to co ma 0% prawdopodobieństwa może być fałszywe.

"To są modele. Wyobraźnia."

"JEŻELI byś był pewny, że wykluczyłeś wszystkie inne rzeczy mogące daną rzecz wykonać pomijając Boga i niczego nie pominąłeś, to masz pewność."

$$$$$$$

Robaczek,



Cuda się odnoszą do rzeczy materialnych?
Cuda są wykonywane przez Boga?
Czy Bóg jest materialny czy niematerialny?

Działanie Boga może mieć swój początek w niematerialnym, a kończyć się w materialnym.


Rybak łowi z powietrza w wodę.
Sam "jest w świecie powietrza", "łowi w świecie wody".
"Sieć przenika oba światy. Zaczyna się w powietrzu, kończy w wodzie."



Rodzaju 28
We śnie ujrzał drabinę opartą na ziemi, sięgającą swym wierzchołkiem nieba, oraz aniołów Bożych, którzy wchodzili w górę i schodzili na dół. A oto Pan stał na jej szczycie i mówił: «Ja jestem Pan, Bóg Abrahama i Bóg Izaaka. Ziemię, na której leżysz, oddaję tobie i twemu potomstwu.

Anioły są materialne?
A działają na materię?

Jeżeli kryterium jakie podał Tomasz z Akwinu na niematerię to "mieć lokalizację w przestrzeni", to wskaż GDZIE się znajdują prawa fizyki?

W przypadku definicji (by JimmyBlack) "to co może zmieniać grawitacja" to "czy może grawitacja zmieniać prawa fizyki"?

TS7, to z aniolami to slabe - prawa fizyki dzialaja tylko w swiecie materialnym a anioly przede wszystkim w niematerialnym

TS7,
Nie wiem jak chcesz użyć dowodu nie wprost w tym wypadku, dlatego napisałem, że nie jestem pewien użyteczności tego dowodu w tym wypadku.


Tak, zachowanie się materii. Jeśli mówisz o bycie opisywanym przez prawa fizyki, to odnosisz się do konkretnych materialnych obiektów typu talerz czy ściana.


Materia sama się porusza.
Tak samo nikt nie zmienia czasu.


Prawa fizyki to opis cech materii oraz tego, jak materia się zachowuje. Nie jest więc tak, że jakieś prawo wyciąga lub opis prawa wyciąga rękę i robi coś z materią.


A czy kiedyś postulowałem zmianę praw fizyki przez grawitację?
Grawitacja (silniejsza lub słabsza) zwyczajnie zmodyfikuje zachowanie materii, które ciągle będzie w ramach praw fizyki.

Mam wrażenie, że nieporozumienie bierze się stąd, ze traktujesz prawa fizyki jako jakiś byt, a nie jako opis zachowania materii, który to opis wynika z cech tej materii.


Nie. Nie umiem ocenić dowodu zanim go nie zobaczę. Ocenię go jak go pokażesz. Wrzuciłeś dowód z prawami fizyki. Błędny, ale jest. Tak, nie umiem ocenić dowodu, którego nie widziałem.
Idąc dalej tak - potem go ocenię zgodnie z moją intuicją. Jeśli zawiera wg mnie błędy, to je wypiszę. Dokładnie tak, jak w wypadku praw fizyki.


Tak, 100% korelacji nie daje pewności o przyczynowości. W przypadku mózgu mamy twierdziłeś, że to jedynie korelacja, że gdy jakoś wpłyniemy mechanicznie lub chemicznie na mózg, to następują zmiany w myśleniu i zachowaniu. A ja odpowiedziałem, że to zajebiście silna korelacja. Idąc dalej możemy przewidzieć co się stanie gdy ktoś weźmie określony narkotyk lub gdy zostanie uszkodzony dany fragment mózgu.
Mam nadzieję, że to uczciwszy opis tego, co miało miejsce w dyskusji o korelacji i mózgu. Oczywiście dalej możesz odrzucać fakt, że alkohol wywołuje określone reakcje w mózgu, które wpływają na myśli i zachowanie, co wg mnie wskazuje na materialność myśli.


Możliwe, że nie. To jednak nie ja wyciągam wnioski z cudów. Jeśli Ty wyciągasz jakieś wnioski z tego, że jakiś cud zaistniał, możesz wskazać, co wg Ciebie wskazuje na to, że dana rzecz wskazuje dokładnie na to.

Interesująco wyminąłeś pytanie o to, czy akceptujesz świadectwa ludzi o dziwnych rzeczach.


No właśnie nie. Jeżeli wykluczyłem wszystkie opcje na to, że jakiś człowiek zabił, to moje tłumaczenie “zabił Bóg” nie jest poprawne, bo nie mam dowodu za tą opcją. Możliwe, że odpowiedzią jest coś o czymś nie pomyślałeś. Oczywiście jednak eliminacja podejrzanych pozwala przybliżyć się do odpowiedzi.

Jest coś jeszcze, co uważasz, że dowodzi istnienia niematerialnych rzeczy? Ewentualnie możesz spróbować dalej wykazać niematerialność myśli lub praw fizyki.
Co do aniołów. Dla mnie całkowicie OK jest opcja, że niematerialne byty mogą wpływać na materię. Trzeba to jedynie wykazać, że coś takiego się dzieje.

Tak jak w każdym innym.
Tłumaczyłem.
"Znaleźć dwa zdania sprzeczne
wynikające z Twoich poglądów."
"Czyli znaleźć u Ciebie fałszywe 'wierzenia'."



Wraca temat opuszczony?



JimmyBlack 1:
"Prawa fizyki to
OPIS CECH materii
oraz tego,
jak materia się zachowuje {zmienia siebie}."

JimmyBlack 2:
"Raczej ja i one {cząstki materialne}
PODLEGAMY prawom fizyki."

JimmyBlack 3:
"Materia sama się porusza."

Jak to uspójnić?
Materia sama się porusza, ale
podlega prawom fizyki, które
są cechą tej materii?
Materia podlega sama sobie?

Materia
sama się
zmienia?

Czyli w cząstkach jest MOC?

Wracamy więc do tego co już było:



Cząstki mają rozum i wolę?



Jaki napęd stosują by się poruszać?








Może takie coś?
https://youtu.be/m_5c_uk5_y4
1:44 - 1:56

A może tak zmieniają cząstki pozycję w przestrzeni?

















Jakieś pomysły czy kolejna "wyobraźnia naukowa"?

&&&&

Czas
sam się
zmienia?

W czasie jest MOC?

Jak czas sam się zmienia?
Z czego jest zbudowany czas?

&&&&

Ruch cząstek jest bez przyczyny? (zewnętrznej?)
Więc "ruch cząstek" jest Pierwszym Bytem?
Pierwsza Przyczyna jest
przyczyną ruchu
wszystkich cząstek materialnych?

"Pierwsza Przyczyna jako materialna
porusza samą siebie?
Czyli powoduje swój ruch?
Więc ma wolę i rozum, które używa by poruszać sobą?"



Jakie przesłanki, że tak nie jest?



Jeszcze raz:

Wariant 1:
Mamy obiekt A i B.
A powoduje ruch B.

Wariant 2:
Mamy obiekty A i B i C.
C powoduje, że gdy A robi coś, to B robi coś co jest widzialnie identyczne z przyczynowością.

Np. perkusista uderza jednocześnie w dwie perkusje.
Korelacja 100%?
Czy dźwięk perkusji nr. 1 jest przyczyną dźwięku perkusji nr. 2?

Jak to rozróżnić choćby reakcja była natychmiastowa?
Jakich praw fizyki Bóg nie może zasymulować?

Masz coś takiego jak interfejs:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Interfe ... _aplikacji

Z zewnątrz może coś wyglądać w dany sposób a realizować się w inny.

Czy można powiedzieć, że jeden NPC jest przyczyną zachowania drugiego NPC?
Czy jednak przyczyną wszystkich zachowań jest KOMPUTER (sprzęt) i KOD ŹRÓDŁOWY (tekst), który tymi postaciami steruje?

A może NPC sterują same sobą? Jak?

Gdzie w świecie gry można znaleźć jej kod źródłowy?
Pod jakim adresem na dysku komputera znajduje się adres KOMPUTERA materialnego na którym się gra odbywa?

Nie odróżniasz interfejsu od implementacji?



Nie rozumiesz, że różne teorie mogą mieć te same korelacje? Wyjaśnij jak w kontekście tych korelacji odróżnisz jedna od drugiej?
"Intuicyjnie"?
Czy jednak masz jakieś przesłanki, że te teorie się różnią w kontekście tych korelacji?
Czy po prostu będziesz to stwierdzać bez przesłanek?



Napisane jest:

Łukasz 16
Odpowiedział mu:
"Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają,
to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».



A może jeżeli oczekujesz "cudu niemożliwego"
albo nie uwierzysz, to sam sobie
kładziesz przeszkody?
"Które są Tobie potrzebne do Wiary,
bo tak Tobie się wydaje."

Jan 20
Ale on rzekł do nich:
«Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę».

Wystarczyłoby Tobie to co dostał Św. Tomasz?

A co jeżeli dostaniesz? :

Mateusz 12
Wówczas rzekli do Niego
niektórzy z uczonych w Piśmie i faryzeuszów: «Nauczycielu,
chcielibyśmy jakiś znak
widzieć od Ciebie».
Lecz On im odpowiedział:
«Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku,
ale żaden znak nie będzie mu dany,
prócz znaku proroka Jonasza. 
Albowiem (...)

&&&&

Dodatek:
Rozpatrujemy dwa przypadki:
1) byt który nie ma "emergencji", nie ma mocy,
którą ma gdy ma "emergencję"
2) byt ma tą samą moc
gdy ma emergencję i gdy nie

Ad. 2)
Co daje ta emergencja, jeżeli nie zmienia mocy?

Ad. 1)
No to Pierwsza Przyczyna "miała emergencję zawsze", bo inaczej by nic nie stworzyła? (brak mocy?)
Więc ma "rozum i wolę"?

Jednak gdyby jakaś osoba, "utraciła stabilnie emergencję" ("Istnienie", a razem z tym całą moc), a potem własną mocą mimo "braku emergencji" (i braku mocy) "sama sobie przywróciła emergencję trzeciego dnia". ("mocą, której mieć nie powinna, bo przestała istnieć")
Jak byt bez emergencji, może użyć mocy, by przywrócić sobie samemu emergencję?
A może to sugeruje, że jak utrata emergencji nie powoduje utraty mocy, tzn. że utrata emergencji nie powoduje końca istnienia bytu? Wobec tego jest jakaś część" człowieka", która nie wynika z emergencji materii?
A więc wynika z tego, że "życie materii daje niemateria, a nie emergencja"?

Który inny cud tak wskazuje, na niematerialność i Bóstwo jak nie "posiadanie mocy samo-re-emergencji po utracie emergencji"?

Zmartwychwstanie?





Odpowiedziałem.
Jak jakieś fałszywe zdanie napisałem to wskaż.



Czytasz ze zrozumieniem to co piszę?
Napisałem o pewności (ludzkiej) wykluczenia wszystkiego poza Bogiem i
pewności, że niczego nie pominąłeś.
Przeczytaj jeszcze raz powyżej.

Niby uznajesz dowody nie wprost,
a jednak dalej nie rozumiesz, że jak wykluczysz A, to zostaje dopełnienie A do całej przestrzeni?



"Jak nie nieBóg, to Bóg.":
1) prawda
2) fałsz
?

Po co Tobie jest potrzebny dowód pozytywny na B,
jeżeli wykluczysz wszystko poza B?

Albo uznajesz Dowód nie wprost,
i podwójne przeczenie,
albo odrzucasz Logikę?
Zdecyduj się.

Będziesz odrzucał jedyną sensowną znaną opcję, ze względu na "błąd systematczny nieusuwalny"?

To dla sprawiedliwości
ODRZUĆ TEŻ WSZYSTKO INNE CO UZNAJESZ
Np.
1) Nie wiem czy Bóg istnieje.
2) Nie wierzę, że Bóg istnieje.

W końcu:
JimmyBlack: "Możliwe, że odpowiedzią jest
coś o czymś nie pomyślałeś."

Odrzucasz wszystkie swoje poglądy z tego względu?
Będziesz konsekwentny czy
też nie liczy się dla Ciebie
konsekwencja w rozmowie?

Może po prostu aTeizm i aGnostycyzm
sprowadzają się do NIESPRAWIEDLIWOŚCI
w rozmowie, w myśleniu?
Niekonsekwencji?
Stosowania się do własnych "zasad" tylko
gdy to pasuje do światopoglądu?



Nie za dużo naraz.
Odnieś się do tego co już jest.



Jak?

Hebrajczyków 13
Nie zapominajmy też o gościnności,
gdyż przez nią niektórzy, nie wiedząc,
aniołom dali gościnę.

Tobiasz 5
I poszedł Tobiasz
poszukać człowieka,
który wyruszy razem z nim do Medii,
a będzie znał drogę.
A gdy wyszedł,
spotkał stojącego przed sobą anioła Rafała,
a nie wiedział, że jest to anioł Boży.
I odezwał się do niego:
«Skąd jesteś, młodzieńcze?»
A ten mu odpowiedział:
«Jestem spośród synów Izraela, twoich braci, a przyszedłem tu, aby nająć się do pracy».
I rzekł mu [Tobiasz]: (...)

Jak można też ocenić, że
jakiś materialny byt
"ma komponent niematerialny"?

$$$$$$$

Robaczek,



Replay:
Czy Bóg działa w świecie materialnym?
Czy Bóg jest niematerialny?

Uznajesz kryterium niematerialności Tomasza z Akwinu czy nie?
Że "materialne jest W przestrzeni"?
Czy masz trzecią definicję materii?



Łódź podwodna jest "w świecie wody",
sterowana zdalnie ze "świata powietrza".
Fale elektromagnetyczne "noszą moc między światami".



Przede wszystkim = tylko?

©©©©
Św. Tomasz z Akwinu:

Gdy mówimy, że
anioł jest w miejscu cielesnym,
to właśnie jest w nim przez
przyłożenie siły anielskiej
do jakiegoś miejsca
- w jakikolwiek sposób.

Jestestwo niecielesne,
swoją siłą
stykając się z rzeczą cielesną,
obejmuje ją,
a nie jest
przez tą rzecz objęte.

Anioł jest w miejscu
przez przyłożenie swojej siły
do miejsca.

Anioł nie jest tak w miejscu, aby był
otoczony czy okolony miejscem,
bo nie jest współmierny z miejscem,
lecz jest w miejscu w ten sposób, że
swoją siłę przykłada i ogranicza
do określonego miejsca (definitive).
®®®®

Jaki znasz inny sposób
"przyłożenia siły" do materii
jak nie pole wektorowe?




Masz jakieś alternatywne wyobrażenie tych słów?
Czy może odrzucasz słowa Św. Tomasza z Akwinu?