Kontynuuacja dyskusji z tego wątku:

viewtopic.php?f=12&p=1217217&sid=9e9d3730422f3d32bbd74e59d72dd371#p1217217

+++++++

Irbisol,

Słuch jest koniecznym środkiem poznania dźwięków. Ale kolorów – w tym księżyca czy gwiazd – nim nie doświadczysz.

Jeśli mówisz, że empiria jest konieczna, jakie inne środki poznania uznajesz?

Co do wielu religii, są różne wyjaśnienia tego zjawiska. Katolickie podejście, jak sądzę, już znasz.

Czym jest prawda i jak ją rozpoznać zajmuje się właśnie epistemologia.

W jaki sposób człowiek może kierować się czymś, co uważa za fałsz? Nie mówię o oszukiwaniu innych – ale o własnym wnętrzu.

Krowy i niektórzy ludzie wyczuwają jeszcze pole magnetyczne.
Tylko co w związku z tym?


Odróżnijmy tu sposób dochodzenia do pewnych tez (środki poznania) od sposobu weryfikacji tychże tez.
Dochodzić do różnych tez można na wiele sposobów, ale weryfikować można tylko empirią.

Rozum i dedukcja są środkami poznania - np. ogólna teoria względności, neutrina, Bozon Higgsa czy czarne dziury zostały odkryte przed empirycznym potwierdzeniem ich istnienia.

Jeżeli by się okazało, że jakieś inne metody poznania się sprawdzają, wtedy też je uznam.
Ale to ma być POTWIERDZALNE. Bo gadać sobie kocopały, których się nie da sprawdzić, to każdy potrafi.


Znam, jakkolwiek jest ono bardzo naiwne.
Tymczasem wyjaśnienie jest proste: człowiek ma trudności z przyznaniem się "nie wiem, dlaczego tak jest, skąd się to wzięło i w jaki sposób działa".
Dodajmy do tego łatwość przyjmowania wszelkich dogmatów, jeżeli są wpajane (w różnych celach lub nieświadomie) od dzieciństwa. Nie tylko religijne dogmaty tak działają.


Człowiek nie uważa tego za fałsz - bo jeżeli oszukuje sam siebie, to przecież o tym nie wie.
To normalny efekt działania mózgu, przejawiający się nie tylko w kwestiach światopoglądowych.

Dźwięk i światło to metafora.

Jak empirycznie zweryfikowano, że warto inwestować w reaktory fuzyjne (np. ITER)? Wydano na nie podobno kwoty rzędu ponad 20 mld € (rzekomo najdroższy projekt na Ziemi poza Międzynarodową Stacją Kosmiczną). Badania trwają od dziesięcioleci i nadal nie ma ekonomicznego prądu. Jak zweryfikowano, że to się uda i kiedy?

A Wielki Zderzacz Hadronów? Jak empirycznie zweryfikowano, że coś za wiele lat wykryje, aby podjąć decyzję o jego budowie?

Dlaczego niektórzy ludzie nie uznają dowodów matematycznych przez zaprzeczenie, a inni tak? Ty je uznajesz?

Dlaczego jedni ludzie uznają, że czegoś nie wiedzą, a inni że wiedzą przy tej samej empirii?

Nie wszyscy wierzący pochodzą z rodzin wierzących. Co z tymi z rodzin ateistycznych, którym nic nie wpajano od dzieciństwa?

Dlaczego jedni ludzie "oszukują się", a inni nie, przy tej samej empirii?

Ryzyko inwestycyjne.


To akurat proste - skoro Model Standardowy sprawdzał się do tej pory bardzo dobrze, to oczywistym jest, że wystarczą większe energie, by doświadczalnie wyprodukować masywniejsze cząstki.


Zapytaj ludzi.
Dowód przez zaprzeczenie (nie-wprost) jest jak najbardziej poprawnym i pełnoprawnym dowodem matematycznym.
W ten sposób np. udowadnia się liczność zbioru liczb rzeczywistych w porównaniu do liczności zbioru liczb wymiernych. I nie słyszałem, by którykolwiek matematyk miał problem z uznaniem tego dowodu (przynajmniej dziś, bo za czasów Cantora było jeszcze wielu szamanów i zadufanych w sobie dupków).


Bo stosują subiektywne, nieuzasadnione kryteria uznawania czegoś za prawdę.
I działać to może w obie strony - tzn. nieuzasadnione uznanie czegoś za prawdę lub nieuzasadnione nieuznanie czegoś za prawdę.
Jak już pisałem, to wręcz normalne, że mózg ludzki sam siebie oszukuje - okazuje się nawet, że jest to ewolucyjnie uzasadnione. Chodzi głównie o znane schematy i naginanie wszystkiego pod te schematy. Działa tu automatyzm, który BARDZO pomaga w różnych sytuacjach, zwłaszcza tych gdzie nie bardzo jest czas na zastanawianie się nad właściwą decyzją.

Np. Chińczycy masowo wierzą w skuteczność ich ludowej medycyny, która w ogóle nie jest skuteczna. Wiesz, jak to uzasadniają? Bo gdyby nie była skuteczna, to nie wierzyłoby w nią tak wielu ludzi

Ale - jeżeli chodzi o psychologię - to popytaj merss. Ona jest w tej dziedzinie ekspertem. Potrafi w znakomity sposób zdiagnozować zaburzenie, które nie pozwala na uwierzenie w zapisy w starożytnej księdze. Np. niewierzący przypisuje sobie rangę absolutu


A co ma być? Statystyka.
Tak samo księża stają się ateistami albo muzułmanie - chrześcijanami i vice versa.
Jednakże trudno nie zauważyć korelacji wychowania i światopoglądu.

Nie pytałem o to, czy ktoś podjął ryzyko inwestycyjne, tylko na jakiej podstawie empirycznej to ryzyko uznano za warte podjęcia. Innymi słowy: jakie twarde dane eksperymentalne lub obserwacje wykazały, że uzyskanie stabilnej, ekonomicznej fuzji jest w ogóle wykonalne?



Nie jest to oczywiste – to ekstrapolacja modelu teoretycznego, a ekstrapolacja to już filozofia.
Przewidywanie cząstki na podstawie teorii to zawsze operacja epistemologiczna – nie część empirii, lecz interpretacja danych przez model.
Może być uznana przez ludzi za uzasadnioną, spójną, elegancką – ale to nadal hipoteza, a nie obserwacja.
Empiria zaczyna się dopiero w momencie rzeczywistej detekcji.
Czy dla Ciebie wszystkie ekstrapolacje są oczywiste? Jakie kryteria musi spełniać ekstrapolacja, by można ją uznać za empirycznie uzasadnioną?



Matematyka i logika bazują na filozofii.
Dowód nie-wprost opiera się na zasadzie wyłączonego środka, która jest aksjomatem logicznym o charakterze filozoficznym.
Czy dla Ciebie to, że dana grupa zawodowa przyjmuje dany aksjomat przez przybliżony konsensus w danym okresie historycznym, czyni go obiektywnie prawdziwym?



Kwestią, czy coś jest uzasadnieniem, czy nie – zajmuje się epistemologia.
Na jakiej podstawie oceniasz, że dane kryterium jest „obiektywnie uzasadnione”, jeśli nie przez epistemologię?

Czyli Twoim zdaniem dobre jest dla człowieka uznawanie fałszywych zdań? W jakich okolicznościach?

Jeśli „mózg oszukuje sam siebie” – to kto kogo oszukuje?
Czy mamy w środku kilka osób, gdzie jedna okłamuje drugą?
Którą „podosobą” jest świadomość – tą oszukującą czy oszukiwaną?
I jak to możliwe, że obie mają dostęp do tej samej empirii, ale mają sprzeczne opinie?



Nie pytam o statystyki – korelacje niczego nie wyjaśniają.
Pytam, jak wyjaśnisz konkretny przypadek: człowieka wychowanego w środowisku ateistycznym, bez religijnej indoktrynacji, który później staje się wierzącym.
Jeśli religia to tylko produkt wychowania, to jak to możliwe, że ktoś wychowany bez niej – przyjmuje ją mimo braku presji społecznej i rodzinnej, a nawet pod presją przeciwną wierze?

Odpowiedź na pytanie tytułowe zależy od tego, co chcemy poznać.
Jeśli zależności, sposób oddziaływania - wówczas wystarczy.
Jeśli nasze poznanie ma iść głębiej, w kierunku przyczyn - nie wystarczy.

Żadne.
Dlatego jest to ryzyko inwestycyjne.


To jak nazywa się nurt filozoficzny, który twierdzi, że skoro duży procent jakiejś teorii się sprawdza, to pozostały procent też powinien się sprawdzać?
Zresztą - LHC nie po to stricte powstał, by wszystko potwierdzać. Powstał właśnie w celu weryfikacji.
Teleskopy kosmiczne swego czasu np. zaprzeczyły pewnym hipotezom dotyczącym ekspansji Wszechświata.


Znowuż zatem - na jakim konkretnie nurcie filozofii bazują?
Pomijając już fakt, że eksperymentalnie i matematyka, i logika się sprawdzają.


Na podstawie dotychczasowego sprawowania się tego kryterium.
Jak już pisałem wcześniej - fakt, że ktoś do czegoś dorobił filozofię nie oznacza, że bez tej filozofii nie da się tego używać.


Nie tyle dobre, co w dłuższej perspektywie lepsze od zastanawiania się nad prawdziwością każdego zdania. Typowym przykładem jest reakcja na wyimaginowane niebezpieczeństwo, pojawiające się nagle. Stąd bezwolne zamknięcie oczu czy skulenie się przy hałasie. Może niebezpieczeństwa nie ma, a lepiej jest zareagować automatycznie "na wszelki wypadek".
Nawet popularne "zesranie się ze strachu" służy właśnie temu, by przy niebezpieczeństwie uszkadzającym ciało mieć większe szanse przeżycia.


Mózg oszukuje świadomość i podświadomość. Podświadomość bardziej.
Jak to możliwe - nie wiem, ale to się dzieje. Typowym przykładem jest taras widokowy ze szklaną podłogą. Świadomość mówi "wszystko jest OK", a podświadomość mówi "zaraz zlecisz na dół".


A co tu jest do wyjaśniania? Niewielki procent rozwija się inaczej niż narzuca to środowisko. Dotyczy to wszelkich sfer - nie tylko religii.


--------


A z filozofią wystarczy żeby poznać przyczyny?

Czyli potwierdzasz, że decyzja została podjęta bez empirycznego uzasadnienia wykonalności celu.
A zatem mamy klasyczny przykład, gdzie fundamentem decyzji nie jest empiria, lecz filozoficzna ocena prawdopodobieństwa, wartości czy nadziei.
Innymi słowy – ludzie podejmują nawet wielomiliardowe decyzje w oparciu o założenia epistemologiczne, a nie twarde dane.







LHC miał charakter weryfikacyjny, ale przecież nikt nie buduje narzędzia weryfikacji bez wcześniejszego założenia, że istnieje coś sensownego do zweryfikowania.
Żeby coś weryfikować, trzeba najpierw mieć teorię, która daje mierzalne i konkretne przewidywania.
W przypadku LHC takim uzasadnieniem była właśnie określona teoria z testowalnymi parametrami – na przykład prognozowana masa bozonu Higgsa.



Nie chodzi o jeden konkretny „nurt”, tylko o to, że matematyka i logika jako dziedziny formalne zakładają określoną strukturę poznania, prawdy, bytu, dowodu i aksjomatu – a to są właśnie pytania filozoficzne.
Jeśli pytasz, „na jakim nurcie” bazują, to znaczy, że traktujesz filozofię jak katalog opinii, a nie jak metapoziom uzasadnień.

Tymczasem różne systemy logiczne i matematyczne różnią się właśnie filozoficznie – np.:
– Logika klasyczna uznaje zasadę wyłączonego środka i buduje na niej dowody nie-wprost.
– Logika intuicjonistyczna odrzuca wyłączony środek jako nieuzasadniony epistemicznie – i dopuszcza tylko konstruktywne dowody.

A więc: matematyka nie istnieje bez filozofii – bo każde twierdzenie, każdy dowód, każdy system logiczny wymaga wcześniejszych założeń filozoficznych.



To, że matematyka i logika się sprawdzają, nie oznacza, że nie wymagają filozoficznego uzasadnienia.
Sprawdzalność to efekt zastosowania, a nie dowód na to, czym jest liczba, czym jest prawda, czym jest dowód, czym jest aksjomat – a te pytania nie są rozwiązywane przez empirię, tylko właśnie przez filozofię.

Inaczej mówiąc: działanie młotka nie rozwiązuje pytania, czym jest narzędzie.

Dodatkowo, to, że sprawdzała się do tej pory, nie oznacza, że będzie dalej. Wtedy mamy ekstrapolację indukcyjną.

Jak się sprawdza eksperymentalnie zasadę wyłączonego środka? (ta od dowodów nie-wprost)



Fałsz.
To, że „kryterium się sprawdzało” to ekstrapolacja indukcyjna – a ta należy nie do empirii, tylko do epistemologii.
Uzasadnienie skuteczności na podstawie przeszłych przypadków to klasyczny akt filozoficznego wnioskowania, nie obserwacji.



Zwróć uwagę, że nie pytałem o reakcje odruchowe w sytuacjach zagrożenia, tylko o świadome uznawanie zdań za prawdziwe mimo ich fałszywości.
To nie to samo, co „skulenie się przy hałasie”.
Fałszywe zdanie to twierdzenie, które świadomie przyjmujesz jako zgodne z rzeczywistością, mimo że nie jest.
Moje pytanie dotyczyło tego, czy świadoma nieprawda może być epistemicznie korzystna – a nie tego, czy odruch może czasem zwiększyć szanse przetrwania.



Jeśli mózg „oszukuje” świadomość i podświadomość, to zakładasz, że są czymś innym niż mózg?
Czyli nie są jego stanami, tylko osobnymi bytami, które można oszukiwać?
Czy dobrze rozumiem, że dopuszczasz istnienie świadomości jako niezależnej od mózgu?
Czyli – dusza niematerialna?



Ale przecież to nie jest przykład oszukiwania się w sensie epistemologicznym, tylko reakcji emocjonalnej wbrew wiedzy.
Na tarasie widokowym świadomość nadal wie, że podłoga jest bezpieczna – po prostu ciało reaguje na wzorzec kojarzony z niebezpieczeństwem.
To nie jest przyjęcie fałszu jako prawdy, tylko trwały bodziec biologiczny wyzwalający reakcję obronną mimo posiadania prawdziwej wiedzy.
Więc nie dochodzi do sprzeczności poznawczej – nikt w tym przykładzie nie wierzy, że zaraz spadnie.



Ale mnie nie interesuje fakt, że czasem ludzie myślą inaczej niż ich otoczenie – tylko jak to możliwe w konkretnym przypadku:
Co powoduje, że człowiek bez religijnego wychowania przyjmuje wiarę – mimo braku wzorca, presji i interesu?
Twoja odpowiedź mówi: „to się czasem zdarza”, ale to nie jest wyjaśnienie, tylko opis statystyczny.
Ja pytam: jaki mechanizm filozoficzny lub empiryczny prowadzi do uznania czegoś, co nie zostało zaszczepione kulturowo?

Po pierwsze to nie psychologia i nie zaburzenie, ale skażona natura ludzka. Ideologia zawsze zawęża myślenie i człowiek ideologiczny jest gotów do walki. Nie zapyta, on wie!
Przede wszystkim umysł otwarty dostrzega kontekst i nie ma potrzeby walki. Tu mamy do czynienia z pernamentną walką. Otóż wyjaśniam iż pisałam o piekle, które człowiek wybiera sobie sam. Chce być całkowicie samodzielny. Piekło to chcieć być samym sobą, wynik zamknięcia czlowieka w sobie. Niebo można tylko otrzymać, tak jak piekło można tylko dać sobie. Niebo jest darem. Piekło to osamotnienie tego, który niczego nie chce przyjąć, chce polegać na sobie. Ma statystykę w podpisie i modele w głowie. Wszystko idzie po powierzchni i mu to wystarcza.

W Genesis czytamy: będziecie jak Bóg wiedzieli i decydowali co jest dobre i złe. To odwrócenie zawierzenia. Człowiek ulegając grzechowi w raju został wypędzony nie tylko z raju, lecz z samego siebie. Pokusa rajska ma się dziś doskonale i prowadzi do przekonania, że sam potrafię decydować o tym co dobre i złe. Oszukuje siebie nie z tylko powodów psychologicznych (też), ale u źródeł tego procesu leży pęknięcie w naturze ludzkiej. Do poznania samego siebie prowadzi pokora a nie metody psychologiczne (mamy do czynienia z oporem, czyli zamknięciem się człowieka). Różne szkoły psychologiczne pracują na różnej antropologii, mamy więc inne widzenie człowieka jako znającego siebie. Ten sam objaw może wskazywać też na różne przyczyny, ale nie u ideologa.
U ideologa wszystko jest płaskie, modelowe. Mamy ukierunkowanie czlowieka na zewnątrz, czyli wedle rajskiej pokusy. On wie, że człowiek oszukuje siebie, W końcu to wiedza psychologiczna a on głęboko wierzy w wiedzę. Dotyczy to jednak innych. Nie może wiedzieć, żyjąć z dala od Boga, że sam jest mistrzem w tej materii. Nie rozumie, że odrzucając Boga zamienił się z Nim tronem. Nie zrozumiał też Pascala, bo musiałby pomyśleć. A myślenie wymaga otwartego umysłu i gotowości na przyjęcie prawdy jaką by nie była. Wolał wykręcić znaczenie, by mu pasowało do płaskowidztwa i negatywnych emocji. To zawsze zaburza jasność myślenia.

Ten wątek pojawił się na stwierdzenie, że poznanie jest na płaszczyźnie, nie ma głębi a modele matematyczne podają prawdę o całej rzeczywistości. To myślenie ideologa.

Każdy człowiek jest inny, ale ma charakterystyczny 'skręt'. Jedni wyczuwają ten rdzeń, inni odkrywają dzięki wiedzy. Pomaga nam też intuicja, jeśli ją mamy. Organizm bowiem czyta zachowania niewerbalne i reaguje: wróg, przyjaciel. Jeśli zaprzecza potrafi to wychodzić w snach. To sprawa ludzkiej natury.

Takie jest właśnie zadanie filozofii.
Owszem, ze względu na rodzaj i rozmiar zagadnienia, raczej nie jesteśmy w stanie poznać ich do końca.
Ale "poznanie nie do końca" to w końcu przypadłość każdej nauki.

Ocena prawdopodobieństwa, wartości czy nadziei nie musi być filozoficzna. W ubezpieczalniach pracują filozofowie?


Nie zgadzam się, że jest to wiara czy przekonanie. Po prostu doświadczenie wskazuje, że indukcja często działa - indukcja też podlega empirii.
Nie trzeba filozofować by dojść do wniosku, że jak coś się sprawdziło 1000 razy, to prawdopodobnie sprawdzi się ponownie. Nawet zwierzęta to potrafią - a nie oskarżałbym ich o znajomość filozofii.


I jak ma się to do naszego tematu dyskusji?


No nie za bardzo, bo matematyka i logika to narzędzia - nie zajmują się filozofią.
Projektanci mostów wykorzystują matematykę, programiści bardziej logikę. Któryś z nich filozofuje?

Matematyka jak najbardziej istnieje bez filozofii, gdyż matematyka nie ma ambicji odpowiadania na pytania filozoficzne. I nie potrzebuje "założeń filozoficznych", lecz aksjomatów. Dowolnych - żeby było śmieszniej.
Matematyka np. nie zajmuje się pytaniem "czym jest liczba". Można postawić na tym filozofię i sobie te pytania zadawać, ale matematyka i bez tego będzie istnieć.


Sprawdza się, czy coś może być czymś innym niż X albo ~X.


Może być korzystna.
Z nieprawdy przypadkowo można wyciągnąć prawidłowe wnioski czy korzyści.


Są czym innym niż mózg, co nie znaczy, że nie są jego stanami. Mogą być składowymi mózgu czy też być generowane przez mózg. Tożsamości tu nie ma - co nie oznacza, że od razu jest pełna niezależność.


Wzorce skądś wziąć musiał - przecież jakoś o tej religii się dowiedział.
A dlaczego tak zrobił - nie mam pojęcia. I nie uważam tego za cokolwiek niezwykłego.
Gdybyś próbował kombinować z jakimiś "natchnieniami Ducha Świętego", to od razu awansem odpowiadam, że Allah też nie próżnuje w takim razie.

-------------


Ale brak wiary to jednak raczej brak ideologii, a nie jej nadmiar. Gdyż wiara religijna to przecież przyjęcie ideologii.
Nie wspominając już o tym, iż wierzący zachowują się, jak by wiedzieli.


Dobrze, że wracasz w końcu do tematu. Nie dyskutuję ze wszystkim co piszesz, bo oboje zdajemy sobie sprawę, że w większości piszesz dla innych ("nie lękajcie się - on myśli płasko, wasza wiara nadal nie jest głupia"), a nie w celu odpowiedzi w temacie.
Swoją drogą - gdyby był gdzieś wakat na guru sekty, to wg mnie nadajesz się znakomicie. Jakby ktoś pytał mnie o rekomendacje - otrzyma je.
Ale do rzeczy.

Co to za "zamiana z Bogiem na tron"? Czyli jednak uznajesz, że niewierzący przypisuje sobie rangę absolutu?
No i Pascal - o jakim konkretnie nierozumieniu piszesz?


-------------


@Barney

A co konkretnie filozofia poznała do tej pory? Nawet nie musi być to poznanie "do końca".

Na kierowców samochodów zatrudniają fizyków? Więc samochody nie potrzebują fizyki, żeby jechać?
Na kasjerów zatrudniają matematyków? Więc matematyka nie jest potrzebna do liczenia pieniędzy?
Do obsługi Excela zatrudniają programistów? Więc Excel nie potrzebuje kodu źródłowego?
Zatrudniają inżynierów budowlanych, żeby kładli cegły? Więc budynki nie wymagają inżynierii?

Ubezpieczyciele liczą, ale nie wymyślają wzorów, nie tworzą matematyki, a tym bardziej nie zajmują się jej aksjomatyką.
Tak samo jak kierowca nie musi znać fizyki silnika, by prowadzić – ale to nie znaczy, że fizyka jest niepotrzebna do jazdy.
Nie jest potrzebna znajomość fizyki – ale fizyka jest konieczna.

Podobnie: nie musisz znać epistemologii, by z niej korzystać – ale to ona warunkuje twoje myślenie.

Twoje pytanie pokazuje, że mieszasz poziomy poznania.
Sam fakt, że uznajesz prawdopodobieństwo za sensowne narzędzie przewidywania przyszłości na podstawie przeszłości, nie wynika z obserwacji, tylko z filozoficznego założenia.

Empiria mówi tylko: „to się zdarzyło” – nigdy: „to się powtórzy”.
Skok od „było” do „będzie” robisz w umyśle – i to właśnie jest filozofia.

Ubezpieczyciel działa na fundamencie, którego sam nie zbudował –
tak jak komputer korzysta z logiki, choć nie wie, czym ona jest.
To nie jest argument przeciw filozofii – to dowód na nieświadome jej użycie.



Czyli twierdzisz, że indukcja jest uzasadniona, bo indukcyjnie wygląda na uzasadnioną.
To jak powiedzieć: „wierzę w powtarzalność, bo często się powtarza”.
Albo: „to działa, bo działało” – czyli nic nie wyjaśniasz, tylko zapętlasz się w założeniu.

Jeśli chcesz powiedzieć: „to prawda, że coś się powtórzy” –
musisz uzasadnić to inaczej niż tylko: „bo do tej pory się powtarzało”.

Mówisz, że indukcja „działa, bo często działa” –
ale to przecież indukcja użyta do uzasadnienia indukcji.
To klasyczne błędne koło.

Zdanie: „zdarzy się znów” – to już wniosek, nie dane.
Indukcja nie jest obserwacją – to interpretacja obserwacji.

Empiria nie mówi nic o przyszłości.
To już dodaje twój umysł – i tym samym wchodzisz w filozofię poznania.



Warunkowanie Pawłowskie nazywasz wnioskowaniem?
To reakcja behawioralna, nie proces uzasadniający prawdziwość twierdzenia.
Zamieniasz instynkt na epistemologię – a to nie to samo.



Ma się tak, że ta decyzja została podjęta na bazie filozoficznej interpretacji teorii, a nie na podstawie samych danych empirycznych.
Empiria nie zajmuje się przyszłością – opisuje tylko to, co już zostało zaobserwowane.
Natomiast decyzja o budowie LHC opierała się na teoretycznym modelu, który sam w sobie jest filozoficzną strukturą interpretacyjną, a nie obserwacją.
Krótko mówiąc: empiria nie przewiduje – to robi rozum.



To, że używasz narzędzia, nie znaczy, że rozumiesz jego fundament.
Użytkownicy komputerów nie są programistami, projektantami układów scalonych ani fizykami półprzewodników – ale to nie znaczy, że komputer nie bazuje na tych dziedzinach.

Matematyka korzysta z aksjomatów – ale czym jest aksjomat, czym jest dowód, czym jest prawda logiczna – to nie są pytania matematyczne.
To są właśnie pytania filozoficzne.

Możesz „robić matematykę” jak murarz cegły – nie pytając, z czego ta cegła jest zrobiona.
Być „budowlańcem”, „kierowcą” albo „kasjerem” matematyki – i nigdy nie wejść w jej fundament.
Ale matematyka jako dziedzina nie istnieje bez wcześniejszych założeń epistemologicznych i ontologicznych.

Każde twierdzenie matematyczne zakłada jakiś system logiczny – a każdy system logiczny zakłada filozofię prawdy.
To, że można tworzyć różne matematyki na różnych aksjomatach, nie jest ucieczką od filozofii –
to dowód, że filozofia decyduje, która matematyka opisuje rzeczywistość.

Nie każda aksjomatyka ma sens – i to nie matematyka o tym decyduje.
Podobnie: możesz zbudować ścianę z drewna, metalu czy szkła – ale nie możesz zbudować jej z niczego.



A jak wygląda taki eksperyment?
Jakim konkretnie przyrządem lub pomiarem sprawdzasz, że coś nie może być niczym innym niż X albo ~X?



Podaj przykład fałszywego zdania, z którego można wyciągnąć prawidłowe wnioski,
których nie dałoby się wyciągnąć z jego przeciwieństwa – czyli z prawdy.



Składowe mózgu nie są mózgiem?
Jeśli świadomość i podświadomość są generowane przez mózg, to z czego są zbudowane?
Z materii – czy z fal elektromagnetycznych?
Czy atomy mózgu „oszukują” fale elektromagnetyczne?

Rozjaśnij, co tu jest czym, z czego to jest złożone i kto kogo oszukuje.
Napisz jasno, bez metafor – jak w porządnym układzie logicznym.



A więc przyznajesz, że nie wiesz, dlaczego ktoś bez religijnego wychowania przyjmuje wiarę –
czyli nie potrafisz wyjaśnić tego przypadku przez wychowanie, presję ani interes.

Skoro wzorce „musiał skądś wziąć”, to samo usłyszenie o religii wystarczy, by ktoś uznał ją za prawdziwą?
To nie wychowanie – to świadoma decyzja poznawcza, która wymaga wyjaśnienia.

Nie odnoszę się tu do żadnej konkretnej religii – pytam ogólnie:
dlaczego ktoś przyjmuje wiarę mimo braku wychowawczego czy społecznego impulsu?

To pytanie dotyczy mechanizmu poznania – nie religijnego porównania.
I jeśli nie potrafisz go wyjaśnić, to właśnie to jest interesujące.

Irbisol
Kiedyś podjąłeś próbę rozmowy o Ewangelii i z tego co pamiętam to był Marek. Kompletnie nic nie zrozumiałeś. Uważam do dziś, że nie chciałeś rozumieć, bo postawiłeś sobie fałszywy cel: walka a nie drążenie, by dochodzić do prawdy. Ty znasz swoją prawdę i ją nam przybliżasz. Podobnie było z rozmową o zbawczej roli Chrystusa. Tam też była filozofia, bo cytowałam BXVI. Teraz należy te dwie sprawy połączyć. Człowiek po grzechu pierworodnym coś utracił, bo chciał być jak Bóg. To jest prawda, bo mamy boży pierwiastek w sobie. Ludzie źle to odczytują. Umysł to niebezpieczna broń nawet dla tego kto ją posiada, jeśli nie umie roztropnie z niej korzystać.

Gdzieś na forum pisałam o grzechu pierworodnym posiłkując się Tischnerem. Będziesz chciał to odnajdziesz. Napisałam łopatologicznie na czym polega zamiana miejscami i czym jest piekło. Wiesz, że jesteś inteligentny, ale to tylko wyposażenie fabryczne. Nie jesteś mądry, bo to już sprawa łaski (łaska buduje na naturze a nie deklarowanej wierze). Tobie wychodzi, że Pascal pisał o Bogu chrześcijan (konkretnie katolików, bo w protestantyzmie mamy inne koncepcje Boga). A ty wiesz, że ludzie tych bogów to sobie nawymyślali od groma. Irbisolowi więc wyszło, że z liczby bogów wyprowadza się prawdę o tym, że Bóg to wymysł człowieka. Powtórzyłeś to i dlatego przypisałam cię do XIX wieczników. Sądzisz, że to twoja praca intelektualna, ale ja widzę inaczej. Nie widzisz jednak celu dla którego takie bzdury sobie przyswoiłeś. Są twoje, bo ty wiesz jaka jest prawda. To model i empiria. Prawda jest tym co nas wiąże ze światem. Wierząc w prawdę trafiam do celu. Fałsz sprawia, że rzut jest chybiony, zabija nas. Nazywamy to piekłem. Głupi jest każdy kto nie poznał Boga (ST)...czyta fałszywie rzeczywistość i siebie samego.

Mówisz guru: i tu masz dużo racji. Nie dopiekłeś mi. Gdyśmy zrobili konkurs złośliwości to miałbyś godnego przeciwnika. Tyle, że oddałabym ci pierwsze miejsce walkowerem.
Nie chciałam też wchodzić do wątku, bo rozmowa z osobą bardzo przywiązaną do swych poglądów nie ma sensu. Prezentujesz perspektywizm, ale ma on charakter uprzedzeń. W tym znaczeniu piszę wówczas do innych.

Umysł to dziwna maszyna, która potrafi połączyć dostarczone materiały w najbardziej zadziwiający sposób. Model na dziś, bo jutro ateista zostanie katolikiem (Vance) lub baptysta katolikiem (dziś w Sprawkach podawali o Trumpie). Zolę nawrócił sen i piosenka żony, Wolter zmienił perspektywnę w sytuacji granicznej, Marks pozostał sobą.

To pytanie to zapewne żart. To tak jakbyś spytał "co konkretnie" biologia, matematyka lub fizyka poznała

No właśnie.
Do poznania znajomość ani świadomość istnienia filozofii nie jest konieczna. Tak samo jak do życia nie jest konieczna znajomość biologii.


Z obserwacji. Bo skoro powtarzalność została zaobserwowana, to znaczy, że jest.
I owszem - możesz to nawet nazywać odruchem Pawłowa. Filozofii do tego nie trzeba.


Twierdzę, że indukcja jest uzasadniona, bo zostało zaobserwowane, że się sprawdza.


Uświadom sobie, co właśnie napisałeś. Nazwałeś błędnym kołem OBSERWACJĘ.

Błędne koło jest wtedy, gdy wracasz do punktu wyjścia. Natomiast stosowanie indukcji do jej oceny jest raczej rekurencją - ocena indukcji indukcją następuje na innym poziomie, a nie na tym samym. Dlatego to nie jest błędne koło.
Równie dobrze "błędnym kołem" mógłbyś nazwać system zapisu liczbowego. No bo przecież kolejne cyfry na kolejnych pozycjach robią to samo - dodają do wyniku mnożenie tejże cyfry przez podstawę systemu liczbowego do potęgi pozycji cyfry (liczonej od 0). Fakt, że robią to już na innym poziomie, zdajesz się ignorować.


Pytasz o "konkretny" przyrząd lub pomiar, a nie podajesz "konkretnie", co jest mierzone.
To tak, jak byś zapytał "czym konkretnie będziesz się przemieszczał?". Zależy od sytuacji.


Np. stoisz na warcie w nocy i słyszysz trzask gałązki. Prawda jest taka, że gałązka trzasnęła sama z siebie. Fałsz jest taki, że ktoś skradający się na gałązkę nadepnął.
Wniosek: ktoś się skrada. Wniosek może być prawdziwy.

Znam też śmieszną historię od kolegi z CBA, gdzie antyterroryści pomylili mieszkania, ale aresztowali właściwego człowieka. Facet poszedł do sąsiadki się pozabawiać - myślał później, że oni o tym wiedzieli i dlatego tam wparowali. A w rzeczywistości nie mieli o tym zielonego pojęcia - gdyby nie ich pomyłka, to by go nie znaleźli.


A co w tym zaskakującego? Łańcuch rowerowy jest rowerem? Generowany przez rower szum wiatru (pozornego) jest rowerem?


Nie wiem, z czego są zbudowane.


Przyznaję, że nie wiem (po raz kolejny) - i nie widzę w tym procesie przyjmowania wiary niczego nadzwyczajnego. Dzieci wychowywane w duchu zupełnie innych zwyczajów też czasami w dorosłym życiu te zwyczaje odrzucają. Albo przyjmują te, które przestawiało im się jako niewłaściwe. Jest to wypadkowa osobistych doświadczeń spoza środowiska, preferencji osobistych i pewnie jeszcze wielu czynników - prawdopodobnieństwo zostania renegatem zawsze jakieś jest.
Żadna nowość ani niesamowitość.

--------------


Nie taki był mój zamiar - po prostu stwierdzam fakt.
Piszesz dużo i chaotycznie, mieszając wątki i nie odnosząc się do meritum. Na takich jak ty jest prosty, trywialny wręcz sposób: trzymać się tematu.

Co to za "zamiana z Bogiem na tron" i przypisywanie sobie rangi absolutu?
Napisałaś o grzechu pierworodnym - od kiedy to nieposłuszeństwo oznacza, iż nadaje się sobie wszechmoc, wszechwiedzę i wiele innych cech?

No i Pascal - o jakim konkretnie nierozumieniu piszesz?

Zajmij się tymi dwoma kwestiami na początek. Pozostałe możemy omówić później - ale nie wszystko na raz.
Zobaczymy, czy oprócz wzniosłych haseł i obsesyjnego diagnozowania, potrafisz zająć się tematem bez uciekania od tematu. Guru zazwyczaj tego nie potrafią ...

-------------


Chodzi ci zapewne o to, że filozofię "odkrywamy" a nie "wynajdujemy"? Akurat to też jest kwestia filozoficzna.
Może prościej: czego dzięki filozofii się dowiedzieliśmy?