Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn kwi 15, 2024 4:49 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności? 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2014 6:38 pm
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Z tym pytaniem zwracam się tylko i wyłącznie do niewierzących, ateistów itp..

Witajcie.

Zdaję sobie sprawę, że każdego z nas czeka kiedyś nieuchronna śmierć, ale czy pomimo tego jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?

Zadałem proste pytanie, wobec tego proszę o konkretną odpowiedź: "Tak" albo "Nie" i uzasadnijcie swój wybór.
Proszę, nie wymigujcie się od odpowiedzi tanimi wymówkami typu: "Śmierć jest nieuchronną rzeczywistością..." itp., bo takich nie kupuję.

Jeśli masz robić z tego żarty albo chcesz się wymigiwać od odpowiedzi, to lepiej w ogóle nie odpisuj, ponieważ moje pytanie było proste, jasne i czytelne bez możliwości wymigania się od odpowiedzi.

Z Bogiem.

_________________
Bez Boga ani do proga.
Jezu, ufam Tobie.
Któż, jak Bóg!


Śr lis 30, 2022 12:33 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
A kto by nie chciał być nieśmiertelnym? Byłoby fantastycznie być nieśmiertelnym, aczkolwiek czysto techniczna strona życia wiecznego rodzi mnóstwo pytań na które nikt nie ma dobrych odpowiedzi.

Jest to pytanie w rodzaju: czy jest w tobie pragnienie, by lot samolotem z Polski do USA trwał sekundę i kosztował równowartość 50 groszy?

Kto by tego nie chciał? Byłoby fantastycznie latać sobie po świecie z taką szybkością po tak niskich kosztach, aczkolwiek tak samo jak w przypadku pragnienia nieśmiertelności czysto techniczne szczegóły realizacji tego problemu rodzą mnóstwo pytań, na które nikt nie ma dobrych odpowiedzi.

Nie widzę za dużej przewagi dyskusji o możliwości mojej własnej nieśmiertelności nad dyskusją o możliwości moich własnych podróży po świecie z prędkościami bliskimi światłu.

Zresztą, jak wiadomo z fizyki, przy podróży z prędkością światła czas dla podróżującego przestaje płynąć wiec jest to jakaś tam niedoskonała analogia nieśmiertelności, jej pierwsze przybliżenie :)


Śr lis 22, 2023 10:37 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16880
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
To pragnienie nieśmiertelności jest wpisane w naturę ludzką i dlatego już ludzie pierwotni grzebali zmarłych wierząc, że oni nadal żyją. To nie było istotne, że stawali się robakami w kolejnym wcieleniu: żyli. Pragnienie to nie wygasło nawet u ateistów: oni by chcieli żyć wiecznie, ale nie wierzą w to. Nie mają więc żadnej pewności. Pewnym wskaźnikiem nieśmiertelności jest także poczucie miłości i sprawiedliwości. To atrybuty boskie w człowieku. On chce być jak Bóg.


Śr lis 22, 2023 11:59 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Nie są-li wpisane w naturę ludzką również inne pragnienia, np posiadanie wspaniałych technologii umożliwiających robienie wspaniałych rzeczy i dokonywanie wspaniałych osiągnięć - tu i teraz? Oczywiście że są. Co to jednak oznacza dla dyskusji?


Cz lis 23, 2023 3:26 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Obrazek

TzA 9 - 3 - 6
Otóż doskonała szczęśliwość nie może polegać na poznaniu właściwym naukom teoretycznym, bo takie poznanie nie sięga poza treść zasad owych nauk, gdyż w zasadach wiedzy zawiera się jakby w zalążku cała jej treść. Lecz pierwsze zasady wiedzy teoretycznej
zdobywamy przy pomocy zmysłów, jak tego dowodzi Filozof w Metafizyce. A więc całe poznanie nauk teoretycznych nie może sięgać dalej aniżeli
tam, dokąd poznanie rzeczy zmysłowych może człowieka zaprowadzić. Ostateczna zaś szczęśliwość człowieka, będąca jego najwyższą doskonałością, nie może polegać na poznaniu rzeczy zmysłowych, gdyż rzeczy niższe nie mogą doskonalić jakiegoś bytu inaczej jak mocą istoty wyższej posiadając w tej mocy pewne uczestnictwo. Otóż jest rzeczą jasną, że forma (zaczyn) kamienia czy jakiejkolwiek rzeczy zmysłowej nie doskonali umysłu ludzkiego przez to, że jest taką formą (zaczynem), ale przez to, że wyraża pewne uczestnictwo w czymś, co wznosi się ponad umysł ludzki, a mianowicie w świetle umysłowym lub w czymś tego rodzaju. To zaś, co nie jest samo przez się, ale dzięki czemuś innemu, sprowadza się do tego, co istnieje samo przez się. Dlatego ostateczna szczęśliwość człowieka musi polegać na poznaniu czegoś, co jest ponad umysłem ludzkim. Wykazaliśmy zaś, że człowiek za pośrednictwem rzeczy zmysłowych nie może wznieść się do poznania jestestw bezcielesnych, które są ponad umysłem ludzkim. A więc ostateczna szczęśliwość nie może polegać na poznaniu takim, jakie jest właściwe dla wiedzy teoretycznej. Ale podobnie jak w formach (zaczynach) zmysłowych zawiera się pewne uczestnictwo przez podobieństwo do wyższych jestestw, tak samo poznanie właściwe dla wiedzy teoretycznej jest pewnego rodzaju uczestnictwem w prawdziwej i doskonałej szczęśliwości.

Obrazek

TzA 9 - 3 - 7
Nic jednak nie przeszkadza w uznaniu, że kontemplacja Aniołów może dać pewną niedoskonałą szczęśliwość, i to wyższą niż poznanie właściwe dla wiedzy teoretycznej.

Obrazek

TzA 9 - 3 - 8
Ostateczna i doskonała szczęśliwość może polegać jedynie na oglądaniu istoty Bożej. Należy bowiem wziąć pod uwagę dwie rzeczy: 1. człowiek nie jest szczęśliwy tak długo, dopóki pozostaje mu jeszcze coś do pragnienia i szukania; 2. doskonałość każdej władzy zależy od treści jej przedmiotu. Przedmiotem zaś umysłu jest to, czym rzecz jest, czyli istota rzeczy jak Poucza Filozof. W tej więc mierze umysł posiada właściwą sobie doskonałość, w jakiej poznaje istotę rzeczy. Gdy więc umysł poznaje istotę jakiegoś skutku w ten sposób, że nie poznaje istoty jego przyczyny tak, by wiedzieć, czym jest ta przyczyna, wówczas umysł nie dosięga zasadniczo do samej przyczyny, chociaż za pośrednictwem skutku może poznać to czy przyczyna ta istnieje. Dlatego pozostaje człowiekowi naturalne pragnienie, by poznając skutek i wiedząc, że ów skutek ma przyczynę, poznać także, czym jest ta przyczyna. Pragnienie to jest źródłem podziwu i badania, jak czytamy we Wstępie do Metafizyki. Np. gdy ktoś widząc zaćmienie słońca stwierdza, że zjawisko to musi mieć swą przyczynę. Nie znając jej, dziwi się, a dziwiąc się bada. Badanie to trwa tak długo, dopóki nie pozna istoty tej przyczyny. Jeśli więc umysł ludzki, poznając istotę jakiegoś skutku przyrodzonego, o Bogu
wie tylko tyle, że jest, wówczas doskonałość tegoż umysłu zasadniczo nie dosięga jeszcze do pierwszej przyczyny; a naturalne pragnienie zbadania przyczyny pozostaje nadal. Tym samym umysł ten nie jest jeszcze doskonale szczęśliwy. A więc do pełnej szczęśliwości umysłu potrzeba, by dosięgnął istoty pierwszej przyczyny. A gdy to nastąpi, wówczas zdobędzie swą doskonałość przez zjednoczenie z Bogiem, jako przedmiotem, na którym jedynie szczęśliwość człowieka polega, jak to wykazaliśmy.


Cz lis 23, 2023 4:20 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16880
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
Nie są-li wpisane w naturę ludzką również inne pragnienia, np posiadanie wspaniałych technologii umożliwiających robienie wspaniałych rzeczy i dokonywanie wspaniałych osiągnięć - tu i teraz? Oczywiście że są. Co to jednak oznacza dla dyskusji?

A o czym chcesz dyskutować? Wprowadziłeś naukę do pragnień nieśmiertelności, ale nie rozumiesz, że nauka opiera się na metodzie naukowej. Nie może zajmować się nieśmiertelnością człowieka, bo to marzenia, które przeczą metodzie naukowej. Nauka dawno odkryła, że komórki ulegają po określonym czasie apoptozie, więc marzenia okazały się nierealne. Rozwój prowadzi do nieuchronnej śmierci. Naukę interesuje więc jedynie przedłużanie życia ludzkiego i lepsza jego jakość.
Pragnienie nieśmiertelności natomiast jest wpisane w człowieczeństwo, ale refleksji w tym zakresie dostarcza teologia. To wiedza interdyscyplinarna, więc korzysta z osiągnięć innych nauk zajmujących się wybiórczo człowiekiem.
Wiara w naukę to marzycielstwo. Naukowiec zna granice swych kompetencji.

To był wątek skierowany do niewierzących, więc był martwy. Ateizm ma swoją antropologię i nie ma w niej miejsca na nieśmiertelność człowieka. Pragnienia mogą być wyrażane jedynie w formie: no, fajnie by było. Mamy jeszcze jedno zdanie: nikt stamtąd nie wrócił. Jedno to nie tyle pragnienie, ale marzenie a drugie ich obserwacja świata. Pragnienie wody oznacza że ta woda powinna być. Pragnienie podporządkowania sobie innych ludzi jest pokłosiem grzechu pierworodnego. Rozmowa o pragnieniach wymaga znajomości natury ludzkiej i jeśli ma prowadzić do poznania prawdy nie może odbywać się na różnych założeniach i definicjach człowieka. A jeśli ktoś został ukształtowany w relatywizmie to on wyklucza, że istnieje prawda o czlowieku.
Wierzący postrzegają rzeczywistość w innej perspektywnie, więc ich pragnienia nieśmiertelności są spójne z decyzyjnością tu i teraz.


Cz lis 23, 2023 7:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Jak by człowiek na serio próbował sobie wyobrazić że go nie ma/nie będzie, to nie jest w stanie sobie tego wyobrazić.

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


Cz lis 23, 2023 8:16 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
merss napisał(a):
Wiara w naukę to marzycielstwo


Rozumiem że zdajesz sobie sprawę że to stwierdzenie bardzo łatwo odbic?


Cz lis 23, 2023 10:01 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16880
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Odbijasz tę świadomość i odbijasz i wciąż jesteś w tym samym miejscu, czyli marzysz. Naukowiec podąża za intuicją a nie wierzy w naukę. On widzi temat badawczy a nie marzy zastępując owym marzeniem coś co wydaje się mu irracjonalne. Ty tak właśnie myślisz. Nie wiemy czym jest świadomość ludzka, bo ona jest pojęciem wieloznacznym a ty zaprzeczasz istnieniu świadomości po śmierci, bo ktoś zajmując się sieciami neuronalnymi uznał, że świadomość ma charakter materialny i przekroczyć bariery śmierci nie potrafi. Mylisz dwa porządki poznania, bo nauka nie zajmuje się badaniem życia po śmierci i nadal marzysz, że nauka rozwiązuje problem duszy nieśmiertelnej/rozumnej. Zupełnie ignorujesz fakt, że człowiek to nie odrębne kawałki, ale całość. Bożą sprawą jest chwilowe rozdzielenie, bo człowiek będzie nadal miał ciało, ale o innym charakterze. Mamy przykład Jezusa po zmartwychwstaniu czy o. Pio l i odwiedzającego np hierarchę węgierskiego w więzieniu. Nie opuścił jednak klasztoru. Mamy też ludzi widzących sceny poza czasem, czyli wskazujących przyszłość. Taki obraz pokazał A. Bobola zakonnikowi zapewniając, że po wojnie, której obraz mu pokazał Polska odzyska częściowo niepodległość. To są inne porządki poznania i nauka się tym nie zajmuje.
W nauce mówimy o intuicji a marzenia prowadzą donikąd i pełnią funkcję zastępczą, czyli są bożkiem. Definiuję inaczej postawę marzyciela, który nie podąża za wyzwaniami, które podsuwa mu wyobraźnia, nie weryfikuje ich w kluczu nauki, ale marzy, wyobraża sobie i żyje w takim świecie odrealnionym.

Pragnienie nieśmiertelności należy w sobie zabić, bo noworodek już walczy o przetrwanie. Człowiek chce żyć i być szczęśliwy.


Pt lis 24, 2023 12:43 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
TS7 napisał(a):
Otóż doskonała szczęśliwość nie może polegać na poznaniu właściwym naukom teoretycznym, bo takie poznanie nie sięga poza treść zasad owych nauk, gdyż w zasadach wiedzy zawiera się jakby w zalążku cała jej treść.


To są dwie zupełnie różne, niezależne od siebie pytania i dyskusje.

Pierwsza dyskusja to czym w ogóle jest "doskonała szczęśliwość", na czym polega i jak człowiek może ją osiągnąć. Ta dyskusja jest dla mnie mniej interesująca bo każdy może definiować "doskonałą szczęśliwość" na swój własny subiektywny sposób i wcale nie musi być jednej recepty na "doskonałą szczęśliwość".

Druga dyskusja to zadane w oryginalnym poście pytanie "czy jest w tobie pragnienie nieśmiertelności", na które nawet ateista może odpowiedzieć: "tak, jest we mnie takie pragnienie i co z tego?". W tej dyskusji (niezależnej od dyskusji #1) chciałem skupić się na rozważaniach czy określone pragnienia człowieka są w ogóle możliwe do zrealizowania czy nie. Punktem wspólnym wszelkich ludzkich pragnień może być ich osiągalność bądź nieosiągalność. Możemy spokojnie wymieszać pragnienia czysto "doczesne" z pragnieniami czysto "metafizycznymi" i zadać do każdego to samo pytanie: jest-li dane pragnienie w praktyce osiągalne przez człowieka czy nie?

Bardzo ciekawą poznawczo klasą pragnień ludzkich są pragnienia czysto doczesne o których doskonale wiemy że nie są osiągalne w praktyce. U osób wierzących nie wywołuje najmniejszego zdumienia i najmniejszej refleksji ta epistemologiczna pewność nieosiągalności konkretnych, ściśle zdefiniowanych pragnień. Wierzący zapytany o przyczynę niemożności realizacji takich pragnień udzieli wyczerpującej odpowiedzi, bogatej w szczegóły techniczne i w pełni zgodnej ze stanem wiedzy, nauki i techniki. Słowem postąpi jak człowiek bardzo racjonalny. Ale jak już przejdziemy do klasy pragnień metafizycznych i zaczniemy pytać tę samą osobę o szczegóły techniczne realizacji pragnień np. nieśmiertelności, no to uzyskamy w najlepszym razie uczciwe "tutaj to właściwie nie wiadomo do końca o co chodzi" a w najgorszym razie niezrozumiały strumień świadomości.

Więc ja bym chciał żeby wierzący zadając takie pytania ateistom, jak "czy jest w tobie pragnienie nieśmiertelności" dodawali disclaimer w rodzaju "bo wiesz, jeśli to pragnienie jest, to i tak nic z tego nie wynika, nie pogadamy o szczegółach technicznych, bo te są nikomu nieznane, tak jak nieznane są szczegóły techniczne lotów nadświetlnych". Jest to przynajmniej uczciwe postawienie sprawy.


Pt gru 01, 2023 10:22 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Cytuj:
każdy może definiować "doskonałą szczęśliwość" na swój własny subiektywny sposób i wcale nie musi być jednej recepty na "doskonałą szczęśliwość".


Jak to się robi "definiuje szczęśliwość na swój subiektywny sposób"? Czy opiszesz algorytm?

Cytuj:
ateista może odpowiedzieć: "tak, jest we mnie takie pragnienie i co z tego?".


Czy uważasz, że warto zadać pytanie: "Dlaczego takie coś istnieje?"

TzA
Dlatego pozostaje człowiekowi naturalne pragnienie, by poznając skutek i wiedząc, że ów skutek ma przyczynę, poznać także, CZYM JEST TA PRZYCZYNA. Pragnienie to jest źródłem podziwu i badania, jak czytamy we Wstępie do Metafizyki

Cytuj:
jest-li dane pragnienie w praktyce osiągalne przez człowieka czy nie?


Słowo kluczowe w tym temacie: Człowiek.
Co to jest Człowiek?

Warto by określić co jest SCC - Substancjalną Częścią Człowieka.
1) Dusza niematerialna czy jakaś
2) Emergencja materialnych substancjalnych (niezbędnych) neuronów.
O tym było w wątku "Mosty".

Emergencja bądź jej utrata to jakaś Zmiana.

Zmiana może być:
1) bez przyczyny (istnieje Pierwszy (bez_przyczyny) Byt (Bóg))
2) z przyczyną (nazwijmy ją Fizyka)

Fizyka (przyczyna zmian) jest:
1) bez przyczyny (jest Bogiem)
2) z przyczyną (nazwijmy to NadFizyką)

Jeżeli NadFizyka jest przyczyną istnienia Fizyki (przyczyny zmian) to sugeruje, że NadFizyka "stworzyła" (zmieniła z 0->1, "nie istnieje" -> "istnieje") Fizykę, dzięki której istnieją zmiany. Ale jeżeli przed stworzeniem Fizyki przez NadFizykę nie ma zmian (nie ma nawet przyczyny zmian) to jak może coś zostać stworzone ("ZMIENIĆ SIĘ z nieistniejącego na istniejące")?

Jeżeli aby były zmiany musi być Fizyka, to jak może zostać stworzona Fizyka bez Zmiany/Stworzenia?

Nie było przyczyny zmian, ale przyczyna zmian zmieniła się z nieistniejącej w istniejącą? Jak?

Jeżeli masz Byt bez przyczyny (Pierwszy Byt (Bóg)) to dalej standardowe pytanie do aGno:
Czy Skutek może zawierać coś czego nie ma Pierwsza Przyczyna?

Wersja uproszczona:
Czy Nic (Zero stopni swobody) może coś zmienić?

Jeżeli Pierwsza Przyczyna zawiera w sobie wszystko co jest Jej skutkiem, a skutkiem jest rozum i wola ludzka, to i Pierwsza Przyczyna ma "rozum i wolę".

Jeżeli mamy rozumnego Boga, to czy możliwa jest nieśmiertelność?

No ale jak ktoś stosuje w życiu metodę "i co z tego?" to jak może zadawać sobie pytanie "dlaczego?" aż do Pierwszej Przyczyny?

Czy przyczyną bycia aGno jest LP - Lekce-ważenie Przyczyn?

Cytuj:
jak już przejdziemy do klasy pragnień metafizycznych i zaczniemy pytać tę samą osobę o szczegóły techniczne realizacji pragnień np. nieśmiertelności, no to uzyskamy w najlepszym razie uczciwe "tutaj to właściwie nie wiadomo do końca o co chodzi" a w najgorszym razie niezrozumiały strumień świadomości.


TzA 6 - 75 - 6
Dionizy powiada, że z dobroci Bożej dusze ludzkie są: „umysłowe, duchowe” i mają „substancjalne i niezniszczalne życie”.

TzA 6 - 75 - 2
Zatem sam pierwiastek umysłowy, który zwie się umysł (mens) lub myśl (intellectus), ma czynność, którą wykonuje sam przez się, w której ciało nie bierze udziału.
(...)
Dusza ludzka, którą nazywamy myślą lub umysłem jest
jakowąś istotą niecielesną i samoistną.

TzA 6 - 77 - 8
wszystkie władze psychiczne mają swój początek w samej tylko duszy. Atoli niektóre mają za podmiot samą tylko duszę: to MYŚL i WOLA; i te też władze muszą pozostać w duszy po odpadnięciu ciała.

Kwestia dalej Szczęścia bądź Nieszczęścia.
Co chcesz realizować?
Jakie konkretnie szczegóły techniczne?


Pt gru 01, 2023 2:29 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2014 6:38 pm
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Cytuj:
comrade Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
A kto by nie chciał być nieśmiertelnym? Byłoby fantastycznie być nieśmiertelnym...

No to, comrade, masz dowód na istnienie Boga. To właśnie On stwarzając Ciebie na Swój obraz i podobieństwo oprócz ciała dał Ci duszę nieśmiertelną, w którą wpisał owe pragnienie nieśmiertelności. Ciało ziemskie co prawda podlega śmierci, ponieważ między innymi śmierć jest konsekwencją grzechu pierworodnego. Dusza zaś dalej żyje. Od Ciebie zależy, czy całą wieczność chcesz spędzić z Bogiem, czy też być oddzielonym(ą) na zawsze od Niego.
Jeśli chcesz żyć z Bogiem, to żyj na co dzień wymaganiami Ewangelii i słuchaj Kościoła rzymsko-katolickiego.

_________________
Bez Boga ani do proga.
Jezu, ufam Tobie.
Któż, jak Bóg!


Pt gru 01, 2023 2:45 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
ObelixPL1970 napisał(a):
Cytuj:
comrade Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
A kto by nie chciał być nieśmiertelnym? Byłoby fantastycznie być nieśmiertelnym...

No to, comrade, masz dowód na istnienie Boga. To właśnie On stwarzając Ciebie na Swój obraz i podobieństwo oprócz ciała dał Ci duszę nieśmiertelną, w którą wpisał owe pragnienie nieśmiertelności. Ciało ziemskie co prawda podlega śmierci, ponieważ między innymi śmierć jest konsekwencją grzechu pierworodnego. Dusza zaś dalej żyje. Od Ciebie zależy, czy całą wieczność chcesz spędzić z Bogiem, czy też być oddzielonym(ą) na zawsze od Niego.
Jeśli chcesz żyć z Bogiem, to żyj na co dzień wymaganiami Ewangelii i słuchaj Kościoła rzymsko-katolickiego.


Subiektywne pragnienia nie mogą być żadnym dowodem na istnienie Boga. Jeśli np. mam pragnienie latać w powietrzu i mieć siłę Supermana, albo teleportować się aktem woli. Czy tego rodzaju pragnienia są dowodem na istnienie Boga? Oczywiście nie. Dla mnie dowodem na istnienie Boga byłoby faktyczna realizacja tych pragnień. Nie trzeba wcale nieśmiertelności. Na początek zacznijmy od czegoś bardziej trywialnego: zdolności przenoszenia się z miejsca na miejsce wyłącznie aktem woli, tu i teraz. Ba, nie pragnę tej super-mocy dla siebie, moim pragnieniem jest by zyskał ją ktoś inny. Niech to będzie jakiś święty o najwyższych standardach etycznych, a w dodatku niech super-moc działa tylko wtedy gdy jest użytkowana ku dobru ludzkości, np. dla ratowania ludzi z różnych katastrof. Wtedy zgoda - wtedy dostajemy do ręki faktyczny dowód na istnienie Boga. Ale wtedy nie jest to pragnienie, lecz pragnienie urzeczywistnione.

Oczywiście zaraz zacznie się cała litania wymówek w imieniu Boga, dlaczego tego rodzaju pragnień on nie może urzeczywistnić. Podsuwam kilka: 1) bo nie są w jego boskim planie (plan zawiera katastrofy z jakiegoś powodu), 2) przeczą jego boskim zamysłom (zamysłów oczywiście nie ogarniamy, jako maluczcy), albo 3) odbierają nam wolność (jak teleportacja w celu ratowania ludzi z katastrof odbiera komukolwiek wolność tego nie wiem, ale argument z odbierania wolności człowiekowi zawsze musi paść)


So gru 02, 2023 1:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Obrazek
Obrazek

Bilokacja:
https://adonai.pl/swieci/?id=137


So gru 02, 2023 2:04 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
TS7 napisał(a):
Jak to się robi "definiuje szczęśliwość na swój subiektywny sposób"? Czy opiszesz algorytm?



Prosisz o zobiektywizowanie czegoś subiektywnego. Nie da się podać ścisłego algorytmu, tak jak nie da się powiedzieć dlaczego jeden uwielbia truskawki a drugi ich nienawidzi.

Cytuj:
Czy uważasz, że warto zadać pytanie: "Dlaczego takie coś istnieje?"


To chyba oczywiste - bo ludzie mają zdolność do abstrakcyjnego myślenia. Czymże są superbohaterowie w rodzaju Supermana jak nie pragnieniem posiadania przez człowieka boskich mocy? Gdyby abstrakcyjne myślenie u ludzi nie istniało to nie byłoby nie tylko idei superbohaterów (np. Supermena) ale nie byłoby także idei nieśmiertelności czy idei Boga. To wszystko są byty abstrakcyjne.

Cytuj:
Dlatego pozostaje człowiekowi naturalne pragnienie, by poznając skutek i wiedząc, że ów skutek ma przyczynę, poznać także, CZYM JEST TA PRZYCZYNA. Pragnienie to jest źródłem podziwu i badania, jak czytamy we Wstępie do Metafizyki


Pełna zgoda, tyle że to pragnienie jest prawdopodobnie nieosiągalne, leży poza granicą możliwości. Przykład pierwszy z brzegu: status ontologiczny pewnych obiektów fizycznych, doskonale poznanych, doskonale opisanych i doskonale potwierdzonych doświadczalnie w niezliczonych eksperymentach empirycznych (np. funkcji falowej) - jest dla naukowców zupełnie mętny. Od 100 lat trwają na ten temat spory w środowisku i nie zanosi się na żadne rozstrzygnięcie ostateczne. Więc już w czystej 'twardej' nauce przyrodniczej jaką jest fizyka mamy mocne problemy filozoficzne i epistemologiczne, ocierające się o meta-fizykę.

Cytuj:
Warto by określić co jest SCC - Substancjalną Częścią Człowieka.
1) Dusza niematerialna czy jakaś
2) Emergencja materialnych substancjalnych (niezbędnych) neuronów.
O tym było w wątku "Mosty".

Emergencja bądź jej utrata to jakaś Zmiana.

Zmiana może być:
1) bez przyczyny (istnieje Pierwszy (bez_przyczyny) Byt (Bóg))
2) z przyczyną (nazwijmy ją Fizyka)

Fizyka (przyczyna zmian) jest:
1) bez przyczyny (jest Bogiem)
2) z przyczyną (nazwijmy to NadFizyką)

Jeżeli NadFizyka jest przyczyną istnienia Fizyki (przyczyny zmian) to sugeruje, że NadFizyka "stworzyła" (zmieniła z 0->1, "nie istnieje" -> "istnieje") Fizykę, dzięki której istnieją zmiany. Ale jeżeli przed stworzeniem Fizyki przez NadFizykę nie ma zmian (nie ma nawet przyczyny zmian) to jak może coś zostać stworzone ("ZMIENIĆ SIĘ z nieistniejącego na istniejące")?

Jeżeli aby były zmiany musi być Fizyka, to jak może zostać stworzona Fizyka bez Zmiany/Stworzenia?

Nie było przyczyny zmian, ale przyczyna zmian zmieniła się z nieistniejącej w istniejącą? Jak?

Jeżeli masz Byt bez przyczyny (Pierwszy Byt (Bóg)) to dalej standardowe pytanie do aGno:
Czy Skutek może zawierać coś czego nie ma Pierwsza Przyczyna?

Wersja uproszczona:
Czy Nic (Zero stopni swobody) może coś zmienić?

Jeżeli Pierwsza Przyczyna zawiera w sobie wszystko co jest Jej skutkiem, a skutkiem jest rozum i wola ludzka, to i Pierwsza Przyczyna ma "rozum i wolę".

Jeżeli mamy rozumnego Boga, to czy możliwa jest nieśmiertelność?

No ale jak ktoś stosuje w życiu metodę "i co z tego?" to jak może zadawać sobie pytanie "dlaczego?" aż do Pierwszej Przyczyny?

Czy przyczyną bycia aGno jest LP - Lekce-ważenie Przyczyn?


Są dobre powody by sądzić że pewne fundamentalne procesy fizyczne istnieją bez przyczyny (możesz te procesy nazwać "Bogiem", jako że wyczerpują definicję bycia Pierwszą Przyczyną, ja wolę je nazywać po prostu procesami fizycznymi - to mniej zaciemnia dyskusję).

Wydaje mi się że jest nieścisłość w powyższym rozumowaniu, polegająca na niezrozumieniu istoty emergencji. Istotą emergencji jest wyłanianie się zupełnie nowych cech, wraz ze wzrostem komplikacji struktur.

Dlatego twoje pytanie "Czy Skutek może zawierać coś czego nie ma Pierwsza Przyczyna?" jest nieprecyzyjne, bo nie określa czy "zawieranie" rozumiesz w sensie zdolności do wykreowania nowej jakości (emergencja), czy też w sensie posiadania tej jakości.

W pierwszym sensie odpowiedź na to pytanie brzmi NIE. W drugim sensie odpowiedź brzmi TAK.

Zilustruję to na przykładzie. Czy w fundamentalnych stałych i procesach fizycznych (np. w stałej kosmologicznej, stałej Plancka itp.) zawarta jest psia kupa obok dworca w Pcimiu Dolnym na planecie Ziemia? W pewnym sensie TAK, w innym sensie NIE.

TAK, bo te fundamentalne procesy fizyczne umożliwiły ostateczne powstanie tej psiej kupy jako zupełnie nowej cechy (potrzebny był pies, a skąd pies? z ewolucji prostszych form, a skąd ewolucja? z biologii i DNA, a skąd one? z fizyki i tak dalej i tak dalej aż do Pierwszej Przyczyny). Więc nasze "boskie" bezprzyczynowe procesy fizyczne niewątpliwie zawierały w sobie potencjał do wykreowania psiej kupy na dworcu w Pcimiu Dolnym.

NIE, bo te nasze boskie bezprzyczynowe fundamentalne procesy fizyczne NIE SĄ psią kupą obok dworca w Pcimiu dolnym i same z siebie nie mają jakiejkolwiek jej cechy. Nie śmierdzą, nie można w nie wdepnąć i tak dalej. Na tej samej zasadzie nie możemy tym procesom przypisywać cech umysłu ludzkiego, który jest produktem ewolucji tak samo jak ten przykładowy pies który zrobił tę przykładową kupę na przykładowym dworcu.

Cytuj:
TzA 6 - 75 - 6
Dionizy powiada, że z dobroci Bożej dusze ludzkie są: „umysłowe, duchowe” i mają „substancjalne i niezniszczalne życie”.

TzA 6 - 75 - 2
Zatem sam pierwiastek umysłowy, który zwie się umysł (mens) lub myśl (intellectus), ma czynność, którą wykonuje sam przez się, w której ciało nie bierze udziału.
(...)
Dusza ludzka, którą nazywamy myślą lub umysłem jest
jakowąś istotą niecielesną i samoistną.

TzA 6 - 77 - 8
wszystkie władze psychiczne mają swój początek w samej tylko duszy. Atoli niektóre mają za podmiot samą tylko duszę: to MYŚL i WOLA; i te też władze muszą pozostać w duszy po odpadnięciu ciała.

Kwestia dalej Szczęścia bądź Nieszczęścia.
Co chcesz realizować?
Jakie konkretnie szczegóły techniczne?


Z powyższego niewiele wynika ze względu na brak klarowności wypowiedzi autorów. Nie jestem ekspertem neurologii czy kognitywistyki ale wydaje mi się że część z powyższych cytatów byłaby w najlepszym razie niezrozumiała dla naukowca, a w najgorszym po prostu błędna. To o co mi chodziło to fakt że człowiek nie za bardzo może wyobrazić sobie własne istnienie bez ciała. No bo co się ma dziać z moją tożsamością? Mam imię, wiek, płeć? czy nie mam? Co z gospodarką hormonalną, co z odżywianiem, prokreacją? Co z instynktami? Co z reakcją na bodźce? Przecież to wszystko jest częścią człowieka i nie pozostaje w oderwaniu na jego procesy umysłowe.

Nie da się zlikwidować tożsamości (imienia, wieku, płci), układu pokarmowego, trawiennego, płciowego, receptorów bodźców, hormonów, immunologii itd itd. i twierdzić że "jakoś to będzie" tzn że o ten tu konkretny wskazany przez naws Jan Kowalski będzie sobie jakoś tam nieśmiertelnie istniał bez tego wszystkiego, że zostanie z niego tylko goły czysty umysł, jakaś niematerialna myśl. Tzn dobra, da się tak stwierdzić, wierzący robią to non stop, ale jak to ma w praktyce działać, tego nikt nie wyjaśnił. A przecież jak to działa "w świecie doczesnym" - to widać. Wszystko jest sprzężone ze sobą, umysł jest sprzęgnięty z całą resztą ciała, inaczej Kowalski nie byłby Kowalskim.


So gru 02, 2023 2:27 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL