Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lut 23, 2024 1:53 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności? 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
TS7 napisał(a):


Sorry, to jest jakiś trolling / żart czy odpowiedź na serio? Bo ja serio to chyba się nie zrozumieliśmy.......


So gru 02, 2023 2:51 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 630
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Cytuj:
Sorry, to jest jakiś trolling / żart czy odpowiedź na serio? Bo ja serio to chyba się nie zrozumieliśmy.......


Comrade:
"Na początek zacznijmy od czegoś bardziej trywialnego: zdolności przenoszenia się z miejsca na miejsce wyłącznie aktem woli, tu i teraz. Ba, nie pragnę tej super-mocy dla siebie, moim pragnieniem jest by zyskał ją ktoś inny. Niech to będzie jakiś święty o najwyższych standardach etycznych, a w dodatku niech super-moc działa tylko wtedy gdy jest użytkowana ku dobru ludzkości, np. dla ratowania ludzi z różnych katastrof. Wtedy zgoda - wtedy dostajemy do ręki faktyczny dowód na istnienie Boga. Ale wtedy nie jest to pragnienie, lecz pragnienie urzeczywistnione."

Artykuł wyżej zalinkowany:
"W życiu wielu świętych mistyków odnotowano przypadki bilokacji, czyli stanu, w którym dana osoba znajduje się równocześnie w dwóch różnych miejscach, nieraz oddalonych od siebie o tysiące kilometrów."

Co tu jest trollowaniem?

Cytuj:
Cytuj:
Jak to się robi "definiuje szczęśliwość na swój subiektywny sposób"? Czy opiszesz algorytm?


Prosisz o zobiektywizowanie czegoś subiektywnego. Nie da się podać ścisłego algorytmu, tak jak nie da się powiedzieć dlaczego jeden uwielbia truskawki a drugi ich nienawidzi.


Zacznę budować prototyp Comrade Credo.

Comrade Credo v. 1.0
1. Nie da się podać ścisłego algorytmu na "definiowanie szczęścia".
2. Nie da się powiedzieć dlaczego ktoś lubi/nienawidzi truskawki.

Jeżeli nie umiesz podać ścisłej metody "definiowania szczęśliwości" to jak zweryfikujesz, że "ta definicja szczęścia jest poprawna" i należy jej używać w praktyce do podejmowania życiowych decyzji?

Cytuj:
Cytuj:
Czy uważasz, że warto zadać pytanie: "Dlaczego takie coś istnieje?"

To chyba oczywiste - bo ludzie mają zdolność do abstrakcyjnego myślenia.


Niektórzy aGno używają zwrotu "to niepotrzebne" gdy np. nie znają odpowiedzi na pytanie.

Cytuj:
Gdyby abstrakcyjne myślenie u ludzi nie istniało to nie byłoby nie tylko idei superbohaterów (np. Supermena) ale nie byłoby także idei nieśmiertelności czy idei Boga. To wszystko są byty abstrakcyjne.


Comrade Credo v. 1.0
3. "Gdyby abstrakcyjne myślenie u ludzi nie istniało, to nie byłoby idei Boga. Bóg jest bytem abstrakcyjnym."

Podaj przykład najprostszego Bytu nie-Abstrakcyjnego. (czy taki istnieje?)

Jak definiujesz "status ontologiczny"?
Jak definiujesz "czystą 'twardą' naukę przyrodniczą"?

Cytuj:
Istotą emergencji jest wyłanianie się zupełnie nowych cech, wraz ze wzrostem komplikacji struktur.


Aby zaistniało "coś nowego":
1) potrzebna jest możność tego istnienia
2) nie potrzebna jest możność tego istnienia


Ad. 1)
Ta możność (moc) jest w Pierwszej Przyczynie.

Ad. 2)
Nie potrzeba możności do istnienia => Wszystko jest możliwe. (od teraz wszystkie zdania "nie da się"/"niemożliwe" są fałszywe)

Która opcja?

Cytuj:
Dlatego twoje pytanie "Czy Skutek może zawierać coś czego nie ma Pierwsza Przyczyna?" jest nieprecyzyjne, bo nie określa czy "zawieranie" rozumiesz w sensie zdolności do wykreowania nowej jakości (emergencja), czy też w sensie posiadania tej jakości.


Zdolność wykreowania:
1) musi mieć w sobie możność wykreowania czegoś konkretnego (Blueprint)
2) nie musi mieć żadnej możności (no Blueprint)

Ad. 1)
W sensie posiadania tej jakości.

Ad. 2)
Pierwsza Przyczyna może stworzyć wszystko. (Wszechmoc)

Cytuj:
Zilustruję to na przykładzie. Czy w fundamentalnych stałych i procesach fizycznych (np. w stałej kosmologicznej, stałej Plancka itp.) zawarta jest {zbiór cząstek materialnych}.


Mowiłem o zawieraniu się w Pierwszej Przyczynie, a nie w "Drugiej Przyczynie".

Jeżeli "Fizyka" jest "w Bogu", nie znaczy, że wszystkie możliwe układy Materii w Przestrzeni nie są też "w Bogu". Wszystkie wersje FPŚ - "Filmu 3D Przebiegu Świata". (4D)

Cytuj:
NIE, bo te nasze boskie bezprzyczynowe fundamentalne procesy fizyczne NIE SĄ {zbiorem cząstek elementarnych}.


Mamy Przestrzeń, w niej N cząstek elementarnych.
Cząstka 1 (x1, y1, z1, t1)
Czastka 2 (x2, y2, z2, t2)
Cząstka 3
...
Cząstka N-1
Cząstka N (xN, yN, zN, tN)

Możesz dodać sobie 100 mld wymiarów (jawnych, ukrytych czy jakkolwiek nazwanych) i czym to się różni?

Cząstka 1 (x1, y1, z1, t1, a1, b1, c1,..., u1, v1, w1)
Cząstka 1 (32, 23, 12, 17, -5, 18, 11,..., 3, 7, 23)

Materia jest:
1) Pierwszą Przyczyną
2) jest zawarta w Pierwszej Przyczynie

Przestrzeń jest:
1) Pierwszą Przyczyną
2) jest zawarta w Pierwszej Przyczynie

Nie masz danej kombinacji położeń Cząstek w przestrzeni (Cząstka 1, Cząstka 2,..., Cząstka N) w Pierwszej Przyczynie, to nie powstanie.

Jeżeli nie masz stanu Emergentnego i stanu nieEmergentnego w Pierwszej Przyczynie, to jak coś emerguje (0->1) lub deemerguje (1->0)?

Cytuj:
cech umysłu ludzkiego, który jest produktem ewolucji


Comrade Credo v. 1.0
4. "Umysł ludzki jest produktem ewolucji."

Cytuj:
To o co mi chodziło to fakt że człowiek nie za bardzo może wyobrazić sobie własne istnienie bez ciała. No bo co się ma dziać z moją tożsamością? Mam imię, wiek, płeć?


Jakaś Hipoteza:

Obiekt Człowiek
{
LICZBA_CAŁKOWITA wiek;
Ciąg_znaków imię;
Ciąg_znaków płeć;

TABLICA_CZĄSTEK cząstki_z_prawem_wlasności_modyfikacji;
POLE_WEKTOROWE immaterial_to_material_spooky_action_at_a_distance;
}

Obrazek

Ktoś ma własność danych Cząstek i może oddziaływać na nie (cześć lub wszystkie) polem wektorowym.

Pole wektorowe wyzerowane => "De-emergencja"

TzA
Wszystkie zmysły
opierają się o
zmysł dotyku.

Cytuj:
gospodarką hormonalną, co z odżywianiem


Po co to duszy niematerialnej?

Cytuj:
Co z instynktami? Co z reakcją na bodźce?


W duszy?

Cytuj:
to wszystko jest częścią człowieka i nie pozostaje w oderwaniu na jego procesy umysłowe.


TzA 25 - 15 - 4
3) Po trzecie, różniły się skutkiem. Tego rodzaju poruszenia nasze nie pozostają bowiem w granicach sfery zmysłowo-pożądawczej, lecz wpływają na sąd rozumu. Chrystusowi zaś to się nie zdarzało. Bo z Jego woli naturalne poruszenia, właściwe ciału ludzkiemu, były umiejscowione w sferze zmysłowo-pożądawczej, tak iż nie stawiały rozumowi żadnych przeszkód w wykonywaniu jego zadań.

Cytuj:
jak to działa "w świecie doczesnym" - to widać. Wszystko jest sprzężone ze sobą, umysł jest sprzęgnięty z całą resztą ciała,


Comrade Credo v. 1.0
5. "Jak umysł działa "w świecie doczesnym" to widać."

Gdzie widać?

====

Podsumowanie Comrade Credo:

Comrade Credo v. 1.0
1. "Nie da się podać ścisłego algorytmu na "definiowanie szczęścia".
2. "Nie da się powiedzieć dlaczego ktoś lubi/nienawidzi truskawki."
3. "Gdyby abstrakcyjne myślenie u ludzi nie istniało, to nie byłoby idei Boga. Bóg jest bytem abstrakcyjnym."
4. "Umysł ludzki jest produktem ewolucji."
5. "Jak umysł działa "w świecie doczesnym" to widać."

Obrazek


So gru 02, 2023 8:27 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
TS7 napisał(a):
Artykuł wyżej zalinkowany:
"W życiu wielu świętych mistyków odnotowano przypadki bilokacji, czyli stanu, w którym dana osoba znajduje się równocześnie w dwóch różnych miejscach, nieraz oddalonych od siebie o tysiące kilometrów."

Co tu jest trollowaniem?


Credo TS7 punkt pierwszy:

W internecie napisali że w 1410 odbybyła się bitwa pod Grunwaldem, to musi być prawda. Napisali w internecie że ojciec Pio się teleportował, no to też musi być prawda. Status ontologiczny bitwy pod Grunwaldem i teleportacji ojca Pio jest wg TS7 identyczny. Brawo. Ale napisali też w internecie, że pan Smith został porwany przez UFO, sok z buraka leczy raka, a jakaś kobieta twierdziła że jest medium i rozmawiała ze zmarłymi. Są świadkowie, świadectwa, relacje, autorytety z tytułami naukowymi którzy to potwierdzają, tak samo jak potwierdzają ojca Pio. Wszystko to więc musi być najprawdziwsza prawda, wszystko to zdarzyło się w rzeczywistości.

Cytuj:
Jeżeli nie umiesz podać ścisłej metody "definiowania szczęśliwości" to jak zweryfikujesz, że "ta definicja szczęścia jest poprawna" i należy jej używać w praktyce do podejmowania życiowych decyzji?


A gdzie ja twierdzę że jedna metoda definiowania szczęśliwości jest "bardziej poprawna" niż inna? Nigdzie tak nie napisałem, więc już na wstępie stosujesz klasycznego chochoła.

Cytuj:
Cytuj:
Gdyby abstrakcyjne myślenie u ludzi nie istniało to nie byłoby nie tylko idei superbohaterów (np. Supermena) ale nie byłoby także idei nieśmiertelności czy idei Boga. To wszystko są byty abstrakcyjne.


Comrade Credo v. 1.0
3. "Gdyby abstrakcyjne myślenie u ludzi nie istniało, to nie byłoby idei Boga. Bóg jest bytem abstrakcyjnym."

Podaj przykład najprostszego Bytu nie-Abstrakcyjnego. (czy taki istnieje?)

Jak definiujesz "status ontologiczny"?
Jak definiujesz "czystą 'twardą' naukę przyrodniczą"?


Credo TS7 punkt drugi: "nie rozumiem znaczenia w miarę prostych słów i prosze by inni za mnie pracę domową odrabiali".

Nie moja wina że nie wiesz co to są nauki przyrodnicze. Przykro mi.

Ale dobrze, jak chcesz się tak bawić to najpierw sam określ jak definiujesz "rozumieć", jak definiujesz "podawanie przykładu" jak definiujesz "jak" (w kontekście powyższego pytania) i jak definiujesz "definiowanie" (także w konkretnym kontekście powyższego pytania)?

Niniejszym dodaję do credo TS3 punkt trzeci: żeby rozmawiać trzeba zdefiniować co to znaczy "rozmawiać", zdefiniować co znaczy "zdefiniować", zdefiniować co znaczy "znaczy" i zdefiniować co znaczy "co". To takie wstępne minimum, nie sięgnęliśmy jeszcze do definicji "prawdy" i "rzeczywistości" ale szybko tam zmierzamy.

Cytuj:
Aby zaistniało "coś nowego":
1) potrzebna jest możność tego istnienia
2) nie potrzebna jest możność tego istnienia


Ad. 1)
Ta możność (moc) jest w Pierwszej Przyczynie.

Ad. 2)
Nie potrzeba możności do istnienia => Wszystko jest możliwe. (od teraz wszystkie zdania "nie da się"/"niemożliwe" są fałszywe)

Która opcja?


Pytanie jest sformułowane dość niezrozumiale, ale spróbuję odpowiedzieć. Zjawiska emergentne, tak jak je rozumiemy wymagają istnienia bardziej pierwotnego mechanizmu/procesu. Tak więc wydaje się że opcja 1 ma więcej sensu, w kontekście zjawisk emergentnych.

Cytuj:
Zdolność wykreowania:
1) musi mieć w sobie możność wykreowania czegoś konkretnego (Blueprint)
2) nie musi mieć żadnej możności (no Blueprint)

Ad. 1)
W sensie posiadania tej jakości.

Ad. 2)
Pierwsza Przyczyna może stworzyć wszystko. (Wszechmoc)


To pytanie jest już zupełnie mętne. Brak jakiegoś konkretnego "blueprintu" wcale nie jest tożsamy z Wszechmocą przez duże W. Jeśli napiszę program komputerowy który ma dosłownie 2 linijki kodu i polega na generowaniu losowych ciągów znaków, to czy wg ciebie ten program ma "Blueprint" "Pana Tadeusza", czy nie ma? Czy ten program jest Wszechmocny przez duże W? A najważniejsze, czy ten program sam z siebie jest tekstem "Panem Tadeusza"?

Dokładnie tak samo jest z Pierwszą Przyczyną. Jeśli jest nią jakiś proces fizyczny zdolny do stworzenia Wszechświata (takiego jak nasz) z określonymi prawami fizyki, które tworzą chemię, która tworzy biologię, która tworzy ewolucję, która tworzy psa który robi kupę, to nie znaczy że pies/biologia/chemia/fizyka/Pierwsza Przyczyna jest psią kupą albo ma jakiekolwiek cechy psiej kupy. Psią kupią jest tylko psia kupa, cała reszta tego łańcucha to przyczyny wyższego rzędu o malejącym stopniu złożoności, a rosnącym stopniu abstrakcji.

Jeśli więc Pierwsza Przyczyna (Bóg) istnieje to musi być czymś maksymalnie nieskomplikowanym i jednocześnie czymś maksymalnie abstrakcyjnym. Ludzki mózg, podobnie zresztą jak każda inna zorganizowana biologicznie kupa cząstek jest bytem niebywale skomplikowanym, o ogromnej ilości stopni swobody, a jednocześnie zupełnie nieabstrakcyjnym.


Cytuj:
Mowiłem o zawieraniu się w Pierwszej Przyczynie, a nie w "Drugiej Przyczynie".

Jeżeli "Fizyka" jest "w Bogu", nie znaczy, że wszystkie możliwe układy Materii w Przestrzeni nie są też "w Bogu". Wszystkie wersje FPŚ - "Filmu 3D Przebiegu Świata". (4D)


Ja mówię: przyczyna znanej nam fizyki (jakaś nieznana nam jeszcze, nieopisana fizyka, lub, jeśli jest poznawczo nieosiągalna "meta-fizyka") jest tym Bogiem, tą Pierwszą Przyczyną o którą pytasz. I wszystko się zgadza, bo taka "meta-fizyka" to tylko Fizyka z przedrostkiem "meta", nic bardziej skomplikowanego.


Cytuj:
Materia jest:
1) Pierwszą Przyczyną
2) jest zawarta w Pierwszej Przyczynie

Przestrzeń jest:
1) Pierwszą Przyczyną
2) jest zawarta w Pierwszej Przyczynie


Ani materia ani przestrzeń ani czas (jako pewne koncepcje fizyczne) nie są Pierwszą Przyczyną (PP), przecież to moje stanowisko powinno być jasne od początku tej rozmowy, więc czemu w ogóle o to pytasz? I tak, są w pewien sposób "zawarte" w tej PP w sensie możliwości zaistnienia, ale to zawieranie nie implikuje że sama PP ma jakiekolwiek cechy swojego własnego stworzenia. Powtórzę: równie dobrze można orzec, że procesy fizyko-chemiczne mają cechy psiej kupy: tzn to dokładnie one tak śmierdzią, leżą na ulicy i można w nie wdepnąć. To nonsens! A przecież procesy fizykochemiczne ISTNIEJĄ i są przyczyną psiej kupy. Ale nie mają żadnej z cech tej kupy bo nie są nią. Dlaczego z PP miałoby być inaczej?


Cytuj:
Comrade Credo v. 1.0
4. "Umysł ludzki jest produktem ewolucji."


No a twoje credo w tym zakresie? Czego produktem jest umysł ludzki?

Cytuj:
Jakaś Hipoteza:

Obiekt Człowiek
{
LICZBA_CAŁKOWITA wiek;
Ciąg_znaków imię;
Ciąg_znaków płeć;

TABLICA_CZĄSTEK cząstki_z_prawem_wlasności_modyfikacji;
POLE_WEKTOROWE immaterial_to_material_spooky_action_at_a_distance;
}


Co? XD.

Cytuj:
Po co to duszy niematerialnej?


Jak to po co. Jeśli temu tu konkretnemu Kowalskiemu odbierzesz całą gospodarkę hormonalną, receptory bodźców, instynkty płciowe, itd. to myślisz że ten konkretny Kowalski dalej zostanie tym samym konkretnym Kowalskim? Nie, on na pewno nie będzie już tym samym Kowalskim. To co czyni umysł Kowalskiego umysłem Kowalskim to także jego ciało i wszystkie jego fizjologiczne funkcje.


Cytuj:
Cytuj:
jak to działa "w świecie doczesnym" - to widać. Wszystko jest sprzężone ze sobą, umysł jest sprzęgnięty z całą resztą ciała,


Comrade Credo v. 1.0
5. "Jak umysł działa "w świecie doczesnym" to widać."
Gdzie widać?


Zapytaj sam siebie czy możliwe jest twoje własne istnienie bez ciała. Zadawałeś sobie kiedykolwiek takie pytanie? Uczciwa odpowiedź brzmi: "nie mam zielonego pojęcia jak to miałoby działać".


N gru 03, 2023 2:25 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2014 6:38 pm
Posty: 81
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
Subiektywne pragnienia nie mogą być żadnym dowodem na istnienie Boga. Jeśli np. mam pragnienie latać w powietrzu i mieć siłę Supermana, albo teleportować się aktem woli. Czy tego rodzaju pragnienia są dowodem na istnienie Boga? Oczywiście nie. Dla mnie dowodem na istnienie Boga byłoby faktyczna realizacja tych pragnień.


Comrade, nie oszukuj samego(ej) siebie. To nie są subiektywne pragnienia, ale realne. Im głębsza osobista relacja z Bogiem, tym większa wiara i zaufanie Bogu. Pan Bóg jest nie po to, aby spełniać zachcianki człowieka, ale żeby człowiek w Niego uwierzył i bezgranicznie Mu zaufał. Niekoniecznie to, co chce człowiek musi być dobre w Oczach Boga, ponieważ Bóg zna nas nieskończenie lepiej niż my samych siebie. Bądź pewny(a), że jeżeli coś będzie dla Ciebie dobre na drodze do zbawienia, to Bóg w swoim czasie Ci to da. Więcej zaufania Bogu, Comrade i cierpliwości.

_________________
Bez Boga ani do proga.
Jezu, ufam Tobie.
Któż, jak Bóg!


N gru 03, 2023 7:33 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
ObelixPL1970 napisał(a):
comrade napisał(a):
Subiektywne pragnienia nie mogą być żadnym dowodem na istnienie Boga. Jeśli np. mam pragnienie latać w powietrzu i mieć siłę Supermana, albo teleportować się aktem woli. Czy tego rodzaju pragnienia są dowodem na istnienie Boga? Oczywiście nie. Dla mnie dowodem na istnienie Boga byłoby faktyczna realizacja tych pragnień.


Comrade, nie oszukuj samego(ej) siebie. To nie są subiektywne pragnienia, ale realne. Im głębsza osobista relacja z Bogiem, tym większa wiara i zaufanie Bogu. Pan Bóg jest nie po to, aby spełniać zachcianki człowieka, ale żeby człowiek w Niego uwierzył i bezgranicznie Mu zaufał. Niekoniecznie to, co chce człowiek musi być dobre w Oczach Boga, ponieważ Bóg zna nas nieskończenie lepiej niż my samych siebie. Bądź pewny(a), że jeżeli coś będzie dla Ciebie dobre na drodze do zbawienia, to Bóg w swoim czasie Ci to da. Więcej zaufania Bogu, Comrade i cierpliwości.


Skoro Bóg nie jest od tego żeby spełniać czyjeś zachcianki, to dotyczy to też zachcianki nieśmiertelności. A przypominam że tytuł tego wątku to "czy jest w tobie pragnienie nieśmiertelności?". Teraz dowiaduję się że nie Bóg nie jest od tego żeby spełniać takie zachcianki, no to po co w ogóle to pytanie? Chyba ze pragnienie nieśmiertelności nie jest zachcianką tylko Czymś Specjalnym. Ale dalibóg nie wiem jak zachcianka nieśmiertelności jest odróżnialna od dowolnej innej zachcianki jaką człowiek może mieć.


N gru 03, 2023 9:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Nie jest zachcianką tak jak życie, jest darem. Życie nie jest dane tylko na chwilę.

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


N gru 03, 2023 9:08 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6794
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade
Pragnienie nieśmiertelności nazywać zachcianką??? Życie to zachcianka? Mam wrażenie że dla Ciebie równorzędnymi są życie, superfura, czy podróże egzotyczne. No nie. Nic nie jest ważniejsze ponad życie. Żeby mieć jakąkolwiek zachciankę trzeba żyć, martwy nie ma zachcianek, bo po prostu nie żyje. Ludzkie zachcianki poza tym są nic nie warte na dłuższą metę, bo powszednieją (jak są spełnione), bo się starzeją - stawają się nieaktualne po czasie. Jedynie życie ma wartość.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N gru 03, 2023 9:29 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 630
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Nie chce mi się rozmawiać o psiej kupie i innych tego rodzaju tematach rozmyślań aGno. Lekceważenie.

Jeżeli chcesz odrobić pracę domową to przeczytaj wątek Mosty. Tam możesz znaleźć różne kontrargumenty na Twój post. Albo może odpisze Tobie ktoś inny.

====

A jak ktoś nielekceważący tematu chce współpracować w badaniu Prawdy to niech pisze.


N gru 03, 2023 9:37 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16873
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
Ale dalibóg nie wiem jak zachcianka nieśmiertelności jest odróżnialna od dowolnej innej zachcianki jaką człowiek może mieć.

To już problem twego ubóstwa językowego. Nie znasz znaczenia pojęć ani nie próbujesz tego sprawdzić. Pragnienie jest pojęciem wieloznacznym a w takim przypadku należy odczytać sens tego pojęcia w jakim został on użyty i kontynuować rozmowę w określonym kierunku, czyli znaczenia pojęcia. A ty prezentujesz nam rozbiegane myśli, bo w twoim worku to pojęcie ma znaczenia, które mu przypisujesz i lecisz dziecięcymi skojarzeniami. To nie jest myślenie logiczne ani racjonalne, bo w rozumowym myśleniu coś rozumiem lub nie. Tobie się wydaje, że rozumiesz, tymczasem nie rozumiesz, bo brakuje ci wiedzy o języku.

W tym samym worku co wieloznaczne pojęcie pragnienie (nie potrafisz wyłuskać właściwego znaczenia) umieszczasz też zachciankę. Tymczasem w języku polskim to pojęcie odnoszące się do kaprysu, czyli czegoś co uważa się na nieistotne. Domaganie się zachcianek może dotyczyć kaprysu otrzymania kolejnego futra. Tylko infantylny człowiek kierujący się zachciankami będzie domagał się ich od Boga. O wierze rzeczywistej tu mowy być nie może, to wiara w bozię. Osoba spełniająca zachcianki to dogadzająca komuś. Jeśli ktoś umieszcza w takim kontekście naturalne człowiekowi pragnienie nieśmiertelności to on po prostu nie potrafi posługiwać się językiem polskim. Chce kogoś zlekceważyć, ale sam ośmiesza się niezwykłą infantylnością.

TS7 nie zdarza się tak szybko kończyć rozmowy, nawet z trudnym adwersarzem, ale tutaj nie ma przestrzeni na rozmowę, bo mamy strumień świadomości wylewany na zewnątrz, ale brakuje rozumienia znaczenia pojęć.
Myślałam, że już nie spotkam się z gimboateizmem, bo gimnazja rozwiązali.

Ideologiczny sposób myślenia, brak rozumienia pojęć powszechnie używanych w języku literackim, brak myślenia naukowego, czyli racjonalnego, by móc skupić się na poszukiwaniach prawdy i fałszu. Potem przyjdzie czas na wiedzę, bo wskazanie Boga w kontekście zachcianek to pokazanie swego obrazu Boga...swego bajkowego obrazu o mchu i paproci . To twój obraz i nie przenoś go na wierzących. Nie ma bowiem nawet zbioru wierzących, są podzbiory. Wiara może być także pozorna i rzeczywista. Porzeba tu wiedzy i ciekawości innych ludzi. Tę ciekawość zabija myślenie ideologiczne. Nie widzi się wówczas nawet wiary, ale ideologię. Każdą religię można przekształcić w ideologię, ale i tu trzeba zaciekawienia, by rozkminić z czym i u kogo mamy do czynienia.

Pragnienie nieśmiertelności jest wpisane w naturę każdego człowieka, ale czasem potrzeba poczekać do sytuacji granicznej, bo wówczas mamy do czynienia z przewartościowaniem wartości u ludzi podążających za prawdą (to psychologia) i uznających, że ona istnieje. Relatywiści mogą pozostać sami ze sobą i oparci na swym widzimisię, więc w iluzji o sobie i świecie.


N gru 03, 2023 11:41 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
PeterW napisał(a):
comrade
Pragnienie nieśmiertelności nazywać zachcianką??? Życie to zachcianka? Mam wrażenie że dla Ciebie równorzędnymi są życie, superfura, czy podróże egzotyczne. No nie. Nic nie jest ważniejsze ponad życie. Żeby mieć jakąkolwiek zachciankę trzeba żyć, martwy nie ma zachcianek, bo po prostu nie żyje. Ludzkie zachcianki poza tym są nic nie warte na dłuższą metę, bo powszednieją (jak są spełnione), bo się starzeją - stawają się nieaktualne po czasie. Jedynie życie ma wartość.


Przecież pragnienie życia to co innego niż pragnienie nieśmiertelności.

Jesli młody człowiek stoi przed plutonem egzekucyjnym i bardzo chce żyć - to moim zdaniem nie jest zachcianka. On po prostu chce żyć.

Jeśli stary człowiek leży na łożu śmierci a pragnie nieśmiertelności - to nie jest to samo. To już jest zachcianka.


Pn gru 04, 2023 8:31 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
TS7 napisał(a):
Nie chce mi się rozmawiać o psiej kupie i innych tego rodzaju tematach rozmyślań aGno. Lekceważenie.

Jeżeli chcesz odrobić pracę domową to przeczytaj wątek Mosty. Tam możesz znaleźć różne kontrargumenty na Twój post. Albo może odpisze Tobie ktoś inny.

====

A jak ktoś nielekceważący tematu chce współpracować w badaniu Prawdy to niech pisze.


Ja nie lekceważę. Psia kupa była tylko figurą retoryczną, egzemplifikacją pewnego argumentu. A co do odrabiania pracy domowej, to ja nie akceptuję jak ktoś zaczyna mnie w rozmowie "upupiać" domagając się definicji zupełnie zrozumiałych pojęć, których używam raczej jednoznacznie, występując jakby w roli profesora który egzaminuje studenta na kolokwium. Ja włożyłem sporo wysiłku by zrozumieć to co ty pisałeś i podszedłem z dobrą wolą, a ty zamiast odnieść się do sedna merytorycznie i w punkt zacząłeś pisać jakieś moje "credo" bez większego ładu i składu i mnie egzaminować z różnych definicji. Odpowiedziałem ci tym samym i mamy focha.


Pn gru 04, 2023 8:37 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
merss napisał(a):
comrade napisał(a):
Ale dalibóg nie wiem jak zachcianka nieśmiertelności jest odróżnialna od dowolnej innej zachcianki jaką człowiek może mieć.

To już problem twego ubóstwa językowego. Nie znasz znaczenia pojęć ani nie próbujesz tego sprawdzić. Pragnienie jest pojęciem wieloznacznym a w takim przypadku należy odczytać sens tego pojęcia w jakim został on użyty i kontynuować rozmowę w określonym kierunku, czyli znaczenia pojęcia. A ty prezentujesz nam rozbiegane myśli, bo w twoim worku to pojęcie ma znaczenia, które mu przypisujesz i lecisz dziecięcymi skojarzeniami. To nie jest myślenie logiczne ani racjonalne, bo w rozumowym myśleniu coś rozumiem lub nie. Tobie się wydaje, że rozumiesz, tymczasem nie rozumiesz, bo brakuje ci wiedzy o języku.


Zaraz, czy ty mi właśnie zabraniasz argumentować i debatować? Zmuszasz mnie do "kontynuowania rozmowy w określonym kierunku", który to kierunek prowadzi do jednoznacznych wniosków. Jeśli podporządkuję się, to bardzo szybko osiągniemy konkluzję w rodzaju tej, którą napisał parę postów wyżej ObelixPL1970. A, przypomnę napisał on tak: "No to, comrade, masz dowód na istnienie Boga. To właśnie On stwarzając Ciebie na Swój obraz i podobieństwo oprócz ciała dał Ci duszę nieśmiertelną, w którą wpisał owe pragnienie nieśmiertelności.". Tak więc, jeśli dobrze rozumiem, spełniając twoje wymogi tj. dysponując dużą wiedzą o języku, nie cierpiąc na "rozbiegane myśli", "dziecięce skojarzenia", prezentując logikę i racjonalność - nie da się po prostu dojść do innej konkluzji. Pragnienie nieśmiertelności tylko Bóg je może spełnić i rozmowę można skończyć. Nie ma innego "kierunku" w którym można argumentować, co najwyżej można prezentować dziecięce skojarzenia i rozbiegane myśli.

Cytuj:
W tym samym worku co wieloznaczne pojęcie pragnienie (nie potrafisz wyłuskać właściwego znaczenia) umieszczasz też zachciankę. Tymczasem w języku polskim to pojęcie odnoszące się do kaprysu, czyli czegoś co uważa się na nieistotne. Domaganie się zachcianek może dotyczyć kaprysu otrzymania kolejnego futra. Tylko infantylny człowiek kierujący się zachciankami będzie domagał się ich od Boga. O wierze rzeczywistej tu mowy być nie może, to wiara w bozię. Osoba spełniająca zachcianki to dogadzająca komuś. Jeśli ktoś umieszcza w takim kontekście naturalne człowiekowi pragnienie nieśmiertelności to on po prostu nie potrafi posługiwać się językiem polskim. Chce kogoś zlekceważyć, ale sam ośmiesza się niezwykłą infantylnością.


Jeśli młody człowiek przed którym jest całe życie stoi przed plutonem egzekucyjnym to ja mówię: on ma pragnienie życia. Jeśli starzec na łożu śmierci ma dokładnie to samo pragnienie - chce żyć dalej (a wie dokładnie tak samo że śmierć jest nieunikniona) - to ja mówię: to jest kaprys, to jest zachcianka. Użyłem 2 różnych słów a przecież w pewnym sensie obaj pragną dokładnie tego samego i obaj stoją w obliczu nieuniknionej śmierci. Ale jednak ja mówię: ten pierwszy ma pragnienie życia, a drugi ma tylko zachciankę. Z 'pragnieniem nieśmiertelności' jest dokładnie tak samo - dla człowieka wierzącego to może być mieć jakieś głębokie znaczenie. Dla kogoś innego, (z innego punktu widzenia), to będzie kaprys, w praktyce nieodróżnialny od zachcianki bycia superbohaterem z komiksu. Warto otworzyć się więc także na inne punkty widzenia i próbować je zrozumieć a nie wymuszać na rozmówcy "kontynuowania rozmowy w określonym kierunku" i oskarżac go o rozbiegane myśli i infantylne skojarzenia. Każdy ma swój pkt widzenia.

Cytuj:
TS7 nie zdarza się tak szybko kończyć rozmowy, nawet z trudnym adwersarzem, ale tutaj nie ma przestrzeni na rozmowę, bo mamy strumień świadomości wylewany na zewnątrz, ale brakuje rozumienia znaczenia pojęć.


No więc tak jak pisałem powyżej, jeśli za twoim życzeniem, dobrze zrozumiem pojęcia, wyzbędę się infantylizmu, ideologicznego myślenia oraz pokieruję dyskusję w określonym kierunku to przyznając się do pragnienia nieśmiertelności z automatu muszę nieuchronnie dojść do konkluzji jaką zaprezentował ObelixPL1970 czyli "To właśnie On [Bóg] stwarzając Ciebie na Swój obraz i podobieństwo oprócz ciała dał Ci duszę nieśmiertelną, w którą wpisał owe pragnienie nieśmiertelności.". Albowiem jeśli osobiście przyznaję się tylko do zachcianki nieśmiertelności to jest tylko zachcianka nawet niewarta dyskusji. No bo Bóg nie jest od zachcianek.

Natomiast jeśli nie mamy zachcianki tylko takie Prawdziwe Pragnienie Nieśmiertelności (PPN), no to z może je spełnić tylko Bóg, niejako z samej definicji. Więc jak ktoś przyznaje się do posiadania takiego PPN no to prosta droga do Boga, nie ma innej opcji. Konkludując, posiadanie PPN to po prostu inna nazwa na posiadanie pragnienia wiary w Boga. Jak ktoś twierdzi ma PPN a zarazem kompletnie nie wierzy w Boga lub go nie pragnie, to są dwa wyjścia: albo taka osoba nie ma PPN a ma tylko "zachciankę nieśmiertelności" (a Bóg nie jest od zachcianek), albo osoba ta nie jest logiczna i racjonalna, prezentuje infantylizm, rozbiegane myśli, nie zna znaczenia pojąć, stosuje ideologiczny sposób myślenia itp itd. Tertium non datur. Czy dobrze zrozumiałem i zrekapitulowałem sens tej rozmowy oraz epitetów którymi zostałem obdarzony?


Cytuj:
Myślałam, że już nie spotkam się z gimboateizmem, bo gimnazja rozwiązali.


OK, do listy epitetów dodajemy tez gimboateizm.

Cytuj:
Ideologiczny sposób myślenia, brak rozumienia pojęć powszechnie używanych w języku literackim, brak myślenia naukowego, czyli racjonalnego, by móc skupić się na poszukiwaniach prawdy i fałszu.


Do listy epitetów dodajemy ideologiczny sposób myślenia i brak myślenia naukowego (!)

Cytuj:
Potem przyjdzie czas na wiedzę, bo wskazanie Boga w kontekście zachcianek to pokazanie swego obrazu Boga...swego bajkowego obrazu o mchu i paproci . To twój obraz i nie przenoś go na wierzących. Nie ma bowiem nawet zbioru wierzących, są podzbiory. Wiara może być także pozorna i rzeczywista. Porzeba tu wiedzy i ciekawości innych ludzi. Tę ciekawość zabija myślenie ideologiczne. Nie widzi się wówczas nawet wiary, ale ideologię. Każdą religię można przekształcić w ideologię, ale i tu trzeba zaciekawienia, by rozkminić z czym i u kogo mamy do czynienia.


Ale to jest to co napisałem, jeśli przyjmiesz że PPN implikuje "pragnienie Boga" niejako z samej definicji znaczenia słów to dyskusja kończy się na starcie. Po prostu użyłaś innych słów na określenie tego samego i można skończyć debatę.

Cytuj:
Pragnienie nieśmiertelności jest wpisane w naturę każdego człowieka, ale czasem potrzeba poczekać do sytuacji granicznej, bo wówczas mamy do czynienia z przewartościowaniem wartości u ludzi podążających za prawdą (to psychologia) i uznających, że ona istnieje. Relatywiści mogą pozostać sami ze sobą i oparci na swym widzimisię, więc w iluzji o sobie i świecie.


W takim autorytatywnym wypowiadaniu się co jest iluzją o sobie i świecie niebezpiecznie pobrzmiewa poczucie wyższości i monopol na prawdę. Tak tylko mówię.


Pn gru 04, 2023 9:27 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16873
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Cytuj:
Zaraz, czy ty mi właśnie zabraniasz argumentować i debatować? Zmuszasz mnie do "kontynuowania rozmowy w określonym kierunku",

Nie. Napisałam jedynie, że nie opanowałeś sztuki czytania ze zrozumieniem. Ze zrozumienia wynika ustosunkowanie się dopiero do zagadnienia i prowadzenie merytorycznej rozmowy. Ty natomiast zrozumiałeś, że ci nakazuję pisać to co ja uznam za stosowne. Nie czytasz więc ze zrozumieniem. Nie wyłapałeś sensu.

Analogie to nie skojarzenia a to nadal jest nauka dotyczaca języka polskiego. Należy znać różnicę między analogią a skojarzeniem. Myślenie naukowe nie polega na tym, że komunikujesz, że jesteś niewierzącym z powodu swego naukowego światopoglądu. Na tym forum spotkasz wierzących uprawiających naukę, więc zweryfikują to bardzo szybko. Przypisałeś wierzącym racjonalność w sprawach poza wiarą i brak jej w sprawach wiary. Masz wiedzę dotyczącą myślenia racjonalnego i nieracjonalnego u każdego człowieka? Chlapnąłeś gimboateizmem. Myślenie ideologiczne wyjaśniłam na czym polega i gdzie je u ciebie wyłuskałam. To jest właśnie racjonalność wynikająca z wiedzy i umiejętności.
Wiara opiera się na przesłankach rozumowych i Objawieniu. Nie wolno też tego mieszać nawet w badaniach naukowych. Inne metody badawcze należy zastosować. Jeśli tego nie wiesz to stosujesz radosną twórczość bajkopisarską. Pragnienie nieśmiertelności tkwi w każdym człowieku, ale jednocześnie człowiek jest mistrzem w samooszukiwaniu się. Inaczej świat postrzega świat człowiek syty a inaczej umierający zakładając, że sumienia sobie nie wykoślawił. Znamy nawet etapy w tym myśleniu.
Twój świat jest bardzo prosty. Są wierzący i niewierzący. Człowieka 'w drodze' nie widzisz. Nie widzisz czlowieka żyjącego w piwnicy, na parterze i pierwszym piętrze a są to różne sposoby organizowania sobie życia. Ludzie próbujący poruszać się po schodach prowadzącch na pierwsze piętro widzą inaczej niż ci w piwnicy. W piwnicach mogą żyć ludzie deklarująy się jako wierzący lub niewierzący i na parterze to samo. Na wejście na pierwsze piętro należy otrzymać Pomoc, czyli inny wzrok. Nazywamy to nawróceniem, czyli zmianą myślenia. Na pierwsze piętro można tylko iść. Kto dekaruje, że osiągnął to na co został zaprogamowany ten siebie nie zna.

Pragnienie wody oznacza, że ta woda musi istnieć. Zrozumienie tego polega na tym, że pragnienia mogą wskazywać na istnienie czegoś/kogoś. Pragnienie szczęścia jest wpisane w naturę ludzką, w zwierzęcą już nie. Musisz jednak dokładnie znać znaczenie pojęć, które obowiązywały w nauce przez setki lat a ostatnio je podmieniono. Ludzie po omacku więc szukają szczęścia i nie znajdując go szukają nadal. W człowieku jest pragnienie sprawiedliwości, w zwierzęciu tego nie ma. To poczucie jest tak silne, że ludzie po czasach obozów koncentracyjnych nie potrafili już wierzyć. Nie wierzyli, ale pozostawała rana, bo ateizm tego nie leczy. On jest bezpłodny. Nie wierząc wciąż mieli żal do Boga.

Można pragnąć miłości, ale wciąż wchodzić się w toksyczne związki. Czy to oznacza, że pragnienie miłości nie istnieje czy też to, że w człowieku jest brak? A ludzie swoim brakiem obciążają innych lub twierdzą, że miłość nie istnieje. By nie cierpieć zabijają w sobie pragnienia. Człowiek to potrafi. Potrafi też Boga postawić w stan oskarżenia. Jeśli więc nam prezentujesz obraz bozi to oznacza, że tak Boga postrzegasz. Dla mnie to informacja i wyciągam wniosek, że w bozię to nie da się wierzyć. Bardzo więc ważne, bym obserwowała jak nam Boga przybliżasz. W twojego boga naprawdę nie da się uwierzyć, więc słusznie go odrzuciłeś. Wracamy więc do problemu toksycznej miłości jako analogii: zobaczy człowiek brak w sobie i będzie można coś z tym uczynić (tu drzwi otwierają się tylko od środka) czy też będzie nam prezentował winnych z zewnątrz?

Pragnienie zaspokojenia ciekawości prowadzi zaś donikąd. Nie towarzyszy temu odpowiedzialność.


Pn gru 04, 2023 10:27 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6794
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
Przecież pragnienie życia to co innego niż pragnienie nieśmiertelności.

Jesli młody człowiek stoi przed plutonem egzekucyjnym i bardzo chce żyć - to moim zdaniem nie jest zachcianka. On po prostu chce żyć.

Jeśli stary człowiek leży na łożu śmierci a pragnie nieśmiertelności - to nie jest to samo. To już jest zachcianka.


Czekaj. Młody człowiek ma prawo chcieć żyć, stary człowiek już nie ma takiego prawa? Dla starego to już fanaberia (zachcianka)? Ty czasem czytasz to co napisałeś, przed wysłaniem w internet?
Nieśmiertelność to brak śmierci, a brak śmierci to życie.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt gru 05, 2023 12:18 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16873
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Wciąż mamy braki w wiedzy. Człowiek posiada instynkt życia, zwierzęta też, czyli to cecha biologiczna. Widzą to lekarze podczas aborcji jak dziecko broni się i ucieka przed sprzętem medycznym wyczuwając zagrożenie. Czy to dziecko myśli o nieśmiertelności? Człowiek stający przed plutonem egzekucyjnym pragnienie życia wyraża działaniem: przeklina oprawców, modli się, zamiera wewnętrznie. Zwierzę natomiast reaguje schematycznie jak zostało zdeterminowane biologicznie: ucieka, atakuje. W instynkt życia wpisana jest obrona, jak u dziecka w życiu prenatalnym. Pragnienie życia wiecznego wiąże się z poszukiwaniem szczęścia. Są więc ludzie spokojnie czekający na swoją kolej. Lęk przed śmiercią wiąże się z widzeniem konsekwencji i człowiek się ich boi: przeklina wówczas innych ludzi, bo nauczył się winę przekierowywać na innych, ucieka z łóżka, bo umiera się w łóżku, wypiera śmierć i udaje, że nic się nie dzieje.
Osoby niewierzące też reagują różnie, bo życie ukształtowało ich myślenie: od lęku po spokój wynikający z przekonania, że życie każdego organizmu kończy się śmiercią i wejdą w obieg pierwiastków. Nawracanie się na łożu śmierci jest rzadkością. Musiałaby pojawić się łaska i człowiek by zareagował na to nieoczekiwane zaniepokojenie go...pozostaje wybór Pascala. Będzie to jednak trudne, bo słyszy też głośne: nie jesteś tchórzem, by zmieniać zdanie. W chwiili śmierci człowiek jest najsłabszy, więc w takich momentach liczy się wytrenowanie. Uczył się tego w życiu to da radę. Niewierzący jest bezradny i uwierzy pokusie celującej w jego słabość (nigdy nie chciał czuć się tchórzem). Po to uczymy ludzi w niektórych zawodach automatyzmów a wierzący pracują nad kształtowaniem cnót.


Wt gru 05, 2023 12:47 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL