Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt maja 21, 2024 7:22 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności? 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2014 6:38 pm
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
Skoro Bóg nie jest od tego żeby spełniać czyjeś zachcianki, to dotyczy to też zachcianki nieśmiertelności....


Nieśmiertelność nie jest zachcianką. Jak już wcześniej pisałem, każdy człowiek posiada duszę nieśmiertelną stworzoną na Boży Obraz i Podobieństwo.
Ponieważ Bóg jest Nieśmiertelnym i przeczystym Najświętszym Bytem, tak też i dusza ludzka jest nieśmiertelna. To Miłość Boża do człowieka pragnie, aby każdy człowiek żył z Nim na wieki w niebie. Dlatego też dusza ludzka jest nieśmiertelna.
No niestety, pierwszy człowiek przez swoje pierwsze nieposłuszeństwo zachwiał Boży Ład i porządek sprowadzając na cały rodzaj ludzki straszliwe skutki swojego nieposłuszeństwa wraz ze śmiercią cielesną włącznie.
Z chwila, kiedy nasz Zbawiciel, Jezus Chrystus, otworzył na nowo Bramy Nieba przez swoją Ofiarę Krzyżową, każdy człowiek ma wybór, czy chce być z Bogiem, czy być na zawsze od Niego odłączonym.
Jak już wcześniej wspominałem, ponieważ Bóg jest Przeczystą Świętością, nic co jest nieczyste nie wejdzie do nieba.
Wybór bycia z Bogiem jest co prawda wymagający, ale z Bożą pomocą nie jest niemożliwy do osiągnięcia. Dlatego więc, aby od razu po śmierci wejść do nieba, trzeba być już tu na ziemi oczyszczonym przez Boga w ogniu prób i cierpień ze swoich złych skłonności. Jeśli czasu na ziemi okaże się za mało na oczyszczenie, a Ty mimo to nadal pragniesz być z Bogiem, to co prawda unikasz ognia piekielnego, ale trafiasz na resztę oczyszczenia do czyśćca. Po całkowitym oczyszczeniu trafiasz do nieba.
Dla każdego człowieka lepiej jest być całkowicie oczyszczonym tu na Ziemi, niż być oczyszczanym po śmierci w czyśćcu, ponieważ najcięższe i najbardziej dotkliwe cierpienia na Ziemi niczym są w porównaniu z najlżejszym cierpieniem duszy czyśćcowej.

_________________
Bez Boga ani do proga.
Jezu, ufam Tobie.
Któż, jak Bóg!


Śr gru 06, 2023 12:08 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
merss napisał(a):
Nie. Napisałam jedynie, że nie opanowałeś sztuki czytania ze zrozumieniem. Ze zrozumienia wynika ustosunkowanie się dopiero do zagadnienia i prowadzenie merytorycznej rozmowy. Ty natomiast zrozumiałeś, że ci nakazuję pisać to co ja uznam za stosowne. Nie czytasz więc ze zrozumieniem. Nie wyłapałeś sensu.


Obawiam się ze zrozumiałem. Po prostu cała rozmowa sprowadza się do przyjętego przez ciebie niejako a priori założenia że "pragnienie nieśmiertelności" jest tym samym co "pragnieniem Boga", bowiem nieśmiertelność jest czymś co tylko Bóg może człowiekowi dać. W konsekwencji każdy kto mówi że ma "pragnienie nieśmiertelności" ma jednocześnie w sobie pragnienia Boga. No fakt, z czymś takim nie da się dyskutować, dyskusja kończy się na samym starcie.

Jeśli ktoś - jak ja - przychodzi i próbuje tylko zauważyć że "pragnienie nieśmiertelności" (a więc w konsekwencji: pragnienie Boga) jest tym samym rodzajem pragnienia co "pragnienie posiadania mocy teleportacji" albo "pragnienie posiadania mocy podróży nadświetlnych" - no to nie dziwne że następuje nieporozumienie: Bóg został osobiście zaatakowany przez gimboateistę. Tymczasem żaden Bóg nie został zaatakowany, obecność ludzkich pragnień nie ma w mojej opinii żadnego związku z istnieniem lub nieistnieniem Boga.

Cytuj:
Przypisałeś wierzącym racjonalność w sprawach poza wiarą i brak jej w sprawach wiary. Masz wiedzę dotyczącą myślenia racjonalnego i nieracjonalnego u każdego człowieka? Chlapnąłeś gimboateizmem. Myślenie ideologiczne wyjaśniłam na czym polega i gdzie je u ciebie wyłuskałam. To jest właśnie racjonalność wynikająca z wiedzy i umiejętności.


O tym co jest a co nie jest racjonalne, nie powiedziałem przecież ani słowa. Słowa "racjonalne" i jego odmian nie użyłem ani razu w tej dyskusji. Używałem za to słowa "osiągalne" w odniesieniu do różnych ludzkich pragnień. Pragnienie nieśmiertelności jest nieosiągalne, tak jak nieosiągalne jest każde inne pragnienie super mocy które ludzie sobie roili na przestrzeni dziejów. W tym sensie należą one do tej samej klasy pragnień i nie mają absolutnie nic wspólnego z istnieniem/nieistnieniem Boga. Takie jest moje zdanie na ten temat.

Cytuj:
Wiara opiera się na przesłankach rozumowych i Objawieniu. Nie wolno też tego mieszać nawet w badaniach naukowych. Inne metody badawcze należy zastosować. Jeśli tego nie wiesz to stosujesz radosną twórczość bajkopisarską.


Ale ja nie robię przecież żadnych badań naukowych, ja dyskutuję sobie na forum.

Cytuj:
Pragnienie nieśmiertelności tkwi w każdym człowieku, ale jednocześnie człowiek jest mistrzem w samooszukiwaniu się. Inaczej świat postrzega świat człowiek syty a inaczej umierający zakładając, że sumienia sobie nie wykoślawił. Znamy nawet etapy w tym myśleniu.
Twój świat jest bardzo prosty. Są wierzący i niewierzący. Człowieka 'w drodze' nie widzisz. Nie widzisz czlowieka żyjącego w piwnicy, na parterze i pierwszym piętrze a są to różne sposoby organizowania sobie życia. Ludzie próbujący poruszać się po schodach prowadzącch na pierwsze piętro widzą inaczej niż ci w piwnicy. W piwnicach mogą żyć ludzie deklarująy się jako wierzący lub niewierzący i na parterze to samo. Na wejście na pierwsze piętro należy otrzymać Pomoc, czyli inny wzrok. Nazywamy to nawróceniem, czyli zmianą myślenia. Na pierwsze piętro można tylko iść. Kto dekaruje, że osiągnął to na co został zaprogamowany ten siebie nie zna.


Zapewniam że wszystko to widzę i rozumiem, a jednocześnie zostaję przy swoim zdaniu.

Cytuj:
Pragnienie wody oznacza, że ta woda musi istnieć. Zrozumienie tego polega na tym, że pragnienia mogą wskazywać na istnienie czegoś/kogoś.


Mogą ale nie, nie muszą, mogą być zwykłą fantazją, tak jak pragnienie latania w powietrzu jak ptak, albo teleportowania się.

Cytuj:
Pragnienie szczęścia jest wpisane w naturę ludzką, w zwierzęcą już nie. Musisz jednak dokładnie znać znaczenie pojęć, które obowiązywały w nauce przez setki lat a ostatnio je podmieniono. Ludzie po omacku więc szukają szczęścia i nie znajdując go szukają nadal. W człowieku jest pragnienie sprawiedliwości, w zwierzęciu tego nie ma. To poczucie jest tak silne, że ludzie po czasach obozów koncentracyjnych nie potrafili już wierzyć. Nie wierzyli, ale pozostawała rana, bo ateizm tego nie leczy. On jest bezpłodny. Nie wierząc wciąż mieli żal do Boga.


Zgadam się że ludzie mają pragnienia. Z tym nie polemizuję. Ja tylko mówię że nie ma powodów sądzić że posiadanie przez ludzi różnych pragnień ma coś wspólnego z istnieniem/nieistnieniem Boga. Są powody by sądzić że w świecie w którym Bóg w ogóle nie istnieje ludzie będą pragnąć dokładnie tych samych rzeczy jak w świecie w którym Bóg istnieje. Bo dlaczego miałoby być inaczej? W obu światach ludzie będą takimi samymi ludźmi - z dokładnie tym samym mózgiem, z jego identycznymi funkcjami, z tą samą psychologią, z tą samą wiarą, tymi samymi pragnieniami, będą mieli taką samą duchowość, te same emocje, instynkty, wrażliwość, ten sam rozum.

Cytuj:
Można pragnąć miłości, ale wciąż wchodzić się w toksyczne związki. Czy to oznacza, że pragnienie miłości nie istnieje czy też to, że w człowieku jest brak? A ludzie swoim brakiem obciążają innych lub twierdzą, że miłość nie istnieje. By nie cierpieć zabijają w sobie pragnienia. Człowiek to potrafi. Potrafi też Boga postawić w stan oskarżenia. Jeśli więc nam prezentujesz obraz bozi to oznacza, że tak Boga postrzegasz. Dla mnie to informacja i wyciągam wniosek, że w bozię to nie da się wierzyć.


Mam nadzieję ze powyżej wyjaśniłem o co mi chodzi. Ja po prostu uważam że ludzkie pragnienia, uczucia, duchowość, itp, rzeczy nie mają absolutnie żadnego związku z istnieniem/nieistnieniem Boga. To jest sedno całego nieporozumienia.


Cytuj:
Bardzo więc ważne, bym obserwowała jak nam Boga przybliżasz. W twojego boga naprawdę nie da się uwierzyć, więc słusznie go odrzuciłeś. Wracamy więc do problemu toksycznej miłości jako analogii: zobaczy człowiek brak w sobie i będzie można coś z tym uczynić (tu drzwi otwierają się tylko od środka) czy też będzie nam prezentował winnych z zewnątrz?


Ja nie mogę przybliżyć żadnego Boga bo nie wiem nic o żadnym Bogu. Obecności uczuć, duchowości, pragnień itp. u ludzi (w tym u mnie) nie wiążę w ogóle z Bogiem, bo nie widzę ku temu żadnych przesłanek.

Cytuj:
Pragnienie zaspokojenia ciekawości prowadzi zaś donikąd. Nie towarzyszy temu odpowiedzialność.


Tego to w ogóle nie rozumiem jak pragnienie zaspokojenia ciekawości można wiązać z odpowiedzialnością/nieodpowiedzialnością.


Śr gru 06, 2023 10:02 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16909
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
Obawiam się ze zrozumiałem. Po prostu cała rozmowa sprowadza się do przyjętego przez ciebie niejako a priori założenia że "pragnienie nieśmiertelności" jest tym samym co "pragnieniem Boga"

Żeby wyeliminować taki wniosek napisałam o początkach ludzkości, gdy ludzie utracili już kontakt z Bogiem.
Cytuj:
Tymczasem żaden Bóg nie został zaatakowany, obecność ludzkich pragnień nie ma w mojej opinii żadnego związku z istnieniem lub nieistnieniem Boga.

Napisałam ci, że w człowieku istnieje pragnienie sprawiedliwości i miłości, ale nie potrafi tego odczytać i ugania się za czymś co tych pragnień nigdy nie zaspokoi. Nie łączysz myśli w całość, nie poddajesz ich syntezie i refleksji intelektualnej. Wychodzi uproszczone myślenie ideologiczne. Ono się na tym właśnie zasadza. Chcesz ludzi pozamykać w bańkach ideologicznych a ja ci próbuję te bańki przebijać.
Cytuj:
O tym co jest a co nie jest racjonalne, nie powiedziałem przecież ani słowa. Słowa "racjonalne" i jego odmian nie użyłem ani razu w tej dyskusji.

Kto napisał poniższe słowa?
Wierzący zapytany o przyczynę niemożności realizacji takich pragnień udzieli wyczerpującej odpowiedzi, bogatej w szczegóły techniczne i w pełni zgodnej ze stanem wiedzy, nauki i techniki. Słowem postąpi jak człowiek bardzo racjonalny.
Doczytałam, że napisałeś nawet bardzo racjonalny. :-D
Cytuj:
Ale ja nie robię przecież żadnych badań naukowych, ja dyskutuję sobie na forum.

Ty sobie dyskutujesz z ciekawości a ja lubię poznawać ludzi.
Cytuj:
Zapewniam że wszystko to widzę i rozumiem, a jednocześnie zostaję przy swoim zdaniu.

Dlaczego pozostajesz przy swoim zdaniu?
Cytuj:
Mogą ale nie, nie muszą, mogą być zwykłą fantazją, tak jak pragnienie latania w powietrzu jak ptak, albo teleportowania się.

To wynika z tego silengo przekonania, że twoje skojarzenia to analogie?
Cytuj:
Zgadam się że ludzie mają pragnienia. Z tym nie polemizuję. Ja tylko mówię że nie ma powodów sądzić że posiadanie przez ludzi różnych pragnień ma coś wspólnego z istnieniem/nieistnieniem Boga.

Akwinata twierdził, że do Boga można dojść rozumowo, ale tutaj potrzeba pewnej cechy w człowieku i tego należy w nim szukać. Ty mi odpowiedziałeś, więc wiem.
Cytuj:
W obu światach ludzie będą takimi samymi ludźmi - z dokładnie tym samym mózgiem, z jego identycznymi funkcjami, z tą samą psychologią, z tą samą wiarą, tymi samymi pragnieniami, będą mieli taką samą duchowość, te same emocje, instynkty, wrażliwość, ten sam rozum.

Nie zgadzam się, bo inaczej czytam świat i wierzę w przekaz apokaliptyczny. Bóg pokaże swoją wielkość dopiero w sytuacji, gdy wszystko będzie innym porządkiem świata. Dziś mamy czas chaosu. Po nim powinien przyjść czas porządkowania wedle ludzkich planów. One istnieją. O tym można już u Marksa poczytać.
Cytuj:
Mam nadzieję ze powyżej wyjaśniłem o co mi chodzi. Ja po prostu uważam że ludzkie pragnienia, uczucia, duchowość, itp, rzeczy nie mają absolutnie żadnego związku z istnieniem/nieistnieniem Boga. To jest sedno całego nieporozumienia.

To uważam to jaką ma wagę? Wiem, że tak jest?
Cytuj:
Ja nie mogę przybliżyć żadnego Boga bo nie wiem nic o żadnym Bogu.

Niewiara jest odpowiedzią na istnienie Boga. Szuka się owego obrazu. Jaki obraz ktoś odrzucił? Problem w tym, że najpierw trzeba coś poznać, by móc odrzucić. Mamy jeszcze opcję bezmyślności, czyli mnie to nie zajmuje. Wówczas jednak nie wszedłbyś na to forum i nie prezentował postawy niewierzącego. Odniosłeś się więc do Boga. Możesz wierzyć, nie wierzyć lub być obojętny na sprawy duchowe i żyć w trybie 'żyje się'.
Cytuj:
Obecności uczuć, duchowości, pragnień itp. u ludzi (w tym u mnie) nie wiążę w ogóle z Bogiem, bo nie widzę ku temu żadnych przesłanek.

To konsekwencja odrzucenia wiary. Żyje się jakby Boga nie było. Problem w tym, że ludzie wierzący z przyczyn psychologicznych też tak żyją. Są religijni dla lepszego samopoczucia, ale ich pragnienia i wybory życiowe nie mają nic wspólnego z wiarą w Boga. Żyją w granicach od porodówki do cmentarza. Są niewierzący, którzy widzą sens bycia człowiekiem i wówczas zauważa się, że ich decyzje życiowe prowadzą ku dojrzałości. Celem chrześcijaństwa jest właśnie to...relacja z Bogiem ma zmieniać człowieka w kierunku realizacji jego możliwości, które nakreślił w stosunku do niego Stwórca. Taki człowiek opowiada pod koniec życia o swym spełnieniu. Życie człowieka jest po coś lub człowiek żyje bezrefleksyjnie.
Cytuj:
Tego to w ogóle nie rozumiem jak pragnienie zaspokojenia ciekawości można wiązać z odpowiedzialnością/nieodpowiedzialnością.

To cecha zwierzęca, więc samo zaciekawienie nie ma wagi moralnej. To należy dopiero w człowieku rozpoznać - czy to zwierzęca cecha ciekawości czy zaspokojenie ciekawości zmienia go etycznie.
Tak JPII tłumaczył fakt nieujawniania IIITajemnicy Fatimskiej. Zastanawiano się jak przyjmie to ludzkość - czy włączy lęk (bezpłodna konsekwencja zaspokojenia ciekawości) czy podejmie próby nawrócenia (zmiana postawy pod wpływem dowiedzenia się o losie Kościoła a potem całej ludzkości). Zamiast zaspokoić ciekawość pytających wskazał na różaniec.
Jeśli coś wiem to przechodzę w tryb rozeznania co z tą wiedzą uczynić, więc chcę postępować odpowiedzialnie lub mi na tym nie zależy i zaczynam rozgłaszać np cudze tajemnice. Jesteśmy ciekawi innych ludzi i odpowiedzialni, gdy uzyskaną wiedzę potrafimy właściwe wykorzystać. Do tego potrzeba mieć wrażliwość etyczną i stałe punkty odniesienia a nie własny kodeks etyczny.


Śr gru 06, 2023 11:00 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6822
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
Obawiam się ze zrozumiałem. Po prostu cała rozmowa sprowadza się do przyjętego przez ciebie niejako a priori założenia że "pragnienie nieśmiertelności" jest tym samym co "pragnieniem Boga", bowiem nieśmiertelność jest czymś co tylko Bóg może człowiekowi dać.


Odważne stwierdzenie w tym czego jawnie nie napisałeś. Ujmując Twoją wypowiedź niejako z drugiej strony, uważasz że kto inny, lub coś innego (nie potrzeba do tego Boga) może dać nieśmiertelność. Hm.. Czyli wracamy do statystyki cudu nieśmiertelności..

Cytuj:
Jeśli ktoś - jak ja - przychodzi i próbuje tylko zauważyć że "pragnienie nieśmiertelności" (a więc w konsekwencji: pragnienie Boga) jest tym samym rodzajem pragnienia co "pragnienie posiadania mocy teleportacji" albo "pragnienie posiadania mocy podróży nadświetlnych"


To jest niestety gimboateistyczne myślenie. Nie dostrzegasz że porównujesz rzeczy nieporównywalne? Najważniejsze jest życie, a nie taki czy inny sposób transportu czy komunikacji. Gubisz się na podstawowym poziomie pojęć.
Trzeba przyznać że jesteś bardziej oryginalny od "wyznawców" czajniczka Russella na orbicie ziemskiej ;-)

Cytuj:
Zgadam się że ludzie mają pragnienia. Z tym nie polemizuję. Ja tylko mówię że nie ma powodów sądzić że posiadanie przez ludzi różnych pragnień ma coś wspólnego z istnieniem/nieistnieniem Boga. Są powody by sądzić że w świecie w którym Bóg w ogóle nie istnieje ludzie będą pragnąć dokładnie tych samych rzeczy jak w świecie w którym Bóg istnieje. Bo dlaczego miałoby być inaczej? W obu światach ludzie będą takimi samymi ludźmi - z dokładnie tym samym mózgiem, z jego identycznymi funkcjami, z tą samą psychologią, z tą samą wiarą, tymi samymi pragnieniami, będą mieli taką samą duchowość, te same emocje, instynkty, wrażliwość, ten sam rozum.


Odważne stwierdzenie. Żeby móc tak autorytarnie twierdzić, należałoby poznać owe dwa światy - tego z Bogiem i tego bez Niego. Masz jakiś pomysł jak to sprawdzić?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz gru 07, 2023 12:21 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
PeterW napisał(a):
comrade napisał(a):
Obawiam się ze zrozumiałem. Po prostu cała rozmowa sprowadza się do przyjętego przez ciebie niejako a priori założenia że "pragnienie nieśmiertelności" jest tym samym co "pragnieniem Boga", bowiem nieśmiertelność jest czymś co tylko Bóg może człowiekowi dać.


Odważne stwierdzenie w tym czego jawnie nie napisałeś. Ujmując Twoją wypowiedź niejako z drugiej strony, uważasz że kto inny, lub coś innego (nie potrzeba do tego Boga) może dać nieśmiertelność. Hm.. Czyli wracamy do statystyki cudu nieśmiertelności..


Nie ma takiej implikacji że "uważam że kto inny może dac nieśmiertelność" bo jest jeszcze trzecia możliwość: nikt / nic nie może dać nieśmiertelności tak jak nikt/nic nie może dać mocy superbohatera, teleportacji, podróży nadświetlnych itd. Gdyby te moce się realnie pojawiły, no to inna jest dyskusja, na razie te wszelkie moce są tylko w sferze ludzkich pragnień i powtórzę - są powody by argumentować że nie mają żadnego związku z Bogiem.


Cytuj:
Cytuj:
Jeśli ktoś - jak ja - przychodzi i próbuje tylko zauważyć że "pragnienie nieśmiertelności" (a więc w konsekwencji: pragnienie Boga) jest tym samym rodzajem pragnienia co "pragnienie posiadania mocy teleportacji" albo "pragnienie posiadania mocy podróży nadświetlnych"


To jest niestety gimboateistyczne myślenie. Nie dostrzegasz że porównujesz rzeczy nieporównywalne? Najważniejsze jest życie, a nie taki czy inny sposób transportu czy komunikacji. Gubisz się na podstawowym poziomie pojęć.
Trzeba przyznać że jesteś bardziej oryginalny od "wyznawców" czajniczka Russella na orbicie ziemskiej ;-)


Porównanie wartości życia z wartością transportu - to faktycznie byłoby porównywanie nieporównywalnego. Ale ja tego nie porównuję. Ja porównuję LUDZKIE PRAGNIENIE życia wiecznego z LUDZKIM PRAGNIENIEM transportu nadświetlnego. I stwierdzam że te LUDZKIE PRAGNIENIA są identyczne pod wieloma względami.

Cytuj:
Cytuj:
Zgadam się że ludzie mają pragnienia. Z tym nie polemizuję. Ja tylko mówię że nie ma powodów sądzić że posiadanie przez ludzi różnych pragnień ma coś wspólnego z istnieniem/nieistnieniem Boga. Są powody by sądzić że w świecie w którym Bóg w ogóle nie istnieje ludzie będą pragnąć dokładnie tych samych rzeczy jak w świecie w którym Bóg istnieje. Bo dlaczego miałoby być inaczej? W obu światach ludzie będą takimi samymi ludźmi - z dokładnie tym samym mózgiem, z jego identycznymi funkcjami, z tą samą psychologią, z tą samą wiarą, tymi samymi pragnieniami, będą mieli taką samą duchowość, te same emocje, instynkty, wrażliwość, ten sam rozum.


Odważne stwierdzenie. Żeby móc tak autorytarnie twierdzić, należałoby poznać owe dwa światy - tego z Bogiem i tego bez Niego. Masz jakiś pomysł jak to sprawdzić?


Ogólnie to jest pytanie o twoje podejście do filozofii nauki. Załóżmy że liczysz trajektorię obiektu w polu grawitacyjnym np. rzuconego kamienia. Stosujesz wzory fizyczne, coś ci tam wychodzi, jakiś wynik, jest spoko. Ktoś stwierdza: wynik tego doświadczenia jest niezależny od istnienia/nieistnienia Boga, w świecie z Bogiem kamień spadałby tak samo jak w świecie bez Boga. Ty na to: hola hola, żeby móc tak stwierdzić trzeba poznać oba światy. No więc dobrze mówi ten ktoś, załóżmy więc tezę przeciwną: że JEST jakiś związek między istnieniem Boga a zachowaniem się kamienia w polu grawitacyjnym i że kamień zachowywałby się inaczej w świecie z Bogiem a inaczej w świecie bez Boga. Ale to domaga się wyjaśnienia: jaki to jest związek, skąd go znasz, co możesz o nim powiedzieć?

A jak jest z badaniem naukowym ludzkich pragnień np. pragnienia nieśmiertelności? Badasz je sobie naukowo, używając psychologii, kognitywistyki, antropologii, biologii, neurologii, itp. no i składając to do kupy próbujesz coś tam rozjaśnić w tym zakresie eksperymentalnie, wyciągnąć jakieś wnioski. Coś ci wychodzi, publikujesz wyniki w jakimś czasopiśmie, ktoś pokazuje je palcem i stwierdza: wyniki tego doświadczenia są niezależne od istnienia/nieistnienia Boga. W świecie bez Boga wyniki byłyby takie same jak w świecie z Bogiem. Ty na to: hola hola, żeby móc tak stwierdzić trzeba poznać oba światy. No dobrze, załóżmy więc tezę przeciwną: że JEST jakiś związek między istnieniem Boga a ludzkimi pragnieniami. To domaga się wyjaśnienia: jaki to jest związek, skąd go znasz, co możesz o nim powiedzieć?

Można też uciec od tego pytania. Można powiedzieć że trajektoria lotu kamienia, owszem może być przedmiotem dociekań naukowych ale coś takiego jak ludzkie pragnienia nieśmiertelności nie mogą być być w ogóle przedmiotem badań naukowych i eksperymentów, wymykają się im, nie przynależą w ogóle do magisterium nauki. Na takie stwierdzenie nie mam już dobrego kontr-argumentu. Po prostu się z nim nie zgadzam. Badać można moim zdaniem wszystko, w tym zjawisko ludzkich pragnień nieśmiertelności.


Cz gru 07, 2023 10:20 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6822
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
PeterW napisał(a):
Porównanie wartości życia z wartością transportu - to faktycznie byłoby porównywanie nieporównywalnego. Ale ja tego nie porównuję. Ja porównuję LUDZKIE PRAGNIENIE życia wiecznego z LUDZKIM PRAGNIENIEM transportu nadświetlnego. I stwierdzam że te LUDZKIE PRAGNIENIA są identyczne pod wieloma względami.


Potup jeszcze nogą...
Wieczne życie co do zasady rozwiązuje problem transportu nadświetlnego. To drugie staje się po prostu nieistotnym problemem.

Cytuj:
Cytuj:
Odważne stwierdzenie. Żeby móc tak autorytarnie twierdzić, należałoby poznać owe dwa światy - tego z Bogiem i tego bez Niego. Masz jakiś pomysł jak to sprawdzić?



(...)
No więc dobrze mówi ten ktoś, załóżmy więc tezę przeciwną: że JEST jakiś związek między istnieniem Boga a zachowaniem się kamienia w polu grawitacyjnym i że kamień zachowywałby się inaczej w świecie z Bogiem a inaczej w świecie bez Boga. Ale to domaga się wyjaśnienia: jaki to jest związek, skąd go znasz, co możesz o nim powiedzieć?


Ostatnio modna w świecie kosmologii: zasada antropiczna, może niekoniecznie związana z kamieniem jako takim (bezpośrednio), ale z życiem obserwatorów Wszechświata.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz gru 07, 2023 11:23 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
PeterW napisał(a):
comrade napisał(a):
PeterW napisał(a):
Porównanie wartości życia z wartością transportu - to faktycznie byłoby porównywanie nieporównywalnego. Ale ja tego nie porównuję. Ja porównuję LUDZKIE PRAGNIENIE życia wiecznego z LUDZKIM PRAGNIENIEM transportu nadświetlnego. I stwierdzam że te LUDZKIE PRAGNIENIA są identyczne pod wieloma względami.


Potup jeszcze nogą...
Wieczne życie co do zasady rozwiązuje problem transportu nadświetlnego. To drugie staje się po prostu nieistotnym problemem.


Po pierwsze - niepotrzebne wbijanie szpileczek, po prostu wyklarowałem o co chodzi.

Po drugie - dalej nie rozumiesz, że nie rozmawiamy o wiecznym życiu i o transporcie nadświetlnym. Rozmawiamy o ludzkim pragnieniu życia wiecznego i porównujemy je z ludzkim pragnieniem transportu nadświetlnego. Przedmiotem naszego porównania są pragnienia X, a nie samo X.

Wpadło mi do głowy coś jeszcze lepszego do przemyśleń: pragnienie wszechmocy i porównanie go z pragnieniem życia wiecznego.

Jak ktoś ma pragnienie życia wiecznego to wszystko super cacy, wspaniały wierzący człowiek, zgodne z ludzką naturą, zero urojeń.

Ktoś inny ma pragnienie wszechmocy. Co o nim powiemy? Niezgodne z naturą ludzką wynaturzenie i abominacja! Bardziej naukowo: megaloman z urojeniami, pewnie kwalifikujący się do psychiatryka z czymś w rodzaju diagnozy manii wielkości.

Zamiast robić takie fikoły można podejść do sprawy bardziej refleksyjnie. Uznać że i jedno i drugie pragnienie ma wspólny mianownik. Są to ludzkie fantazje. Owszem, występujące w różnym natężeniu, owszem, z różnymi skutkami w zależności od konkretnej osoby - ale tylko fantazje.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Odważne stwierdzenie. Żeby móc tak autorytarnie twierdzić, należałoby poznać owe dwa światy - tego z Bogiem i tego bez Niego. Masz jakiś pomysł jak to sprawdzić?

(...)
No więc dobrze mówi ten ktoś, załóżmy więc tezę przeciwną: że JEST jakiś związek między istnieniem Boga a zachowaniem się kamienia w polu grawitacyjnym i że kamień zachowywałby się inaczej w świecie z Bogiem a inaczej w świecie bez Boga. Ale to domaga się wyjaśnienia: jaki to jest związek, skąd go znasz, co możesz o nim powiedzieć?


Ostatnio modna w świecie kosmologii: zasada antropiczna, może niekoniecznie związana z kamieniem jako takim (bezpośrednio), ale z życiem obserwatorów Wszechświata.


Zasada antropiczna nie jest przecież takim wyjaśnieniem. Ta zasada to spostrzeżenie że gdyby wszechświat miał inne parametry fizyczne niż ma to by nie był stabilny, nie powstała by w nim materia, więc nie byloby planet, życia i w konsekwencji ludzi którzy zastanawiają się dlaczego wszechświat ma takie parametry fizyczne jakie ma. Nie orzeka nic o Bogu i wpływie jego istnienia/nieistnienia na prawa fizyki.


Cz gru 07, 2023 11:57 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6822
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
Są to ludzkie fantazje. Owszem, występujące w różnym natężeniu, owszem, z różnymi skutkami w zależności od konkretnej osoby - ale tylko fantazje.


Skoro jesteś taki autorytarny, to voi'le - dlaczego są to tylko fantazje?

Cytuj:
Zasada antropiczna nie jest przecież takim wyjaśnieniem. Ta zasada to spostrzeżenie że gdyby wszechświat miał inne parametry fizyczne niż ma to by nie był stabilny, nie powstała by w nim materia, więc nie byloby planet, życia i w konsekwencji ludzi którzy zastanawiają się dlaczego wszechświat ma takie parametry fizyczne jakie ma. Nie orzeka nic o Bogu i wpływie jego istnienia/nieistnienia na prawa fizyki.


Ale w świecie istnieją jakieś PRAWA. Są one bardzo racjonalne. Można rzec że rządzi światem matematyka. Czy może powstać racjonalność przypadkiem? Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania (doskonałego wylosowania) racjonalności?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt gru 08, 2023 12:15 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
PeterW napisał(a):
comrade napisał(a):
Są to ludzkie fantazje. Owszem, występujące w różnym natężeniu, owszem, z różnymi skutkami w zależności od konkretnej osoby - ale tylko fantazje.


Skoro jesteś taki autorytarny, to voi'le - dlaczego są to tylko fantazje?


Ja tylko podaję jako jeszcze jedną możliwą opcję, którą powinniśmy poddać ocenie.

Cytuj:
Cytuj:
Zasada antropiczna nie jest przecież takim wyjaśnieniem. Ta zasada to spostrzeżenie że gdyby wszechświat miał inne parametry fizyczne niż ma to by nie był stabilny, nie powstała by w nim materia, więc nie byloby planet, życia i w konsekwencji ludzi którzy zastanawiają się dlaczego wszechświat ma takie parametry fizyczne jakie ma. Nie orzeka nic o Bogu i wpływie jego istnienia/nieistnienia na prawa fizyki.


Ale w świecie istnieją jakieś PRAWA. Są one bardzo racjonalne. Można rzec że rządzi światem matematyka. Czy może powstać racjonalność przypadkiem? Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania (doskonałego wylosowania) racjonalności?



Owszem, wydaje się skrajnie małe, tak bliskie zeru jak tylko to możliwe. Ale o to właśnie chodzi w zasadzie antropicznej, że nie powinno nas to aż tak bardzo dziwić. No bo jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania pełnego łańcucha zdarzeń które przez miliardy lat życia na ziemi doprowadziły do zaistnienia konkretnie twojej osoby? Przecież gdyby motylek machnął skrzydełkiem kiedyś tam miliony lat temu to jakiś twój praprapradziatek poszedłby w lewo a nie w prawo i nie spotkał prapraprababci z którą miał potomka który jest w twojej linii. Wystarczyło by żeby choć raz inny plemnik dotarł do komórki jajowej i już cię nie ma - jest ktoś inny. Itd. Tych "machnięć skrzydeł motylka" była ogromna ilość i na każdym etapie była ścieżka w której ciebie nie ma na świecie. A jednak jesteś. No to ja się pytam - jakie jest prawdopodobieństwo twojego włanego zaistnienia? Bo wydaje się ono skrajnie małe, tak bliskie zeru jak to możliwe. Dokładnie tak jak w przypadku wszechświata. A jednak jesteś tu i gadasz ze mną, tak jak wszechświat tu jest. Czy twoje własne istnienie cię w ogóle nie dziwi, ale już stabilny fizycznie wszechświat cię dziwi?


Pt gru 08, 2023 11:58 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6822
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
comrade napisał(a):
Zasada antropiczna nie jest przecież takim wyjaśnieniem. Ta zasada to spostrzeżenie że gdyby wszechświat miał inne parametry fizyczne niż ma to by nie był stabilny, nie powstała by w nim materia, więc nie byloby planet, życia i w konsekwencji ludzi którzy zastanawiają się dlaczego wszechświat ma takie parametry fizyczne jakie ma. Nie orzeka nic o Bogu i wpływie jego istnienia/nieistnienia na prawa fizyki.

Cytuj:
Ale w świecie istnieją jakieś PRAWA. Są one bardzo racjonalne. Można rzec że rządzi światem matematyka. Czy może powstać racjonalność przypadkiem? Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania (doskonałego wylosowania) racjonalności?


Owszem, wydaje się skrajnie małe, tak bliskie zeru jak tylko to możliwe. Ale o to właśnie chodzi w zasadzie antropicznej, że nie powinno nas to aż tak bardzo dziwić.

Przykro to mówić, ale jakaś spora część ateistów, którzy tu zaglądają, jakoś tako są mało refleksyjni. Jest życie? No jest, jest Wszechświat który daje możliwości zaistnienia rozumnego życia? No jest. O czym tu gadać? Wszechświat jest skonstruowany racjonalnie? No jest i co z tego?

Cytuj:
A jednak jesteś. No to ja się pytam - jakie jest prawdopodobieństwo twojego włanego zaistnienia? Bo wydaje się ono skrajnie małe, tak bliskie zeru jak to możliwe. Dokładnie tak jak w przypadku wszechświata. A jednak jesteś tu i gadasz ze mną, tak jak wszechświat tu jest. Czy twoje własne istnienie cię w ogóle nie dziwi, ale już stabilny fizycznie wszechświat cię dziwi?


Dziwi i jedno i drugie. Zauważ, że bez stabilnego wszechświata o takich a nie innych parametrach, nie byłoby nas (żaden praprapradziadek by też nie zaistniał).

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So gru 09, 2023 1:36 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
Cytuj:
Przykro to mówić, ale jakaś spora część ateistów, którzy tu zaglądają, jakoś tako są mało refleksyjni. Jest życie? No jest, jest Wszechświat który daje możliwości zaistnienia rozumnego życia? No jest. O czym tu gadać? Wszechświat jest skonstruowany racjonalnie? No jest i co z tego?


Wyjaśniam poniżej gdzie ma źródła ten brak zdziwienia nad takimi kwestiami.

PeterW napisał(a):
Cytuj:
A jednak jesteś. No to ja się pytam - jakie jest prawdopodobieństwo twojego włanego zaistnienia? Bo wydaje się ono skrajnie małe, tak bliskie zeru jak to możliwe. Dokładnie tak jak w przypadku wszechświata. A jednak jesteś tu i gadasz ze mną, tak jak wszechświat tu jest. Czy twoje własne istnienie cię w ogóle nie dziwi, ale już stabilny fizycznie wszechświat cię dziwi?


Dziwi i jedno i drugie. Zauważ, że bez stabilnego wszechświata o takich a nie innych parametrach, nie byłoby nas (żaden praprapradziadek by też nie zaistniał).



No i tu ja bym się spierał. Argumentował bym przede że twoje własne istnienie powinno cię dziwić tylko w takim sensie w jakim zwycięzcy loterii dziwi zdobycie głównej nagrody. Ale przecież, ten sens jest czysto lokalny bo "z lotu ptaka" patrząc na całą przestrzeń zdarzeń widzimy że jedna osoba na kilkanaście milionów statystycznie ZAWSZE wygrywa na loterii, prawda? Dlaczego nie możemy popatrzeć analogicznie "z lotu ptaka" na ten rodzaj loterii w której wynikiem jest twoje własne zaistnienie/nie zaistnienie? I w jednym i w drugim przypadku działa prosta zasada: są jakieś miliardy miliardów zdarzeń i wyłania się z tej gigantycznej kombinatorycznej przestrzeni możliwości jakieś jedno zdarzenie które uznajesz sobie za znaczące: raz wygrana na loterii, a innym razem twoje własne istnienie. Moment niesłychanego zdziwienia następuje tylko jeśli się oszukujemy tj. patrzymy na to jedno zdarzenie ex post, zamiast sięgnąć "z lotu ptaka" na cały gigantyczny zbiór możliwości. Gdy to zrobimy, pojawia się zrozumienie, a zdziwienie pryska jak bańka mydlana.

Konkludując, dlaczego tak samo nie może być w kosmologii? Dlaczego nasz wszechświat nie może być tym jednym z wielu miliardów który "wygrał" jakieś stochastyczne, całkowicie randomowe losowanie parametrów i utrzymał stabilność. Oczywiście to tylko intuicja a nie żaden naukowy dowód (chociaż są modele kosmologiczne z wieloma wszechświatami, albo z cyklami istnienia wszechświatów), niemniej jednak ta intuicja wydaje się całkiem przekonywująca, przynajmniej dla mnie.


Pn gru 11, 2023 9:27 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6822
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):
Moment niesłychanego zdziwienia następuje tylko jeśli się oszukujemy tj. patrzymy na to jedno zdarzenie ex post, zamiast sięgnąć "z lotu ptaka" na cały gigantyczny zbiór możliwości. Gdy to zrobimy, pojawia się zrozumienie, a zdziwienie pryska jak bańka mydlana.

Nie bałdzo..
Istniejesz jako niepowtarzalna jednostka, tylko podobna do innych jednostek. Nawet jako bliźniak różnisz się od swojego brata/siostry, mimo że jesteście podobni jak dwie krople wody. Zauważ przymiotnik: podobny. Nie identyczny, nie taki sam, mimo że nie odróżnisz od siebie dwóch atomów (np. węgla, tlenu czy siarki), nie mówiąc już o elektronach, protonach i innych cząstkach.

Cytuj:
Konkludując, dlaczego tak samo nie może być w kosmologii? Dlaczego nasz wszechświat nie może być tym jednym z wielu miliardów który "wygrał" jakieś stochastyczne, całkowicie randomowe losowanie parametrów i utrzymał stabilność. Oczywiście to tylko intuicja a nie żaden naukowy dowód (chociaż są modele kosmologiczne z wieloma wszechświatami, albo z cyklami istnienia wszechświatów), niemniej jednak ta intuicja wydaje się całkiem przekonywująca, przynajmniej dla mnie.


To jeszcze wyjaśnij skąd się wziął stan podstawowy, w ramach którego nastąpiło to super losowanie parametrów. Albo mówiąc językiem zbliżonym do mechaniki kwantowej - skąd się wzięła superpozycja stanów, która po degeneracji dała Wszechświat w którym mamy możliwość istnieć?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn gru 11, 2023 10:24 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
PeterW napisał(a):
comrade napisał(a):
Moment niesłychanego zdziwienia następuje tylko jeśli się oszukujemy tj. patrzymy na to jedno zdarzenie ex post, zamiast sięgnąć "z lotu ptaka" na cały gigantyczny zbiór możliwości. Gdy to zrobimy, pojawia się zrozumienie, a zdziwienie pryska jak bańka mydlana.

Nie bałdzo..
Istniejesz jako niepowtarzalna jednostka, tylko podobna do innych jednostek. Nawet jako bliźniak różnisz się od swojego brata/siostry, mimo że jesteście podobni jak dwie krople wody. Zauważ przymiotnik: podobny. Nie identyczny, nie taki sam, mimo że nie odróżnisz od siebie dwóch atomów (np. węgla, tlenu czy siarki), nie mówiąc już o elektronach, protonach i innych cząstkach.


Przecież ja nie przeczyłem że każdy z nas istnieje jako niepowtarzalna jednostka, ja tylko pisałem dlaczego istnienie tej naszej własnej niepowtarzalności nie powinno nas szczególnie dziwić. Mechanizm jaki za tym stoi jest mechanizmem podobnym do wygrania na loterii. Z miliardów miliardów równie niepowtarzalnych ludzi którzy się NIE urodzili (bo pra-pra-pra-dziadek skręcił kiedyś w prawo a nie w lewo i nie poznał mojej pra-pra-pra-babki itp. miliony tego rodzaju zdarzeń) urodził się jeden farciarz - i ten jeden to akurat ja.

Cytuj:
Cytuj:
Konkludując, dlaczego tak samo nie może być w kosmologii? Dlaczego nasz wszechświat nie może być tym jednym z wielu miliardów który "wygrał" jakieś stochastyczne, całkowicie randomowe losowanie parametrów i utrzymał stabilność. Oczywiście to tylko intuicja a nie żaden naukowy dowód (chociaż są modele kosmologiczne z wieloma wszechświatami, albo z cyklami istnienia wszechświatów), niemniej jednak ta intuicja wydaje się całkiem przekonywująca, przynajmniej dla mnie.


To jeszcze wyjaśnij skąd się wziął stan podstawowy, w ramach którego nastąpiło to super losowanie parametrów. Albo mówiąc językiem zbliżonym do mechaniki kwantowej - skąd się wzięła superpozycja stanów, która po degeneracji dała Wszechświat w którym mamy możliwość istnieć?


Tu nie ma wyjaśnienia o charakterze naukowym i możliwym że nie będzie nigdy. Można podać wyjaśnienie filozoficzne. Podam takie które jest mi bliskie: ów "stan podstawowy" o którym piszesz jest bogiem. Nie jest Bogiem którego ludzie przez wieki szukają w religiach, ale bogiem pisanym z małej litery, bogiem meta-fizycznym. Jest ową Pierwszą Przyczyną która istnieje sama z siebie więc nie domaga się wyjaśnienia żadną inną przyczyną. Jest bo jest. Potrafi bardzo niewiele: losuje parametry i spawnuje w nieskończoność te wszechświaty i na tym jego rola się kończy. To też odróżnia go od Boga pisanego z dużej litery, którego szukają religie: bóg z małej litery to nie Osoba, ale proces. Nie proces fizyczny ale meta-fizyczny. Z fizyką ma natomiast tyle wspólnego, że nie ma żadnej w nim żadnej intencjonalności więc nie powinniśmy go antropomorfizować, przypisywać mu intencjonalności, mówić że "nas kocha" i tak dalej.


Wt gru 12, 2023 10:30 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6822
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
comrade napisał(a):

Cytuj:
To jeszcze wyjaśnij skąd się wziął stan podstawowy, w ramach którego nastąpiło to super losowanie parametrów. Albo mówiąc językiem zbliżonym do mechaniki kwantowej - skąd się wzięła superpozycja stanów, która po degeneracji dała Wszechświat w którym mamy możliwość istnieć?


Tu nie ma wyjaśnienia o charakterze naukowym i możliwym że nie będzie nigdy. Można podać wyjaśnienie filozoficzne. Podam takie które jest mi bliskie: ów "stan podstawowy" o którym piszesz jest bogiem. Nie jest Bogiem którego ludzie przez wieki szukają w religiach, ale bogiem pisanym z małej litery, bogiem meta-fizycznym. Jest ową Pierwszą Przyczyną która istnieje sama z siebie więc nie domaga się wyjaśnienia żadną inną przyczyną. Jest bo jest.


No proszę proszę - prawie Arystoteles...

Cytuj:
Z fizyką ma natomiast tyle wspólnego, że nie ma żadnej w nim żadnej intencjonalności więc nie powinniśmy go antropomorfizować, przypisywać mu intencjonalności, mówić że "nas kocha" i tak dalej.


W tym można się w jednym punkcie zgodzić - tym o antropomorfizacji.
Zgodnie z resztą z tym co mam w sygnaturce.
Co do intencjonalności, że jej nie ma i że to bóg, a nie Bóg, to skąd wiesz? Sam przyznajesz, że wkraczasz w metafizykę (ponadfizykę) i dalej jest to dziedzina tylko filozofów. Czemu nie także i teologów?

I znowu zakręcamy na człowieka: czemuż to człowiek jako jedyny (w sensie gatunkowym) potrafi być intencjonalny, przetwarzając otaczającą go przyrodę, potrafi pisać wiersze, malować obrazy, układać muzykę, filozofować, a zarazem mimo że świat jest racjonalny - potrafi być nieracjonalny? Czemu nie może jak cała reszta zwierząt po prostu jeść, wydalać i się mnożyć? (Ty zagadnąłeś Arystotelesem, jak ocieram się cichaczem o Kartezjusza)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr gru 13, 2023 12:27 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 45
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pytanie: Czy jest w Tobie pragnienie nieśmiertelności?
PeterW napisał(a):
W tym można się w jednym punkcie zgodzić - tym o antropomorfizacji.
Zgodnie z resztą z tym co mam w sygnaturce.
Co do intencjonalności, że jej nie ma i że to bóg, a nie Bóg, to skąd wiesz? Sam przyznajesz, że wkraczasz w metafizykę (ponadfizykę) i dalej jest to dziedzina tylko filozofów. Czemu nie także i teologów?


Ja antropomorfizację traktuję jako przypisywanie Bogu także m. in. intencjonalności. Złożone intencje oraz dalekie rozumienie przyczyn i skutków wykazują w przyrodzie wyłącznie ludzie, zwierzęta działają na zasadzie prostszych instynktów. Ludzie powstali ewolucyjnie ze zwierząt - wystarczy wyobrazić sobie film w którym 1 kolejna klatka to 1 konkretny dorosły osobnik będący twoim przodkiem, kolejna klatka to przodek tego przodka itd. a następnie przewinąć ten film kilkadziesiąt tysięcy klatek do tyłu - zobaczysz 100% zwierzę. Przewijając ten film do tyłu nie da się pokazać jakiegoś konkretnego punktu w którym "człowiek" z jego intencjonalnością znika a pojawia się "zwierzę" działające wyłącznie na instynktach. To jest płynne. No więc dlaczego mielibyśmy przyjmować że cofając się na tym filmie dalej i dalej, do jeszcze prostszych organizmów, jednokomórkowych a potem już tylko do jakichś proto-form życia, gołej biologii, a w końcu gołej fizyki - nagle na filmie pojawi się nam coś co jest intencjonalne, rozumne, ludzkie? Nie ma żadnego dobrego powodu by tak sądzić.

Cytuj:
I znowu zakręcamy na człowieka: czemuż to człowiek jako jedyny (w sensie gatunkowym) potrafi być intencjonalny, przetwarzając otaczającą go przyrodę, potrafi pisać wiersze, malować obrazy, układać muzykę, filozofować, a zarazem mimo że świat jest racjonalny - potrafi być nieracjonalny? Czemu nie może jak cała reszta zwierząt po prostu jeść, wydalać i się mnożyć? (Ty zagadnąłeś Arystotelesem, jak ocieram się cichaczem o Kartezjusza)


Twoje pytanie "czemu człowiek jako jedyny potrafi X" jest nieodróżnialne od pytania "czemu żyrafa jako jedyna ma tak długą szyję" albo "czemu nosorożec jako jedyny ma ten niedorzecznie wielki róg"? Ewolucja tworzy różne formy biologiczne które mają jakieś tam swoje cechy. Żyrafie ewolucja wykształciła długą szyję, nosorożcowi długi róg, a człowiekowi skomplikowany mózg - i każda z tych czysto biologicznych, ewolucyjnych cech daje określone funkcje. Ja naprawdę nie rozumiem czemu niektórzy ludzie tak bardzo się dziwią że mają wysoko rozwinięte mózgi umożliwiające pisanie poezji, ale już nikogo jakoś bardzo nie dziwi że nie mamy prędkości geparda, echolokacji nietoperza, zdolności oddychania pod wodą ryby, sięgania wysoko jak żyrafa, krzepkości nosorożca i tak dalej i tak dalej. Wszystkie te rzeczy powstały w jednym i tym samym procesie - ewolucji biologicznej, żadnej z tych rzeczy nie stworzyła jakaś "magia". Owszem, mózg okazał się najbardziej uniwersalnym i najbardziej potężnym organem, umożliwiającym de facto ujarzmienie całej planety i stworzenie cywilizacji technicznej - ale to wciąż jest organ biologiczny stworzony przez ewolucję, tak jak każdy inny organ każdego innego zwierzęcia. Genezę tego organu mógłbyś prześledzić klatka po klatce w tym hipotetycznym filmie o którym pisałem wyżej, tak jak mógłbyś klatka po klatce prześledzić jak ryba dostała skrzela, żyrafa swoją długą szyję, a nosorożec swój wielki róg. Przecież nie da się zanegować że ten film istnieje. On istnieje, wiadomo że to wszystko zdarzyło się tak naprawdę.


Pt gru 15, 2023 11:31 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 91 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL