Może tak robił, nie pamiętam i jestem zbyt leniwy aby zerknąć na kontekst.

Zgadzam się - znaczenie nadają istoty rozumne, które same w sobie nie muszą mieć znaczenia ponad te, które nadają same sobie.

Moje pytanie o kosmitów miało pewien konkretny kontekst: taki, że wszystkie te galaktyki są tylko tłem dla ludzi, bo stworzył je Bóg dla ludzi. Chodzi o to, jak byś zareagował, gdyby okazało się, że jest więcej rozumnych stworzeń w kosmosie?

A jak zweryfikować, że z kimś takim mamy do czynienia? Odczytaliśmy, że mamy osobowego złego ducha. Rozmawiał nawet z Jezusem i uważał, że uda się Go odciągnąć od misji. On posiada umiejętności cyrkowe i aktorskie a także niewyobrażalnie wyższą od czlowieka inteligencję, więc może przebierać się za kogo chce. Bóg mu pozwala zakładać nawet swoją twarz czy Matki Bożej. W czasach końca czasów pozwoli mu nawet na to, by uwierzył, że zabił Boga. Potem zaprowadzi swoje porządki. A czas jakby przyspiesza....Uwierzysz mediom, że odwiedzili nas kosmici, że NASA skontaktowało się ze stworzeniami innej cywilizacji?
Taki test jest tylko dla ludzi myślących magicznie i wychowanych na filmach sf. Katolicy nie zweryfikują, więc zignorują. Dlatego Antychryst ich nie zwiedzie. Musi też przyjść w czasie, gdy posiądzie wpływ na całe media i mówi o tym Apokalipsa. Tam są wymienione atrybuty Antychrysta przydatne do totalnego ogłupiania ludzkości pozostawionej w przeświadczeniu, że to co odbierają to rzeczywistość. To ty się na to nabierzesz a nie ortodoksyjni katolicy.

Wyobrażam sobie następujący dialog z merss:

Pytanie: merss, jaka byłaby twoja reakcja gdybyś dowiedziała się że w sklepie skończył się chleb i są tylko bułki?
Merss: cóż, jest to eksperyment wyobrażeniowego myślenia, a nie refleksyjnego. Mamy trzy źródła myślenia: znak z nieba, podróba szatańska i obraz wytwórczy.... itd. w tym stylu.

Nie umiesz na prosto, klarownie sformułowane pytania odpowiadać w takim samym stylu: prosto i klarownie. Opowiadasz farmazony, brniesz w dygresje, odwracasz uwagę, mącisz tak że czytanie tego to intelektualna męka.

Analogia Ci nie wyszła.
Bułki zamiast chleba, czy wymyślone ufoludki? Stawiasz znak równości pomiędzy nimi? Często się spotykasz z ufoludkami, tak często jak masz dylemat z zakupem pieczywa?




Farmazony powiadasz...

A co by było jakby pojawił się Darth Vader który użył Mocy by zmusić Ciebie do posłuszeństwa?
Co by było jakby do Ziemi zbliżyła się gigantyczna złota rybka, z zamiarem połknięcia Ziemi?

Jestem w stanie wyobrazić sobie jak zareagowałbym gdyby stało się to, co opisałeś.. Nie ma znaczenia, że to sytuacja wymyślona. Jak widzę, niektórzy nie potrafią stawiać się w takich sytuacjach. Brak wyobraźni, czy chęci?

Analogia Ci nie wyszła.
Bułki zamiast chleba, czy wymyślone ufoludki? Stawiasz znak równości pomiędzy nimi? Często się spotykasz z ufoludkami, tak często jak masz dylemat z zakupem pieczywa?

Pytanie o reakcję na wizytę innej cywilizacji na ziemi jest zasadne. Takie coś jest co do zasady możliwe przy odpowiednio zaawansowanej technice danej cywilizacji i trzeba się z tym rozumowo zmierzyć i dać jasną i klarowną odpowiedź.



To właśnie jest twój problem: nie widzisz różnicy między pytaniem o podróże kosmiczne realizowanych przez rozwiniętą cywilizację techniczną a pytaniem o używanie "mocy" albo wyobrażonych złotych rybek.

Wizyty obcych cywilizacji są przereklamowane, wszędzie się o tym trąbi. Tymczasem musiały by łamać podstawowe prawa fizyki, typu poruszanie się z prędkością większą od światła.
Poza tym, z opisów spotkań bliskiego stopnia, są to raczej doświadczenia psychiczne a nie techniczne.

Po pierwsze: nic na temat rozwiniętej cywilizacji (do tego tak rozwiniętej że może podróżować po całej galaktyce) nie wiemy. Nie wiemy czy można w sensownym czasie (takim w którym podróżnik przeżyje podróż w dwie strony) pokonywać międzygalaktyczne odległości - raczej nie za bardzo - żeby się zamienić w foton trzeba by nieskończonej energii, żeby zakrzywić czasoprzestrzeń by wysłać gdzieś tam pojazd trzeba może niekoniecznie nieskończonej energii, ale gigantycznej (jedno, dwa Słońca, może 3 - wykorzystane "naraz"). Dochodzi do tego dylatacja czasu i problem czy podróżnik będzie miał gdzie wrócić, bo stacjonarnie (w punkcie startu) miną miliony lat. Za dużo w tym science fiction: fiction.

Po drugie: nie bardzo rozumiem w jaki sposób wizyta tejże wysoko inteligentnej cywilizacji miałaby "anulować" Boga?

Po trzecie: wg Ciebie bardziej sensowna jest wiara w ową supercywilizację, niż wiara w inteligentną Istotę, która jest ponad całym Wszechświatem, którego stworzyła (ściśle rzecz ujmując tworzy go nieustannie - jest ponad czasem). Może za bardzo się wczuwasz w te wszystkie opowieści i filmy sf? Żeby nie było - także je lubię czytać i oglądać.



A czemu owa cywilizacja nie miała by się posługiwać złotymi rybkami? Zabraniasz jej? Pojazdy będące żywymi stworzeniami, to też jakiś tam element niektórych opowieści sf..

Peter,
Może to tylko moje wrażenie, ale wydaje mi się, że siedzisz w twierdzy, której zaciekle bronisz przed wszystkim, bo wszystko może być koniem trojańskim.
Moje pytanie o kosmitów nie było atakiem, lecz byłem zwyczajnie ciekaw Twojego zdania na hipotetyczną sytuację. Pytanie miało też jasny kontekst.

W mojej głowie rodzi się kolejne pytanie:
Czy to, że jesteś w twierdzy, to moja niepoprawna interpretacja?
Czy to my jakoś Cię do niej zapędzilismy, albo ogół ateistów?
Czy może tak bardzo boisz się utraty wiary, że nie możesz ryzykować otwartej dyskusji?
Czy może jeszcze coś innego?

W kontekście wiary? Nic nie zmienia ewentualny fakt istnienia ufoludków. Już to powiedziałem.


Owszem


Nie.



W obecnym stanie wiedzy - ufoludki są tożsame z gigantycznymi złotymi rybkami na orbicie okołoziemskiej, tudzież z ulubionym przez ateistów czajniczkiem.
W poprzednim wpisie starałem się wytłumaczyć od strony techniczno-fizycznej, czemu pojawienie się owych ufoludków (nawet jeśli naprawdę istnieją) może być a-wykonalne. Możemy również rozważać (tylko nie wiem czemu na forum dotyczącym wiary, a dokładniej katolicyzmu i szerzej chrześcijaństwa) spotkanie z naszymi potomkami, którzy rozwiązali problem podróżowania w czasie. Co to ma do wiary w Boga (jeszcze raz się zapytuję)?

ks. prof. Michał Heller opisał swoją wizję Boga i Świata, opartą po części o teorię informacji -> tu masz omówienie jego wizji, aczkolwiek polecam źródło (jest tam także podane), bo moje streszczenie jest tylko streszczeniem. Może to bardziej dotrze...

EDIT
Znalazłem coś bardziej na temat, fragment (ale nie ma nic złego jeśli oglądniesz od początku) z wykładu ks.prof Hellera "Czy jesteśmy sami we wszechświecie"

Można podróżować na praktycznie dowolne odległości bez łamania prawa fizyki o ile ma się napęd generujący stały ciąg wymaga to dużej energii ale nie nieskończonej, resztę załatwia dylatacja czasu, dla podróżnika mija powiedzmy rok, dla obserwatora stacjonarnego mija kilka tysięcy lat. Nie ma gdzie wracać, misja jest w jedną stronę, powiedzmy kolonizacyjna - zaawansowana cywilizacja może w ten sposób rozprzestrzeniać się po kosmosie. Owszem jest to technicznie bardzo trudne ale bynajmniej nie jest to ta sama klasa "niemożliwości" co zmartwychwstanie po 3 dniach od śmierci pnia mózgu, czy życzenia spełniane przez złote rybki. I dlatego pytanie i rozmowa na takie tematy są zasadne i trzeba umieć dać odpowiedzi.



Ja nie wiem czy anuluje czy nie anuluje, ci przybysze mogli by równie dobrze mieć jakąś swoją własną religię i własne wierzenia. To raczej wierzący mieliby problem jak się do tego odnieść, ateiści po prostu wzruszą ramionami - ot jeszcze jedna religia, jeszcze jedno bóstwo dodane do panteonu.



To nawet nie jest "wiara", to jest po prostu fizycznie możliwe, że taka cywilizacja istnieje, nawet jeśli nie ma zdolności podróżowania po kosmosie. Nawet jeśli NIE WIEMY czy taka cywilizacja istnieje to ten nasz agnostycyzm jest czysto techniczno-praktyczny. Natomiast taka istota jak Bóg to na poziomie czystej epistemologii dokładnie to samo co dżiny z butelki, rybki spełniające życzenia, i inne magiczne rzeczy. Oczywiście zdaję sobie sprawę że na poziomie jednostkowej psychologii Bóg to oczywiście coś zupełnie innego niż "rybka spełniająca życzenia" - tu odsyłam do wszystkich tych nudnych wywodów merss która z uporem godnym lepszej sprawy tłumaczy psychologiczne różnice wiary w Boga i wiary w złote rybki spełniające życzenia.




Bo złote rybki nie istnieją w rzeczywistości, nie są jej elementem, można sobie co najwyżej w nie wierzyć, tak jak można sobie wierzyć w Boga. Odsyłam do drugiego wątku "czym jest cud" - gdyby kosmici przylecieli do nas na złotej rybce, no to wtedy, fakt, to byłby ogromny problem epistemologiczny, ale tu wraca mój główny argument: identyczny problem epistemologiczny by był gdyby na ziemię przyszedł autentyczny Mesjasz i czynił autentyczne cuda (o czym też pisałem w tamtym wątku).

To co moim zdaniem różni wierzącego od niewierzącego to fakt że osoba wierząca ma ogromny problem żeby odpowiedzieć na pytanie "co by się zmieniło w moim światopoglądzie gdyby zaistniały dowody na istnienie złotych rybek/kosmitów/itp.". Osoba niewierząca W OGÓLE nie ma takiego problemu. Zyskując dowody na istnienie złotych rybek osoba niewierząca po prostu zaczyna wierzyć w złote rybki, zyskując dowody na istnienie Mesjasza, zaczyna wierzyć w Mesjasza - i tak dalej. Ważne jest to że to jest WIARA, nie WIEDZA, bo opis działania takiego cudu zawsze całkowicie wymyka się naszemu poznaniu i wyjaśnieniu naukowemu (tłumaczę to w wątku "czym jest cud").

Powiedzieć dużo energii to nic nie powiedzieć...



.... Zwłaszcza przy prędkościach gdzie objawia się taka dylatacja...



Jeśli różne od katolickiej wiary, to od razu prawdziwe? Skąd to założenie?
A jeśli zbieżne? Miałbyś z tym problem? Tak się z ciekawości zapytuję..



Strasznie infantylne to Twoje myślenie. Takie życzeniowe.. Na Ziemi już żyją ludzie którzy wierzą w jakieś swoje bóstwa. I co z tego?



I jak się ma to do Boga? Podaj sensowny argument za twierdzeniem że istnienie obcej cywilizacji obala istnienie Boga.



Poszukaj kogoś kto ma akwarium...



No ale przyszedł i czynił cuda... Coś się zapętliłeś.



Przecież już dostałeś odpowiedź... Wyżej...

Mesjasz był i czynił cuda. Jest przekaz historyczny. Chociażby u flawiusza. A złote rybki istnieją.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Złota_rybka
O karasiu chińskim waść nie słyszał? Jak wiedzę z filozofii i teologii masz taką samą jak z biologii to mnie nie dziwi twój ateizm.

To sprawę złotej rybki mamy załatwiona. A teraz dalej
Jestem wierzącym i nie mam żadnego problemu z tym żeby uznać kiedy będą na to dowody istnienie cywilizacji pozaziemskiej. Jak na razie mamy tylko jakieś poszlaki i wielkie chęci ludzi wierzących w NOLe. I w moim światopoglądzie nic by to nie zmieniło.

@comrade, podejdźmy od drugiej strony. Co by Cię przekonało, że czynił cuda?

1. Nie jestem pewien czy karaś chiński spełnia życzenia?
2. Jeśli chodzi o przekaz historyczny to nie musi on być do końca zgodny z faktami - z definicji. U Flawiusza występują wątpliwości różnej natury, co do jego autentyczności.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
3. Zaś jeśli o obcej cywilizacji mowa, no to moim zdaniem @comrade słusznie dopytuje, bo przecież jeśli nie jesteśmy najwyżej rozwiniętymi istotami we wszechświecie, to czy na innych planetach również pojawiał się Syn Boży i zbawiał tamte istoty? Bo chyba powinien?