No to już tradycja jakaś: No w sumie nie wiem (nie wiadomo, nikt nie wie), ale jestem przekonany że Boga nie ma, nie było i nie będzie. Wielkie losowanie załatwia wszystko.



Z tego co się orientuję genetycznie jesteśmy jako ludzie bardziej ze sobą spokrewnieni, niż np. członkowie stada małp na sawannie. Masz na to jakieś wyjaśnienie?




Przecież Bóg jest ponad materią. Dlaczego usiłujesz go znaleźć w materii? Co do zasady Bóg stworzył materię, nie jest jej częścią.



Bo to jest przecież takie powszechne w przyrodzie... Nawet głazy myślą...
No to wracamy do losowanka: jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania z martwej materii obserwatorów i poniekąd zmieniaczy (w drobniutkim, ale zawsze stopniu) tejże materii?



Po pierwsze nie mówimy o magii, po drugie co spowodowało tę ewolucję - inaczej (powtarzam się) skąd ta zasada antropiczna?



Sorry ale se ne da. Jedyne artefakty jakie można znaleźć to opakowania na mózgi, sam (martwy) mózg bardzo szybko ulega zniszczeniu. Czyli film raczej sf, oparty na hipotezach.

Ale zdajesz sobie sprawę że w ten sposób strywializować można także inne tradycje, na przykład "No w sumie ja też nie wiem, ale wierzę że jest jakiś nadnaturalny facet który mnie kocha, pragnie nawiązać ze mną relację, zbawić mnie, a powiedzieli mi to wszystko jacyś inni ludzie, którzy też wierzą w zapiski w starożytnych książkach". Takie postawienie sprawy niby "załatwia wszystko" albo wyjaśnia cokolwiek?? To nie dość że nie załatwia nic, ani niczego nie objaśnia to jeszcze rodzi masę dodatkowych pytań, na które nie ma sensownych odpowiedzi.



A jak się ma pokrewieństwo genetyczne wewnątrz gatunku do ogólnego mechanizmu ewolucji o której pisałem? Może napisz wprost o co ci chodzi bo podejrzewam że żaden z nas nie jest ekspertem od pokrewieństwa genetycznego gatunków.




Przecież nie usiłuję znaleźć Boga w materii, to nonsens. Usiłuję wykazać że bóg nie musi mieć cech quasi-ludzkich (rozumu, intencjonalności, widzenia łańcuchów przyczynowo-skutkowych itp.) podniesionych do N-tej (bo boskiej) potęgi. Istnienie ludzi, w tym twoje własne wcale nie wymaga takiego Boga. Wymaga tylko prostych praw/procesów, których pra-przyczyną (Pierwszą Przyczyną) mogły być jeszcze prostsze prawa/procesy. I tyle.




A jakie jest prawodpodobieństwo zaistnienia gatunku o długości szyi żyrafy albo długości trąby słonia? Żaden inny gatunek nie ma tak długiej szyi jak żyrafa czy tak długiej trąby jak słoń. Żaden inny gatunek nie ma tak pofałdowanego mózgu jak homo sapiens. A szyję i trąbę (nos) człowiek też przecież ma tyle że krótsze niż żyrafa i słoń i vice versa: żyrafa oraz słoń tez przecież mają przecież mózg z jakąś tam siatką neuronową. Różne gatunki mają ten sam ogólny "blueprint", plan budowy i zawsze da się pokazać cechę która ma w danym momencie największą wartość w jakimś konkretnym gatunku, więc dalej nie rozumiem skąd zdziwienie że akurat pofałdowanie mózgu ma być w jakiś sposób wyróżnione.

No i jeszcze jedna ważna uwaga - w ewolucji nie chodzi o "losowanie" tylko o nacisk selekcyjny, dostosowujący do środowiska, zwiększający szanse na przetrwanie. Jak masz sawannę z różnej wysokości drzewami i sobie taki ekosystem trwa przez 100 milionów lat to w naturalny sposób rośnie prawdopodobieństwo że jakiś gatunek się dostosuje i wykształci długą szyję żeby konsumować liście z drzew na większej wysokości. Nie możemy mówić że coś "wylosowało" żyrafę z jej długą szyją, albo że coś "wylosowało" człowieka z jego pofałdowanym mózgiem. To były grube miliony lat i dziesiątki tysiące pokoleń poddane naciskowi selekcyjnemu.



Przecież napisałem ci już. Ewolucja wynika z biologii, biologia wynika z chemii, chemia wynika z fizyki, a u podstaw fizyki może leżeć jakaś meta-fizyka (fizyka z przedroskiem "meta", lub Pierwsza Przyczyna jak wolisz). Możemy domniemywać że ta meta-fizyka to jakiś proces mający jeszcze mniej swobody niż znane nam procesy fizyczne. Skąd w ogóle pomysł że ta meta-fizyka to coś tak skomplikowanego jak "osoba która cię kocha, chce twojego dobra, chce nawiązywać z tobą relacje" itp. To prawie tak jakby mowić że fizyka cię kocha i pragnie relacji i twojego zbawienia, że fizykę zasmucają twoje złe uczynki itp.

To jest ten przeskok którego ja po prostu nie ogarniam. Najpierw wierzący deklarują że nie przeczą nauce: zgadzają się że przyczyną istnienia gatunków jest ewolucja, uznają że przyczyną ewolucji jest biologia, uznają że przyczyną biologii jest chemia, uznają że przyczyną chemii jest fizyka (czyli łańcuch zupełnie bezrozumnych i bez-intencjonalnych procesów, o coraz mniejszej ilości stopni swobody) ale potem - hops! - przyczyną istnienia znanej nam fizyki jest jakaś osoba która nas kocha, pragnie z nami relacji, którą możemy swoim zachowaniem zadowolić, lub zasmucić, czyli coś dysponującego jakąś ogromną ilością stopni swobody. Ja tego po prostu nie rozumiem, skąd wy tego Boga wyciągacie, idziecie racjonalnie w łańcuchu przyczyn i skutków gdzie ilość stopni swobody procesów ewidentnie maleje a na końcu wyciągacie super-istotę: Boga jak iluzjonista królika z kapelusza. Tego sposobu rozumowania i tej filozofii po prostu nie ogarniam rozumowo.


[/quote]

Odparcie argumentu typu "taśmę filmową wymyślono koło 120 lat temu, więc nie da się sfilmować nic starszego niż 120 lat, szach-mat!". Czy ty w ogóle rozumiesz sedno argumentu z hipotetycznym filmem, który przedstawiłem?

A już myślałem że wyróżniasz się czymś od tabunów ateistów którzy tu u nas gościli.... Czyli Bóg to wg Ciebie (i tych pozostałych) to taki skrzat na sterydach, z mocami od Marvella... I kto tu mówi o antropomorfizacji?
Nie - w takiego Boga nie wierzymy.

Samo życie jest czymś wyjątkowym we Wszechświecie, a tym bardziej myślący człowiek.


Prosty proces prowadzący do powstania Wszechświata?... Pochwaliłeś się już członkom Królewskiej Szwedzkiej Akademii Nauk? Będzie ten Nobel?


A jakie jest prawdopodobieństwo powstania jakiegokolwiek gatunku? I w ramach tego pytania: gatunku myślącego?
Ewolucja jest pochodną takich a nie innych praw biologicznych, te z kolei chemicznych, które są konsekwencją fizycznych (jak sam zauważasz), więc (wiem nudny jestem) skąd te prawa fizyki?


Jakby nie było wyróżnione, to nie dyskutowalibyśmy o tym, używając skomplikowanych liczydeł, podpiętych do kabli światłowodowych. W ogóle nie dyskutowalibyśmy.


Jak Putinowi totalnie odwali i w porozumieniu z Kimem odpalą arsenał nuklearny, to przetrwają karaluchy i jakieś tam bakterie. Człowiek raczej nie.


Logika Ci szwankuje.
Jak dostajesz list od dziewczyny, w którym napisała że Cię kocha - nie interpretuj tego w ten sposób, że kocha Cię list który ona napisała i że ona nie ma z tym nic wspólnego.




Analogicznie: prawo karne, cywilne i jakieś tam jeszcze reguluje stosunki międzyludzkie. Niestosowanie się do nich skutkuje wykluczeniem ze społeczeństwa (w mniejszym lub większym stopniu), konsekwencjami finansowymi, albo (w niektórych krajach) śmiercią. Na podstawie tych praw funkcjonują całe państwa. Czy te prawa powstały jakoś tak samoistnie? Ot sobie tak powstały?

Mózg to kłamstwo materialistów mające na celu eliminować wiarę w duszę

Dusza to nie świadomość

Mieszasz, jak zwykle. Mamy różne nurty filozoficzne (filozofia zajmuje sie przyczynami ostatecznymi wszystkich rzeczy a filozof porządkuje zjawiska w sensie intelektualnym), mamy więc i różne antropologie. Ich porównywanie jest tak samo bezsensowne jak czynisz to w stosunku do świadomości. Mózgu nikt nie kwestionuje, ale inaczej definiuje w zależności od przyjętej antropologii. Jeśli przyjmujemy, że człowiek jest zwierzęciem rozumnym to dlatego, że mając rozum to ma i sumienie. Ono jednak jest budowane na naturze: na charakterze, ukształtowaniu moralnym, wychowaniu czy świadomości. Można rozumowi przypisać rożne definicje i dojdziemy do rozumnych kur. Dusza to świadomość w religiach Wschodu. Można więc używać tych samych pojęć, ale różnie je defniować. W niektórych kulturach mamy do czynienia ze świadomością zbiorową i tam na określenie siebie nie używa się nawet zaimka 'ja'. Język się do tego dostosował. Mówią: u mnie jest (w znaczeniu ktoś mi dał) a nie ja mam. Nie mówią: nazywam się, ale mnie nazwali. Jaka więc może być rozmowa o świadomości między przedstawicielem carosławia i polskiego ortodoksyjnego katolika? A niby blisko są...
Jeśli ktoś natomiast przyjmuje, że poza tym co widzi nie ma nic to on porusza się w tych wąskich ramach człowieczeństwa i mamy rozmowę o niczym. Jedna strona może rozumieć a druga nic nie rozumie o czym się mu komunikuje. Nie posiada wiedzy.

Sam mieszasz pojęcia, bo wpadasz na forum z newsem, że ktoś coś o świadomości napisał i to burzy ci od razu poczucie bezpieczeństwa. Nie rozumiesz przede wszystkim tego, że funkcjonujemy w smogu informacyjnym. A w smogu należy umieć wybrać strategię życia, by sobie nie zaszkodzić. Przede wszystkim przyjąć do wiadomości, że mamy smog i będą tacy, którzy ten smog będą chcieli sprzedać jako krystalicznie czyste powietrze. Nie mamy wpływu na ich zabiegi marketingowe, mamy wpływ na to, by weryfikować o co chodzi w tym chaosie informacyjnym. Bez przygotowania intelektualnego tego nie rozgryziesz.
Inaczej wyjdzie jak u kolegi, który bardzo chce być taki naukowy, ale nie rozumie w czym uczestniczy. To go przerasta. Kiedy mu zadać pytanie wciągające w myślenie to podnosi wrzask. Traci grunt pod nogami i rozpoczyna obronę przez atak. Jak ktoś śmie mówić o swojej wiedzy merytorycznej skoro jest katolikiem, czyli kimś niepełnowartościowym, zaściankowym. Nie chce myśleć, ale to jego wybór. Ewolucja jest bardzo wdzięcznym tematem, by zacząć myśleć. Zastanowić się należy przede wszystkim nad przypadkowym wzrostem złożoności organizmów i harmonii dotyczącej organizmów żywych, dlaczego one w ogóle mogły się pojawić? Modele matematyczne nie radzą sobie, bo brakuje im czasu. Pozostaje wiara w naukę...To dziś zresztą już niemodne, bo nowoczesny świat podąża w innym kierunku. Notujemy desekularyzację świata. Chiny miały niedawno 100% populację ateistów, dziś następuje gwałtowny wzrost religijności. Nawet obudziła się ateistyczna Francja. Pragną nie tylko nieśmiertelności, ale uwierzyli, że przekaz idzie poprzez ewangelię dającą szczęście, zdrowie i sukces już tu na ziemi. Inni widzą boga w naturze i mamy potem sakralizację ekologii.

Dusza to coś więcej niż świadomość.
Świadomość maja i zwierzęta.
Świadomość jest naturalna, przyrodzona, dusza nadprzyrodzona.

Aha. Analogicznie (autentyczne, lata 50-te): "Cybernetyka to burżuazyjna nauka mająca na celu ucisk klasy robotniczej"

Ale, przechodząc od dowcipów do meritum: pojęcie duszy to źródło wielu nieporozumień (jak widać powyżej...).

Najlepsza definicja opisowa, z jaką się zetknąłem, mówi: "dusza to to, co sprawia, że mięso, tłuszcz i kości - to, z czego się składamy - jest ciałem".
W tym znaczeniu, zwłoki ciałem nie są.

W Piśmie pojęcie duszy jest wieloznaczne, natomiast przy rozmowach chrześcijańskich często pojawiają sie dwa błędy:

• Błąd typu "jestem duszą".
  Niektórzy sądzą, że "są duszą". Jest to kalka z pogaństwa (na pewno słyszałeś sztandarowe hasło hinduistów "nie jesteś Twoim ciałem" - co doprowadziło ich do koncepcji reinkarnacji).
  Otóż człowiek jest istotą cielesno-duchową - nie jesteśmy ani ciałem, ani duszą. Cały człowiek to ciało i dusza.
  
  
• Błąd typu "dusza wkład do ciała" (albo, w innej wersji, "Cialo jest jedynie >>pojazdem<< uzywanym przez dusze".
  Jest to może najbardziej "ludowe" wyobrażenie (coś jak "dusza" w starodawnych żelazkach). To przekonanie często spotykamy w... bajkach, w których diabeł np. wygrywa duszę w karty i "zabiera" ją do piekła.

Pozwólcie że przytoczę z moich notatek cytat niewiadomego pochodzenia (nie zapisałem - mój błąd) - ale moim zdaniem doskonale oddający o co chodzi


I może jeszcze o.Kowalczyk:

@ObelixPL1970
Tak, chciałbym móc być nieśmiertelnym. Czemu? Nie chcę umierać, boję się tego. Ciężko mi ogarnąć to, że mnie nie będzie, a cała reszta będzie toczyć się dalej. Wydaje mi się to naturalne - śmierć jest czymś niechcianym, więc pragnienie nieśmiertelności jest odpowiedzią na ten strach.

Tylko człowiek wie, że umrze. Ucieka od śmierci, bo to nie jest wpisane w jego naturę. Odczytali to już ludzie pierwotni, albo tradycja to przechowała od czasów rajskich. Dziś ludzie uciekają od nieuchronnego, bo wypierają śmierć. Przyjęli etykę użyteczności. To nie tylko medycyna estetyczna próbuje oszukać czas, ale mamy też przestępcze działania: porywa się dziewczyny, zapładnia przetrzymując w izolacji a następnie noworodki są używane jako materiał biologiczny w transplantologii. Chińczycy niedawno odtrąbili, że znaleźli sposób na cofanie czasu.
Nie jest jednak oczywistością wyprowadzanie z pragnienia nieśmiertelności tego, że my rzeczywiście jesteśmy wieczni. Mamy początek, ale nie ma końca. Nie mamy po prostu wglądu w inny wymiar rzeczywistości i w zależności od systemu myslenia, który sobie wykształciliśmy podajemy opcję zwierzęcą lub ludzką. Jeśli człowieka umocowujemy w biologii i nie dostrzegamy cech jakościowych różniących go od świata zwierząt to analogię stanowią zwierzęta. U zwierząt też obserwujemy przeczucie śmierci. U ludzi ten obraz mogą zafałszować mechanizmy wyparcia. Są ludzie, którzy wiedzą, że dzień dzisiejszy jest ostatnim.

No to masz dowód na istnienie Boga, ponieważ masz duszę nieśmiertelną stworzoną przez Boga.

Merss, potrafisz wyjaśnić jak świadomość może przetrwać śmierć mózgu. Który ma być odpowiedzialny za jej generowanie(skoro jego uszkodzenia potrafią zmieniać osobowość)

Kończymy życie z chwilą oddzielenia duszy od ciała. Dusza przestaje mieć możliwość ożywiania ciała. To duchowy wymiar człowieka. Człowiek nie wie kim jest, musi to dopiero odkryć i temu służy życie, odkrywaniu w sobie tego człowieka, którego w planach miał Bóg.
Analogia. Dostajesz do gry fortepian. Jeśli on jest rozstrojony to możesz trenować do upadłego a i tak wyjdzie fałsz. Jeśli nigdy nie słyszałeś wysokiej klasy instrumentu to nawet nie wiesz, że ta twoja gra to tortura dla umuzykalnionego człowieka. A może słyszałeś, ale to zignorowałeś, bo sądziłeś, że to twój instrument jest dobrze nastrojony. Jeden fałszuje a drugi jest wirtuozem. Przenosisz jednak te umiejętności wyuczone, ale dostajesz na sądzie nastrojony fortepian. Jeśli uczyłeś się grać to teraz zobaczysz dopiero czego się nauczyłeś. Jeśli odmawiałeś ćwiczenia na instrumencie to zakopałeś talent.
Gra na instrumencie wymaga opanowania określonych umiejętności na bazie wiedzy muzycznej. Umiejętność gry na fortepianie wymaga żmudnych ćwiczeń, które zawsze rozpoczynają nudne gamy i pasaże. To nie chałupnictwo.

No cóż, jeśli ktoś nie wierzy, iż jesteśmy czymś więcej niż ciało (względnie mózg), to mu się tego nie da wyjaśnić. I jest to zresztą mało ważne, gdyż ma znacznie większy problem, niż ten, o który pytasz.

@Obelix
Możesz mi wyjaśnić jak mogę sprawdzić, że mam nieśmiertelną duszę stworzoną przez Boga?