Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 10:51 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Walka cywilizacji - wydzielony 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 634
Lokalizacja: Czerwonak
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
PeterW napisał(a):
Acha... Zdjęcie atrakcyjnej młodej kobiety ze stetoskopem ma być dowodem na "uczoność" wypowiedzi? Mnie tam już w podstawówce uczono o roli gruczołów w tym i płciowych na działanie organizmu, pracy mózgu. Teraz jak widać rządzi ideolo. Żeby broń Boże nie mówić o stanach patologicznych, gdy praca gruczołów jest w jakiś sposób zaburzana.
I nie. Nie pójdę się leczyć do tej pani (mimo że przyjemnie na nią patrzeć). :P

No i tu mamy problem. Wiedzę jaką, jak piszesz, zdobyłeś w podstawówce warto pogłębiać, ba, jest to konieczne do zrozumienia zmian w świecie, w tym zmian obyczajowych.
.. a to, że przyjemnie było by Tobie popatrzeć, jak piszesz, na młodą kobietę ze stetoskopem, świadczy, że jesteś zdrowym seksualnie facetem.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Cz cze 30, 2022 7:52 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 634
Lokalizacja: Czerwonak
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
merss napisał(a):
Walkę z kulturą realizuje się poprzez zmianę rozumienia pojęć. W tym znaczeniu to o czym napisałeś [Anawim] nie wpisuje się w walkę o nową cywilizację. Konstytucja Polski definiuje małżeństwo zgodnie z tym co obowiązuje w cywilizacji łacińskiej, czyli tej, dla której religią było chrześcijaństwo. Ono dostarczyło bazy pojęć abstrakcyjnych. W obrębie cywilizacji mamy do czynienia z różnymi kulturami. Akurat pozycja kobiety w polskiej kulturze była wysoka i biblijna. To wiążą się z naszą historią i ciągiem wojen podczas których wszystkie obowiązki domowe przejmowały kobiety. W innych cywilizacjach kobieta stanowiła własność mężczyzny.
Przedefiniowanie pojęcia małżeństwa to rozumienie małżeństwa inaczej niż związek kobiety i mężczyzny. To już chyba biblijne nie jest, prawda?


Polskie prawo nie zmienia się wystarczająco szybko właśnie za sprawą konserwatyzmu intelektualnego. Współczesne kobiety są samowystarczalne, tak jak mężczyźni, i nie trzeba Im mówić jaką rolę mają pełnić w Związku dwojga osób. Właśnie z uwagi na ten fakt i brak konstytucji związków partnerskich, instytucja małżeństwa stała się przestarzała i nic nie dająca.
Warto więc parzyć "do przodu", a nie "do tyłu", co jest specyficznym sposobem myślenia statystycznego Polaka.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Cz cze 30, 2022 8:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Rafał Kozłowski napisał(a):
Barney napisał(a):
Z powodu skłonności? Ostracyzm?
To z pewnością sprzeczne z wiarą.
Co innego praktykowanie zboczenia.

Czy uważasz, że Twoja wiara uprawnia Cię do nietolerancji, ba, wręcz wrogości?
Czy uważasz, że to, że nie wierzysz, uprawnia Cię do pomówień, mających pozamerytorycznie zdyskredytować rozmówcę?
Rafał Kozłowski napisał(a):
Czy nie sądzisz, że to właśnie religia dehumanizuje człowieka nakazując mu jak ma żyć? Stawiając jednocześnie na pierwszym miejscu nie Człowieka lecz Boga?
Nie. Nie ma nic "humanistycznego" w życiu bez reguł. To czysto zwierzęca postawa
Rafał Kozłowski napisał(a):
Barney napisał(a):
Powtarzam: przynależność do "zboczenia" (czy choroby) jest kwestią definicji, a nie eksperymentalnie stwierdzonych faktów.

Chcesz przekrzyczeć Naukę?
Nie. Pokazuję, że to co piszesz nie ma z nauką żadnego związku. To równie głupie, jak opowiadanie adronów, że "nauka zaprzecza istnieniu Boga.
Cytuj:
Przecież w swoich wypowiedziach nie odnosisz się do żadnych faktów, to zwykły słowotok.
Przeciwnie, uargumentowałem dlaczego definicja klasyfikacyjna nie jest faktem naukowym. Jakbyś się podciągnął z epistemologii (teorii poznania), to też byś wiedział. Chyba że już wiesz i świadomie idziesz w zaparte.
Rafał Kozłowski napisał(a):
merss napisał(a):
Walkę z kulturą realizuje się poprzez zmianę rozumienia pojęć. W tym znaczeniu to o czym napisałeś [Anawim] nie wpisuje się w walkę o nową cywilizację. Konstytucja Polski definiuje małżeństwo zgodnie z tym co obowiązuje w cywilizacji łacińskiej, czyli tej, dla której religią było chrześcijaństwo. Ono dostarczyło bazy pojęć abstrakcyjnych. W obrębie cywilizacji mamy do czynienia z różnymi kulturami. Akurat pozycja kobiety w polskiej kulturze była wysoka i biblijna. To wiążą się z naszą historią i ciągiem wojen podczas których wszystkie obowiązki domowe przejmowały kobiety. W innych cywilizacjach kobieta stanowiła własność mężczyzny.
Przedefiniowanie pojęcia małżeństwa to rozumienie małżeństwa inaczej niż związek kobiety i mężczyzny. To już chyba biblijne nie jest, prawda?


Polskie prawo nie zmienia się wystarczająco szybko właśnie za sprawą konserwatyzmu intelektualnego.
Biorąc pod uwagę to, na co wskazała Merss (Ty zarówno ten fakt, jak i jej wypowiedź zlekceważyłeś), że Polska była i jest w czołówce praw kobiet i ich ochrony (oczywiście jeśli mówimy o statnie faktycznym, a nie o tokowaniu na ten temat) trzeba uznać to twierdzenie za fałszywe.
Cytuj:
Współczesne kobiety są samowystarczalne, tak jak mężczyźni, i nie trzeba Im mówić jaką rolę mają pełnić w Związku dwojga osób.
Niezła demagogia, kiedy przedstawia się istnienie powinności osób w związku jako zagrożenie wolności poprzez "mówienie jaką rolę mają pełnić".
Ciekawe co byś powiedział na podobne stwierdzenia odnośnie bycia obywatelem ("Ludzie są samowystarczalni, i Konstytucja nie powinna im mówić, jakie obowiązki mają jako obywatele") :mrgreen:
Albo i w związku ("Mężczyźni są samowystarczalni i nie trzeba im mówić, czy mają łożyć na dziecko które spłodzili, czy nie")...
Wszyscy mamy w ramach różnych związków społecznych (nawet na tym forum) pewne obowiązki i przedstawianie ich jako ograniczenia i ataku na wolność jest wyjątkowo badziewnym chwytem w dyskusji.

Cytuj:
Właśnie z uwagi na ten fakt i brak konstytucji związków partnerskich, instytucja małżeństwa stała się przestarzała i nic nie dająca.

Niech rozejrzę się wokół: w wyniku niechęci do podejmowania małżeństwa zapewne dzieci są szczęśliwsze ( w USA już połowa dzieci nie żyje w normalnej rodzinie), a np. matki zaskoczone ciążą są lepiej zabezpieczone?
A może masz na myśli wyłącznie luzik tatusiów, którzy nie muszą podejmować obowiązków rodzicielskich, zrzucając to na kobietę (których ponoć tak "bronisz")?
Rafał Kozłowski, wyróżnienie Barney napisał(a):
Warto więc parzyć "do przodu", a nie "do tyłu", co jest specyficznym sposobem myślenia statystycznego Polaka.
To mi wygląda na "freudowską pomyłkę", ale dobrze określa wartość merytoryczną Twojej wypowiedzi :roll:

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz cze 30, 2022 8:19 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
merss,
ale ja nie widzę podstaw do tego, by słowo małżeństwo tutaj jakoś sztucznie rozciągać na pary homoseksualne. Zwracam tylko uwagę, że w polskim prawodawstwie nie mamy do czynienia z malżeństwem naturalnym, ale swoistym związkiem partnerskim - przysięga ślubu cywilnego traktuje o dołożeniu starań dla zapewnienia trwąłości związki, a nie zobowiązania do pozsotania w związku aż do śmierci. Jeśli ktoś tylko na tym poprzestaje, to nie zawiera małżeństwa. Zwracam Twoją uwagę, że to słowo już zmieniło swoje znaczenie.
Nie każdy związek mężczyzny i kobiety jest małżeństwem; ludzie złączeni ślubem cywilnym w ramach polskiej konstytucji niekoniecznie są małżeństwem w tym Twoim niezmiennym sensie, który to ludzie wypaczają także przez to, że nazywają małżeństwem związek osób tej samej płci.

Barney napisał(a):
Znów nie sprawdziłeś - po prostu kretyn i imbecyl to różne klasyfikacje.

Kretynizm jest w klasyfikacji icd 10. Ale debilizm, imbecylizm, idiotyzm to anachroniczne określenia stopnia niedorozwoju umysłowego i dziś mają swoje dokładne odpowiedniki (dla debilizmu i imbecylizmu) w icd 10, (stopień lekki, umiarkowany). Idiotyzm w nowej klasyfikacji został zastąpiony przez niedorozwój znaczny i ciężki (czyli dalszy podział).
Podsumowując - nikt nie da diagnozy z użyciem słów debil, imbecyl, idiota, diagnozuje się przez odwołanie do icd 10, gdzie pojęcia te nie występują.
Ewentualnie po prostu pokaż oficjalną klasyfikację z wykorzystaniem pojęć idiota, imbecyl, debil - ja postaram się sprawdzić wtedy kiedy przestała obowiązywać :)

Barney napisał(a):
Trochę szerzej o manipulacji słowami i ich znaczeniem: politpoprawna technika eliminacji słów, ponieważ oznaczają to, co oznaczają, jest wyjątkowo niemądra.

A z tym się co do zasady zgadzam. Ale w przypadku słów, które odrywają się od swoich pierwotnych znaczeń i zostają użyte w sposób, który jest odwołaniem się do krzywdzących stereotypów - takie kroki mają określony cel. Nie chodzi o to, by faktycznie się pozbyć stereotypów (bo jak sam zauważasz to jest niemożliwe), ale o budowanie świadomości, że mogą być krzywdzące.
Może przykład bliższy ciału - Benedykt XVI i Oremus et pro perfidis Judaeis. Albo wycięcie sformułowań: heretyk, zaprzaniec w kontaktach ekumenicznych. Cudzołożnicy vs. osoby pozostające w nieregularnych związkach. Po co Jan Paweł II odstąpił od nazywania ich cudzołożnikami w Familiaris consortio?

Ad 3
Myślę, że dajesz dobry przykład. Gdy znajdziesz w necie podobne zdjęcia, ale dla małżeństw - zapewne nie będziesz stereotypizował na wszystkie związki kobiety i mężczyzny, prawda?

Barney napisał(a):
Możesz wskazać fragment, który zinterpretowałeś w ten sposób?

To jest wnioskowanie z dwóch zasad: jeśli małżeństwo zorientuje się, że może urodzić poważnie chore dzieci, to może z powodów eugenicznych podjąć decyzję, żeby unikać poczęcia, byleby metody były godziwe. Biorąc pod uwagę ,że mówimy o chorobach genetycznych - chodzi tutaj o trwałą rezygnację z przekazywania życia.
Z drugiej strony, jeśli ktoś przed ślubem wie, że takie genetyczne obciążenie występuje, nie można mu zakazać się żenić. Ergo...


Cz cze 30, 2022 9:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
robert Sakwa

Cytuj:
Ewentualnie po prostu pokaż oficjalną klasyfikację z wykorzystaniem pojęć idiota, imbecyl, debil - ja postaram się sprawdzić wtedy kiedy przestała obowiązywać :)

Pokazałem. Sprawdź.
Cytuj:
Albo wycięcie sformułowań: heretyk, zaprzaniec w kontaktach ekumenicznych. Cudzołożnicy vs. osoby pozostające w nieregularnych związkach. Po co Jan Paweł II odstąpił od nazywania ich cudzołożnikami w Familiaris consortio?
Świetne przykłady!!!
Ilustrują dokładnie to, o czym pisałem: herezja wszak nie zniknęła, cudzołóstwo jak najbardziej jest cudzołóstwem.
Ale nie używa się określeń merytorycznych w dokumentach czy tym bardziej w rozmowie z ludźmi, których one dotyczą.
Niemniej, merytorycznie pisząc o tych rzeczach np. w podręczniku teologii dogmatycznej czy moralnej, jak najbardziej tych terminów się używa.
Zresztą nawet w Familiaris COnsortio, które przytoczyłeś, znajdujemy stwierdzenie "niewierność jest cudzołóstwem".
Cytuj:
Myślę, że dajesz dobry przykład. Gdy znajdziesz w necie podobne zdjęcia, ale dla małżeństw - zapewne nie będziesz stereotypizował na wszystkie związki kobiety i mężczyzny, prawda?
Myślę, że to (sorry) demagogiczny argument.
Ci ludzie idą tam JAKO LGBT-owcy, a nie jako margines w tej grupie. Przy gremialnym poparciu i braku sprzeciwu nawet tych homo, którzy nie bawią się w takie rzeczy (znam bodajże tylko 2 przypadki sprzeciwów) - mają pewną legitymację tego środowiska i występują w jego imieniu.

Anawim napisał(a):
Barney napisał(a):
Możesz wskazać fragment, który zinterpretowałeś w ten sposób?

To jest wnioskowanie z dwóch zasad: jeśli małżeństwo zorientuje się, że może urodzić poważnie chore dzieci, to może z powodów eugenicznych podjąć decyzję, żeby unikać poczęcia, byleby metody były godziwe. Biorąc pod uwagę ,że mówimy o chorobach genetycznych - chodzi tutaj o trwałą rezygnację z przekazywania życia.
Z drugiej strony, jeśli ktoś przed ślubem wie, że takie genetyczne obciążenie występuje, nie można mu zakazać się żenić. Ergo...
Nie ma takiego wynikania.
Pierwsze dotyczy sytuacji rodziców, których choroba zaistniała (względnie została wykryta) w już trwającym małżeństwie.
Drugie dotyczy sytuacji przed ślubem - wykluczenie płodności jest przeszkodą małżeńską (i to, o ile wiem, nieusuwalną).

Oczywiście przypadek ten jest ciekawy, można-by go rozważać i dojść do różnych wniosków, ale z całą pewnością ten dokument podobnej tezy nie zawiera.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz cze 30, 2022 9:29 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Rafał Kozłowski napisał(a):
Odwoływanie się do starożytności, w moim przekonaniu jest dużym błędem. Społeczności starożytne nie miały wystarczającej wiedzy i były zdehumanizowane. Skoro praktykowane było niewolnictwo (czyli pozbawienie człowieka jego wszystkich praw), to zajmowanie stanowiska, co było szkodliwe, a co nie, zwyczajnie nie ma sensu. Oczywiście można by to zrobić, ale wyszła by z tego epopeja.

Jasne, przywołałem to, by wskazać, że takie społeczeństwo było budowane. Współcześnie nie ma to odpowiednika, by sensownie badać jakie to przynosi efekty. Dlatego wnioskujesz z sytuacji wykorzystania seksualnego nieletnich i ich skutków zbadanych przez naukę. Argumentacja lobby pedofilskiego idzie tutaj z kolei w stronę podobną, jak w przypadku innych mniejszości seksualnych czy rasowych - np. korelacje identyfikowane w trakcie badań naukowych pomiędzy praktykami seksualnymi (lub orientacją / pociągiem seksualnym) a słabszymi wynikami pomiarów określonych parametrów dot. zdrowia fizycznego, psychicznego, statusu, szczęścia etc. niekoniecznie wskazują na związek przyczynowy; przyczyną jest ostracyzm społeczny.
Innymi słowy - proponuję pewną grę intelektualną - gdyby zestawić status osób o skłonnościach pedofilskich z osobami o skłonnościach homoseksualnych, to który mamy rok zmiany nastawienia do osób o skłonnościach homoseksualnych?

Rafał Kozłowski napisał(a):
Pisałem o orientacjach seksualnych, bo to jest naukowo ukonstytuowane. binarność, niebinarność, to nowe zjawiska społeczne. Budzą we mnie wiele wątpliwości relacyjności społecznej. Każdy może się czuć tak jak chce, ale budowanie z tego prawa obyczajowego, albo zwyczajnie prawa, wykracza poza zakres mojej akceptacji.

Dlatego argument z subiektywnego cierpienia okreslonego człowieka narazonego w swoim mniemaniu na ostracyzm ze względu na to, jak jego otoczenie kategoryzuje świat jest słaby.
Pomyśl o człowieku, który uznaje, że seks jest czymś, co unieszczęśliwia ludzkość. Ze względu na to będzie się sprzeciwiał ochronie prawnej małżeństw. Należy mu zakazać wyrażać swoje przekonania i uniemozliwić podejmowanie działań w celu ich realizacji?


Cz cze 30, 2022 9:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Rafał Kozłowski napisał(a):
Pisałem o orientacjach seksualnych, bo to jest naukowo ukonstytuowane.
Widzę, że już się trochę zreflektowałeś. Zamiast np. napisać "stwierdzone naukowo" użyłeś ogólnego terminu "naukowo ukonstytuowane", który można odczytać (dodajmy od razu: fałszywie) tak, jakby nauka coś w tej sprawie stwierdziła (badania itd), a jednocześnie uciekasz od pytań o te eksperymenty, które ponoć pozwoliły to stwierdzić, gdyż w innym rozumieniu "ukonstytuowane" oznaczać może tylko tyle, że jakiś naukowiec wymyślił sobie taką kwalifikację.
Sprytny chwyt, ale za późno ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz cze 30, 2022 10:02 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 634
Lokalizacja: Czerwonak
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Barney napisał(a):
Z powodu skłonności? Ostracyzm?
To z pewnością sprzeczne z wiarą.
Co innego praktykowanie zboczenia.

Czy uważasz, że Twoja wiara uprawnia Cię do nietolerancji, ba, wręcz wrogości?

Czy uważasz, że to, że nie wierzysz, uprawnia Cię do pomówień, mających pozamerytorycznie zdyskredytować rozmówcę?

Nie jestem wrogo nastawiony do świata - Ty tak. Nikogo nie atakuję - Ty tak. Nie traktuję siebie jako wyroczni - Ty tak. Staram się rozmawiać merytorycznie - Ty, nigdy nie.
Musisz być, Barney, wysoce sfrustrowanym człowiekiem.

Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Czy nie sądzisz, że to właśnie religia dehumanizuje człowieka nakazując mu jak ma żyć? Stawiając jednocześnie na pierwszym miejscu nie Człowieka lecz Boga?

Nie. Nie ma nic "humanistycznego" w życiu bez reguł. To czysto zwierzęca postawa

Człowiek jest zwierzęciem, w sensie biologicznym i ewolucyjnym, Ty także. Zatem Twoja postawa jest zwierzęca, jakakolwiek by nie była. A na marginesie Humanizm, to mnóstwo konstruktywnych reguł, jakich trudno szukać w czasach, które często przytaczasz.

Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Chcesz przekrzyczeć Naukę?
Nie. Pokazuję, że to co piszesz nie ma z nauką żadnego związku. To równie głupie, jak opowiadanie adronów, że "nauka zaprzecza istnieniu Boga

Pięknem nauki jest to, aby udowodnić, że coś istnieje, a nie że nie istnieje. Zatem ciężar dowodu na istnienie Boga spoczywa na Tobie, a nie na mnie.
Metoda naukowa

Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Przecież w swoich wypowiedziach nie odnosisz się do żadnych faktów, to zwykły słowotok.
Przeciwnie, uargumentowałem dlaczego definicja klasyfikacyjna nie jest faktem naukowym. Jakbyś się podciągnął z epistemologii (teorii poznania), to też byś wiedział. Chyba że już wiesz i świadomie idziesz w zaparte.

Definicja, sama w sobie, nie jest faktem naukowym. Tak jak nie jest faktem naukowym definicja piękna, jakakolwiek by nie była.
Jeżeli podciągnął byś się z logiki też byś to wiedział.

Rafał Kozłowski napisał(a):
Barney napisał(a):
[i]Walkę z kulturą realizuje się poprzez zmianę rozumienia pojęć. W tym znaczeniu to o czym napisałeś [Anawim] nie wpisuje się w walkę o nową cywilizację. Konstytucja Polski definiuje małżeństwo zgodnie z tym co obowiązuje w cywilizacji łacińskiej, czyli tej, dla której religią było chrześcijaństwo. Ono dostarczyło bazy pojęć abstrakcyjnych. W obrębie cywilizacji mamy do czynienia z różnymi kulturami. Akurat pozycja kobiety w polskiej kulturze była wysoka i biblijna. To wiążą się z naszą historią i ciągiem wojen podczas których wszystkie obowiązki domowe przejmowały kobiety. W innych cywilizacjach kobieta stanowiła własność mężczyzny.
Przedefiniowanie pojęcia małżeństwa to rozumienie małżeństwa inaczej niż związek kobiety i mężczyzny. To już chyba biblijne nie jest, prawda?

Biorąc pod uwagę to, na co wskazała Merss (Ty zarówno ten fakt, jak i jej wypowiedź zlekceważyłeś), że Polska była i jest w czołówce praw kobiet i ich ochrony (oczywiście jeśli mówimy o statnie faktycznym, a nie o tokowaniu na ten temat) trzeba uznać to twierdzenie za fałszywe

Polskie prawo nie zmienia się wystarczająco szybko właśnie za sprawą konserwatyzmu intelektualnego.

Przedstaw badania na ten temat, bo jest dokładnie odwrotnie.

Rafał Kozłowski napisał(a):
Barney napisał(a):
Współczesne kobiety są samowystarczalne, tak jak mężczyźni, i nie trzeba Im mówić jaką rolę mają pełnić w Związku dwojga osób.
Niezła demagogia, kiedy przedstawia się istnienie powinności osób w związku jako zagrożenie wolności poprzez "mówienie jaką rolę mają pełnić".
Ciekawe co byś powiedział na podobne stwierdzenia odnośnie bycia obywatelem ("Ludzie są samowystarczalni, i Konstytucja nie powinna im mówić, jakie obowiązki mają jako obywatele") :mrgreen:
Albo i w związku ("Mężczyźni są samowystarczalni i nie trzeba im mówić, czy mają łożyć na dziecko które spłodzili, czy nie")...
Wszyscy mamy w ramach różnych związków społecznych (nawet na tym forum) pewne obowiązki i przedstawianie ich jako ograniczenia i ataku na wolność jest wyjątkowo badziewnym chwytem w dyskusji.

Zasady życia społecznego regulowane są w różny sposób: prawo, obyczaj, kultura. To jednak co ogranicza wolność w ramach pojęcia Humanizmu, powinno być zmieniane.

Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Właśnie z uwagi na ten fakt i brak konstytucji związków partnerskich, instytucja małżeństwa stała się przestarzała i nic nie dająca.

Niech rozejrzę się wokół: w wyniku niechęci do podejmowania małżeństwa zapewne dzieci są szczęśliwsze ( w USA już połowa dzieci nie żyje w normalnej rodzinie), a np. matki zaskoczone ciążą są lepiej zabezpieczone?
A może masz na myśli wyłącznie luzik tatusiów, którzy nie muszą podejmować obowiązków rodzicielskich, zrzucając to na kobietę (których ponoć tak "bronisz")?

Pierwszy z brzegu link Związki partnerskie Przeczytaj.

Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski, wyróżnienie Barney napisał(a):
Warto więc parzyć "do przodu", a nie "do tyłu", co jest specyficznym sposobem myślenia statystycznego Polaka.
To mi wygląda na "freudowską pomyłkę", ale dobrze określa wartość merytoryczną Twojej wypowiedzi :roll:

O jakiej freudowskiej pomyłce piszesz? Sigmund Freud

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


Cz cze 30, 2022 10:25 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Barney napisał(a):
Pokazałem. Sprawdź.

No sprawdziłem, podręcznik z 1969 roku. Galopujące suchoty.

Barney napisał(a):
Świetne przykłady!!!

No to już pewnie jesteśmy blisko. Punktem wyjścia było Twoje stwierdzenie, że określenie orientacja zostało stworzone, by uniknąć słowa zboczenie i że nie ma w nim nic naukowego.
Po drodze ustaliliśmy, że wprowadza się nowe określenia dla celów pozamerytorycznych (debil vs. osoba o niedorozwoju intelektualnym w stopniu lekkim), lub unika się stosowania niektórych określeń dla celów pozamerytorycznych (cudzołożnik vs. osoba w nieregularnym związku).

To teraz pytanie, czy faktycznie uznajesz, że pojęcia wprowadzone w ten sposób są pozanaukowe? "Osoba o niedorozwoju intelektualnym w stopniu lekkim" ma ten sam zakres znaczeniowy co "debil", nie przestaje być pojęciem naukowym. "Osoba w nieregularnym związku" ma inny zakres znaczeniowy niż "cudzołożnik" (nie kazdy cudzołożnik pozostaje przecież w związku), ale kategoryzuje coś istotnego z punktu widzenia teologii czy prawa kanonicznego.

Rozumiem, że Tobie chodzi o to, że określenie "orientacja" stawia na jednej płaszczyźnie osoby o popędzie seksualnym w stosunku do osób tej samej i odmiennej płci. Ale to nie czyni pojęcia nienaukowym. Gdy rozpatrujesz pojęcia idiota, imbecyl, debil możesz użyć sformułowania: osoby o bardzo niskiej inteligencji i zestawić je z osobami o bardzo wysokiej inteligencji. I jedni i drudzy są nienormalni.

Nauka dzisiaj lansuje taką tezę: homoseksualne skłonności są oporne na próby intencjonalnej zmiany, a dobrostan osób homoseksualnych pozostających w trwałych związkach jest większy niż tych, którzy są samotni lub promiskuityczni. Stąd traktowanie skłonności homoseksualnej jako choroby nie ma sensu. Zmiana w nauce jest analogiczna jak w przypadku osób leworęcznych. Uznajesz leworęczność za zaburzenie / chorobę?

Barney napisał(a):
Myślę, że to (sorry) demagogiczny argument.
Ci ludzie idą tam JAKO LGBT-owcy, a nie jako margines w tej grupie. Przy gremialnym poparciu i braku sprzeciwu nawet tych homo, którzy nie bawią się w takie rzeczy (znam bodajże tylko 2 przypadki sprzeciwów) - mają pewną legitymację tego środowiska i występują w jego imieniu.

A co Twoim zdaniem znaczy gremialne poparcie dla prawa do rozwodów czy dostępu do antykoncepcji dla oceny środowiska małżonków? :) takie argumenty są niegodziwe. Sam przyznajesz, że są osoby LGBT, które nie bawią się w takie rzeczy, ale ich ocenę chcesz dalej opierać o stereotyp.

Barney napisał(a):
Nie ma takiego wynikania.
Pierwsze dotyczy sytuacji rodziców, których choroba zaistniała (względnie została wykryta) w już trwającym małżeństwie.
Drugie dotyczy sytuacji przed ślubem - wykluczenie płodności jest przeszkodą małżeńską (i to, o ile wiem, nieusuwalną).

Oczywiście przypadek ten jest ciekawy, można-by go rozważać i dojść do różnych wniosków, ale z całą pewnością ten dokument podobnej tezy nie zawiera.

no zgadzam się, że dosłownie to wynikanie obejmuje też taki wniosek: ktoś przed ślubem wie, że jest genetycznie obciążony, ale nie może na tym etapie wykluczyć potomstwa z tego powodu, jeśli chce zawrzeć ważny związek. Ale po wypowiedzeniu przysięgi już może podjąć taką decyzję. Dla mnie absurdalne.


Cz cze 30, 2022 11:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Rafał Kozłowski napisał(a):
Nie jestem wrogo nastawiony do świata - Ty tak. Nikogo nie atakuję - Ty tak. Nie traktuję siebie jako wyroczni - Ty tak. Staram się rozmawiać merytorycznie - Ty, nigdy nie.
Cztery zdania - cztery kłamstwa.
Cytuj:
Musisz być, Barney, wysoce sfrustrowanym człowiekiem.
I na koniec nie merytoryczna uwaga. mająca zdyskredytować rozmówcę. Oczywiście w ramach "przyjaznego nastawienia do świata", "nie traktowania siebie jako wyroczni", "nie atakowania" i "rozmawiania merytorycznego" :mrgreen:

Cytuj:
Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Czy nie sądzisz, że to właśnie religia dehumanizuje człowieka nakazując mu jak ma żyć? Stawiając jednocześnie na pierwszym miejscu nie Człowieka lecz Boga?

Nie. Nie ma nic "humanistycznego" w życiu bez reguł. To czysto zwierzęca postawa

Człowiek jest zwierzęciem, w sensie biologicznym i ewolucyjnym, Ty także. Zatem Twoja postawa jest zwierzęca, jakakolwiek by nie była. A na marginesie Humanizm, to mnóstwo konstruktywnych reguł, jakich trudno szukać w czasach, które często przytaczasz.
Myślę, że odwrócenie kota ogonem jest tu tak prymitywne, że nie ma potrzeby tłumaczyć.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Chcesz przekrzyczeć Naukę?
Nie. Pokazuję, że to co piszesz nie ma z nauką żadnego związku. To równie głupie, jak opowiadanie adronów, że "nauka zaprzecza istnieniu Boga

Pięknem nauki jest to, aby udowodnić, że coś istnieje, a nie że nie istnieje.
No właśnie. Udowodnij, że istnieje eksperyment który potwierdza że homoseksualizm to nie choroba i nie zboczenie.
Powodzenia! :mrgreen:
Cytuj:
Zatem ciężar dowodu na istnienie Boga spoczywa na Tobie, a nie na mnie.
Metoda naukowa
Nie twierdziłęm, ze uzasadniam naukowo Boga (choć są takie dowody), tylko że andronem jest twierdzenie, jakoby nauka zaprzeczała Jego istnieniu.
Czyli odwróceniue kota ogonem po raz kolejny.
Taka to "dyskusja" z demagogami...

Cytuj:
Przedstaw badania na ten temat, bo jest dokładnie odwrotnie.
Były wymieniane już tutaj. Poza tym to Ty wyjechałeś z twierdzeniem, więc udowadniaj.

Cytuj:
Zasady życia społecznego regulowane są w różny sposób: prawo, obyczaj, kultura. To jednak co ogranicza wolność w ramach pojęcia Humanizmu, powinno być zmieniane.
Nie odpowiedziałeś na to, co napisałem, poprzestając na wygłoszeniu banału.

Cytuj:
Przeczytaj.
Sam sobie przeczytaj. Albo dyskutujesz, albo nie.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Rafał Kozłowski, wyróżnienie Barney napisał(a):
Warto więc parzyć "do przodu", a nie "do tyłu", co jest specyficznym sposobem myślenia statystycznego Polaka.
To mi wygląda na "freudowską pomyłkę", ale dobrze określa wartość merytoryczną Twojej wypowiedzi :roll:

O jakiej freudowskiej pomyłce piszesz?
Przeczytaj to, co napisałeś, ze zwróceniem uwagi na wyróżniony wyraz.Dopiero dowiedziałeś się, kim był Freud? ;) I to oczywiście z Wikipedii, Twojego "wiarygodnego źródła wiedzy naukowej" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
To może czas się dowiedzieć, czym jest freudowska pomyłka:
Wielki Słownik Języka Polskiego napisał(a):
freudowska pomyłka
przypadkowy błąd w wypowiedzi, np. przekręcenie wyrazu, ujawniający odczucia lub intencje mówiącego, z których nie zdaje on sobie sprawy lub które chciałby ukryć

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz cze 30, 2022 11:40 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Anawim napisał(a):
Barney napisał(a):
Pokazałem. Sprawdź.

No sprawdziłem, podręcznik z 1969 roku. Galopujące suchoty.
... i obowiązująca klasyfikacja chorób. Sprawdź wreszcie.

Cytuj:
To teraz pytanie, czy faktycznie uznajesz, że pojęcia wprowadzone w ten sposób są pozanaukowe? "Osoba o niedorozwoju intelektualnym w stopniu lekkim" ma ten sam zakres znaczeniowy co "debil", nie przestaje być pojęciem naukowym. "Osoba w nieregularnym związku" ma inny zakres znaczeniowy niż "cudzołożnik" (nie kazdy cudzołożnik pozostaje przecież w związku), ale kategoryzuje coś istotnego z punktu widzenia teologii czy prawa kanonicznego.
Każde pojęcie wprowadzane dla ideologii (a w dodatku zaciemniające znaczenie) jest nienaukowe.

Kod:
Rozumiem, że Tobie chodzi o to, że określenie "orientacja" stawia na jednej płaszczyźnie osoby o popędzie seksualnym w stosunku do osób tej samej i odmiennej płci. Ale to nie czyni pojęcia nienaukowym.
To zależy. Jesli wprowadzono je WYŁĄCZNIE w tym celu, by ideologicznie zrównać, to jest to pojęcie nienaukowe, lecz ideologiczne.

Cytuj:
Nauka dzisiaj lansuje taką tezę: homoseksualne skłonności są oporne na próby intencjonalnej zmiany, a dobrostan osób homoseksualnych pozostających w trwałych związkach jest większy niż tych, którzy są samotni lub promiskuityczni. Stąd traktowanie skłonności homoseksualnej jako choroby nie ma sensu. Zmiana w nauce jest analogiczna jak w przypadku osób leworęcznych. Uznajesz leworęczność za zaburzenie / chorobę?
Stek bzdur w przesłankach (nie mówiąc juz o tym, ze prymitywnie rozumiany "dobrostan" to żadne kryterium) to i bzdury we wnioskach.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Myślę, że to (sorry) demagogiczny argument.
Ci ludzie idą tam JAKO LGBT-owcy, a nie jako margines w tej grupie. Przy gremialnym poparciu i braku sprzeciwu nawet tych homo, którzy nie bawią się w takie rzeczy (znam bodajże tylko 2 przypadki sprzeciwów) - mają pewną legitymację tego środowiska i występują w jego imieniu.

A co Twoim zdaniem znaczy gremialne poparcie dla prawa do rozwodów czy dostępu do antykoncepcji dla oceny środowiska małżonków? :)
Nie ma gremialnego poparcia. Protesty w tej sprawie są głośne i częste. Zatem legitymizacji nie ma.
Cytuj:
takie argumenty są niegodziwe.
Takie argumenty są prawdziwe. Zrestzą, statystyki nie kłamią: jeśli przeciętny homoseksualista ma kilkanaście razy więcej partnerów w ciągu roku niż hetero, świadczy to doskonale o reprezentatywności tego srodowiska.
Cytuj:
Sam przyznajesz, że są osoby LGBT, które nie bawią się w takie rzeczy, ale ich ocenę chcesz dalej opierać o stereotyp.
Są też osoby, które były komunistami (a nawet nazistami) i nie były zbrodniarzami i nie popierały zbrodni. Więc bez takich.

Cytuj:
Barney napisał(a):
Nie ma takiego wynikania.
Pierwsze dotyczy sytuacji rodziców, których choroba zaistniała (względnie została wykryta) w już trwającym małżeństwie.
Drugie dotyczy sytuacji przed ślubem - wykluczenie płodności jest przeszkodą małżeńską (i to, o ile wiem, nieusuwalną).

Oczywiście przypadek ten jest ciekawy, można-by go rozważać i dojść do różnych wniosków, ale z całą pewnością ten dokument podobnej tezy nie zawiera.

no zgadzam się, że dosłownie to wynikanie obejmuje też taki wniosek: ktoś przed ślubem wie, że jest genetycznie obciążony, ale nie może na tym etapie wykluczyć potomstwa z tego powodu, jeśli chce zawrzeć ważny związek. Ale po wypowiedzeniu przysięgi już może podjąć taką decyzję. Dla mnie absurdalne.
Na razie rozmawialiśmy o tym, co jest w dokumencie. I jak widac, nie ma tam tego, co sugerowałeś.
Co do Twojej oceny nie chce mi się rozwijać kolejnego tematu, ale oczywiście się mylisz.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz cze 30, 2022 11:48 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Barney napisał(a):
.. i obowiązująca klasyfikacja chorób. Sprawdź wreszcie.

Nie ma debilizmu, imbecylizmu i idiotyzmu w obowiązuącej klasyfikacji chorób (icd 10). Możesz podać numery, skoro uważasz inaczej?

Barney napisał(a):
Każde pojęcie wprowadzane dla ideologii (a w dodatku zaciemniające znaczenie) jest nienaukowe.

Ale tam nie chodzi tylko o ideologię. Dałem przykład z mańkuctwem (znowu anachroniczne, zarzucone w praktyce diagnostycznej określenie).

Barney napisał(a):
Stek bzdur w przesłankach (nie mówiąc juz o tym, ze prymitywnie rozumiany "dobrostan" to żadne kryterium) to i bzdury we wnioskach.

A jakie kryterium masz zamiar przyjąć w nauce o zdrowiu?

Barney napisał(a):
Takie argumenty są prawdziwe. Zrestzą, statystyki nie kłamią: jeśli przeciętny homoseksualista ma kilkanaście razy więcej partnerów w ciągu roku niż hetero, świadczy to doskonale o reprezentatywności tego srodowiska.

I związku z tym geje, którzy decydują się na całkowitą wstrzemięźliwość mają się lepiej niż geje, którzy starają się zbudować trwały związek?
A co z lesbijkami? Tam statystyki partnerów seksualnych nie odbiegają od heteresueksualnych kobiet. Też coś wynajdziesz "reprezentatywnego"?

Barney napisał(a):
Są też osoby, które były komunistami (a nawet nazistami) i nie były zbrodniarzami i nie popierały zbrodni. Więc bez takich.

Trochę z czapy przykład. W czasach sufrażystek były ruchy antysufrażystowskie, do których należały też kobiety; ale zdecydowana większość kobiet mogła być posądzona, że milcząc daje przyzwolenie, choć być może nie do końca popierała metody walki o prawa kobiet. Nie możesz użyć argumentu z metod sufrażystek by odrzucać prawa, o które walczyły. tzn. możesz, ale to jest demagogia.


Cz cze 30, 2022 1:34 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Różnice w nazewnictwie wiążą się z zasadą ogólną: niepełnosprawność o niczym nam nie mówi. Lekka to prawie jak norma, umiarkowana też jest zbliżona do normy. Dla laika to są terminy neutralne. Kiedy je zamienimy kretynem czy idiotą to pojawia się wartościowanie: masz mózg ślimaka, czyli całkowita dyskwalifikacja człowieka. To oczywiście pozory, bo ktoś kto dzieli ludzi na lepszych i gorszych to wrzeszczy, że nie dzieli a tymczasem tak się dzieje. To chowanie się za parasol tolerancji i akceptacji, by ktoś nie zorientowany nie odczytał, że to ściema. Ktoś kto przypisuje sobie pokorę jest ślepym pyszałkiem i tę fałszywą pokorę szybko się odczytuje.

Mam tylko trochę dauna powiedziała mi kiedyś dziewczyna. Jej mama miała ambicję, by dopuszczono ją do matury. Dziewczyna miała rzeczywiście ZD w stopniu lekkim, ale jej stan intelektualny, gdy skończyła 18. lat zaczął się cofać. Wówczas szkoła wyjaśniła ambitnej mamie, że ona matury nie zda. Dziś sprawa znalazłaby finał w kuratorium i decyzja by mogła być inna, gdyby szkoła ją, w dobrej wierze, przepychała do kolejnej klasy w słabej szkole. Wróciło po latach w nowej odsłonie. Niedawno czytałam, że niedopuszczanie ludzi niepełnosprawnych umysłowo do studiowania jest sprzeczne z zasadami tolerancji i społeczeństwo ma charakter opresyjny zabraniając im spełniania marzeń. Podobnie wybrzmiewa jak czytam, że od dwóch latach mama transseksualnej 7. letniej dziewczynki wypisuje na portalach społecznościowych, że musiała wywieźć córkę z Polski z powodu jej transseksualności. Psychologia od wieków zauważała, że zaburzenia psychiczne dziedziczą się pokoleniowo. Kobieta żyje w matrixie, ale inaczej nie może. Nie mam nic przeciw temu tak długo jak długo nie chce odwrócić świata i traktować matrixu jak rzeczywistość realną. Rewolucja jednak musi stosować środki przymusu duracząc zdrowych.
Taki jest poziom nauczania na jaki pozwalają zdolności uczniów, te są jednak w dużej mierze loterią genetyczną. Zanegowano płeć biologiczną, negować się zaczyna i inteligencję. Dzieci osób dobrze usytuowanych sobie poradzą, ale mamy też zdolne dzieci w szkołach publicznych i tym dzieciom odbierze się życiową szansę na wykształcenie i sukces społeczny. Kształcenie w szkołach specjalnych jest też droższe. Duraczenie to naczelny cel marksistowskiej rewolucji. Powinno objąć wszystkie obszary ludzkiego funkcjonowania. W końcu człowiek przestanie cokolwiek rozumieć i da sobie spokój.


Cz cze 30, 2022 1:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Słuchaj @Anawim , nie chce mi się bić piany: szczerze mówiąc znudziło mi się. Jeśli nie widzisz że:
  • działania aktywistów są reprezentatywne i - co do zasady - akceptowane przez środowisko LGBT
  • rozpusta w środowiskach LGBT jest wielokrotnie większa (zarówno jesli idzie o zmienność partnerów jak i o formy)
  • że człowiek to nie tylko seks (i dlatego nie można mierzyć jego dobrostanu tylko seksem
...to je doprawdy nie umieim CI pomóc. Mamy inną piramidę wartości,a le nie tylko to: żyjesz w świecie pojęć wykreowanych przez ideologię i koniecznie chcesz ją przypisać do nauki (zupełnie bezpodstawnie)

Żeby było śmieszniej, na innym forum jednocześnie bronię skłonności homoseksualnych przed fanatykiem drugiej strony....

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz cze 30, 2022 1:51 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Walka cywilizacji - wydzielony
Barney,
środowisko lgbt jest naprawdę niejednorodne - dam ci mam nadzieję, dość przekonujący przyklad. Przecież to środowisko obejmuje też gejów i lesbijki, którzy żyją w Kościele i akceptują jego nauczanie. To, że ci ludzie nie organizują kontrmanifestacji, nie znaczy, że podzielają poglądy aktywistów.

Kiedy pisałem o dobrostanie nie chodziło mi o seks; ale o to, jak pozostawanie w związku wpływa na różne metryki.


Cz cze 30, 2022 3:58 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 105 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL