Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 9:05 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 224 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  Następna strona
 Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony) 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1271
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Gregor napisał(a):
feelek napisał(a):
Czyli sama wiara nie wystarczy?

To zależy do czego.

Aby osiągnąć życie wieczne.


Pt cze 03, 2022 10:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3951
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
feelek napisał(a):
Aby osiągnąć życie wieczne.

Ja widzę to tak.
Biblia mówi, że życie wieczne jest Bożym darem.
Jest to dar łaski czyli dar wynikający z niczym niezasłużonej przychylności Boga względem Ciebie.
Skoro to dar, to nie możesz na niego zapracować/zasłużyć.
Możesz go po prostu przyjąć na podstawie wiary w dzieło Jezusa (śmierć za Twoje grzechy i zmartwychwstanie, jako dowód usprawiedliwienia - to usprawiedliwienie/oczyszczenie przywraca do życia wiecznego ).


Pt cze 03, 2022 11:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 26, 2016 10:45 am
Posty: 1304
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Gregor napisał(a):
feelek napisał(a):
Aby osiągnąć życie wieczne.

Ja widzę to tak.
Biblia mówi, że życie wieczne jest Bożym darem.
Jest to dar łaski czyli dar wynikający z niczym niezasłużonej przychylności Boga względem Ciebie.
Skoro to dar, to nie możesz na niego zapracować/zasłużyć.
Możesz go po prostu przyjąć na podstawie wiary w dzieło Jezusa (śmierć za Twoje grzechy i zmartwychwstanie, jako dowód usprawiedliwienia - to usprawiedliwienie/oczyszczenie przywraca do życia wiecznego ).

A co z tymi, co wierzą iż będą zbawieni a mimo wszystko z premedytacją świadomnie grzeszą?
Oni też będą zbawieni? Czy ich złe czyny nie są przyczyną tego, że ten dar utracili?
Czy Jezus nie powiedział - iddzcie precz......nigdy was nie znałem.

_________________
Miłość Jezusa-moim zbawieniem.
Trwanie w Jezusie-Boga uwielbieniem.


So cze 04, 2022 7:18 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18250
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Gregor napisał(a):
feelek napisał(a):
Aby osiągnąć życie wieczne.

Ja widzę to tak.
Biblia mówi, że życie wieczne jest Bożym darem.
Jest to dar łaski czyli dar wynikający z niczym niezasłużonej przychylności Boga względem Ciebie.
Skoro to dar, to nie możesz na niego zapracować/zasłużyć.
Ale możesz przyjąć, albo nie. Przyjęcie nie polega na "mowieniu że przyjmuję" tylko na realnym nawróceniu.
Mt 7:21 BT5 "Nie każdy, kto mówi Mi: „Panie, Panie!”, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
J 14:21 BT5 "Kto ma przykazania moje i je zachowuje, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie."

Gdyby ów darmowy dar oznaczał, że w ogóle nic od nas nie zależy, wszyscy byliby automatycznie zbawieni.

Cytuj:
A co z tymi, co wierzą iż będą zbawieni a mimo wszystko z premedytacją świadomnie grzeszą?
Oni też będą zbawieni? Czy ich złe czyny nie są przyczyną tego, że ten dar utracili?
Czy Jezus nie powiedział - iddzcie precz......nigdy was nie znałem.
Otóż to.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So cze 04, 2022 8:43 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3951
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Barney napisał(a):
Ale możesz przyjąć, albo nie. Przyjęcie nie polega na "mowieniu że przyjmuję" tylko na realnym nawróceniu.

Pełna zgoda. Popełniłem skrót myślowy.
Ważna jest postawa serca, bo Bóg patrzy na serce.
Łotr na krzyżu najpierw zrobił rachunek sumienia, przyznał że jest grzesznikiem, uznał Jezusa za niewinnego i uznał go za mesjasza oraz swojego zbawiciela. Potem poprosił o ratunek.
Jaka była odpowiedź wszyscy wiemy.
wybrana napisał(a):
A co z tymi, co wierzą iż będą zbawieni a mimo wszystko z premedytacją świadomnie grzeszą?
Oni też będą zbawieni? Czy ich złe czyny nie są przyczyną tego, że ten dar utracili?
Czy Jezus nie powiedział - idźcie precz......nigdy was nie znałem.

To jest bardzo ciekawe zdanie Jezusa.
Warto je zestawić z innym [Jana 10.14]: Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają.

Jezus używa zwrotu "nigdy was nie znałem" - a to wg mnie znaczy, że ci ludzie nigdy nie należeli do Jezusa - nigdy nie byli jego owcami.
Raczej im się wydawało, że idą właściwą drogą, ale ich serce nie było odrodzone, a z serca wypływa to co kala człowieka.
Może myśleli, że są we właściwym Kościele (katolickim, protestanckim, prawosławnym itd.), że wystarczy modlić się, czytać Biblię, dawać coś dla biednych, spełniać obrzędy religijne i jest ok.
Jak widać to nie wystarczyło i nie było ok.


So cze 04, 2022 1:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3951
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
feelek napisał(a):
Po co była mu potrzebna ta rada, skoro już miał wiarę? Przecież te uczynki i tak wyniknęłyby z jego wiary, jako jej naturalne potwierdzenie. Po co Jezus strzępił sobie język na ewangelizowanie wierzącego i dawanie mu rad robienia tego, co jako wierzący zrobić musiał poprzez posiadaną wiarę?

No właśnie.
Trzeba pamiętać, że ten człowiek pytał Jezusa w czasie kiedy obowiązywało Prawo Mojżeszowe. Prawo to zakładało, że na podstawie uczynków - przestrzegania w 100% Prawa - można osiągnąć życie wieczne:
[Gal.2.12]: Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. (BT)

Ten człowiek wypełniał Prawo, ale wiara nie była mu do niczego potrzebna.
Raczej jej nie posiadał.

Jezus zaproponował mu nową jakość życia, do której wiara byłaby już niezbędna. Jednak ten człowiek nie był tym zainteresowany i odszedł.


So cze 04, 2022 1:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18250
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Gregor napisał(a):
Trzeba pamiętać, że ten człowiek pytał Jezusa w czasie kiedy obowiązywało Prawo Mojżeszowe. Prawo to zakładało, że na podstawie uczynków - przestrzegania w 100% Prawa - można osiągnąć życie wieczne:
[Gal.2.12]: Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. (BT)
Ja widzę nie tylko nie odróżniasz "na podstawie uczynków" od "dzięki uczynkom", ale także "na podstawie uczynków" od "na podstawie przepisów prawa".

Cytuj:
Jezus zaproponował mu nową jakość życia, do której wiara byłaby już niezbędna.
Serio, Jezus stwierdził, że w tym nowym życiu uczynki nie będą ważne? :x
"Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i daj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!"/Mt 19:21/

Pytanie: od czego Jezus uzależnił w tej odpowiedzi posiadanie przez Młodzieńca "skarbu w niebie"? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So cze 04, 2022 5:03 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3951
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Barney napisał(a):
Ja widzę nie tylko nie odróżniasz "na podstawie uczynków" od "dzięki uczynkom", ale także "na podstawie uczynków" od "na podstawie przepisów prawa".

Próbujesz wywołać sztuczne różnice między zwrotami, podobnie jak "za mnie" i "zamiast mnie". Tania próba redefinicji - i to błędnej.
Poza tym uczynki są związane nierozerwalnie z wykonywaniem przepisów Prawa:

1. [Rzym.3.20]: jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu. BT

2. [Gal.2.16]: A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia. BT
Barney napisał(a):
Serio, Jezus stwierdził, że w tym nowym życiu uczynki nie będą ważne?

Nic o tym nie pisałem.
Jezus zaproponował mu nową drogę - podążania za Nim, a na tej drodze podstawą jest wiara, bez której wszystkie uczynki są martwe, a podążanie za Jezusem jest niemożliwe.
Barney napisał(a):
Pytanie: od czego Jezus uzależnił w tej odpowiedzi posiadanie przez Młodzieńca "skarbu w niebie"?

Jak widać po reakcji tego człowieka (smutek), Jezus uzależnił "skarb w niebie" od przemiany serca (tam skarb twój gdzie serce twoje).
Czyli od takiej przemiany/nawrócenia jaka zaszła w sercu Zacheusza, co zaowocowało gotowością do rozdania swego majątku ubogim i zadośćuczynienia skrzywdzonym.


N cze 05, 2022 12:40 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18250
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Ja widzę nie tylko nie odróżniasz "na podstawie uczynków" od "dzięki uczynkom", ale także "na podstawie uczynków" od "na podstawie przepisów prawa".

Próbujesz wywołać sztuczne różnice między zwrotami, podobnie jak "za mnie" i "zamiast mnie". Tania próba redefinicji - i to błędnej.
Przeciwnie. To brak precyzji jest tani - i, jak widać, prowadzi do błędów.
Cytuj:
Poza tym uczynki są związane nierozerwalnie z wykonywaniem przepisów Prawa:

1. [Rzym.3.20]: jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu. BT

2. [Gal.2.16]: A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia. BT
Nie. Oba te fragmenty mówią właśnie o uczynkach Prawa - a więc nie po prostu o czynieniu dobrze, tylko o tych wszystkich obmyciach, starotestamentowych ofiarach itd.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Serio, Jezus stwierdził, że w tym nowym życiu uczynki nie będą ważne?

Nic o tym nie pisałem.
Jak to? Ponoć "tylko wiara"? ;)
Cytuj:
Jezus zaproponował mu nową drogę - podążania za Nim, a na tej drodze podstawą jest wiara, bez której wszystkie uczynki są martwe, a podążanie za Jezusem jest niemożliwe.
Nic takiego Chrystus tu nie powiedział. Odsyłam do tekstu.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Pytanie: od czego Jezus uzależnił w tej odpowiedzi posiadanie przez Młodzieńca "skarbu w niebie"?

Jak widać po reakcji tego człowieka (smutek), Jezus uzależnił "skarb w niebie" od przemiany serca (tam skarb twój gdzie serce twoje).
Czyli od takiej przemiany/nawrócenia jaka zaszła w sercu Zacheusza, co zaowocowało gotowością do rozdania swego majątku ubogim i zadośćuczynienia skrzywdzonym.
WYmijająca odpowiedź (jak to u "sola scripturowca" kiedy scriptura nie zgadza się z tym, co głosi.
Pytałem od czego KONKRETNIE Jezus uzależnił w tym fragmencie - od wiary, czy od konkretnego uczynku?
Dla ułatwienia zacytuję raz jeszcze tekst Ewangelii (charakterystyczne, że cytując mój post, pominąłeś fragment z cytatem z Pisma ;) ):
"Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i daj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!"/Mt 19:21/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N cze 05, 2022 1:48 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3951
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Barney napisał(a):
Nie. Oba te fragmenty mówią właśnie o uczynkach Prawa - a więc nie po prostu o czynieniu dobrze, tylko o tych wszystkich obmyciach, starotestamentowych ofiarach itd.

Loooł, :o
Kłania Ci się treść Dekalogu - masz tam coś o obmywaniach czy ofiarach?
Prawo nakazywało również np. czynić dobrze wdowom, sierotom i dobrze traktować obcych przybyszów. - poczytaj sobie
Twoje redefinicje znaczeń prowadzą właśnie do takich błędów jakie tu przedstawiasz.
Barney napisał(a):
Nic takiego Chrystus tu nie powiedział. Odsyłam do tekstu.

Nie musiał gdyż wynika to z całego przesłania Ewangelii.
Podążanie za Jezusem bez wiary jest zarówno bez sensu jak i jest niemożliwe.
Barney napisał(a):
Pytałem od czego KONKRETNIE Jezus uzależnił w tym fragmencie - od wiary, czy od konkretnego uczynku?

Jakikolwiek uczynek: dobry/zły ma swój początek w sercu. Nie wiedziałeś?
Dlatego Jezus uzależnił "nowy skarb" od przemiany serca w tym człowieku - dokładnie tak jak zrobił to Zacheusz.
Bez takiej przemiany opierającej się na wierze każdy uczynek jest martwy - bez wartości przed Bogiem.
Ten człowiek nie pragnął takiej przemiany, więc sprzedanie wszystkiego nic by nie dało - to by był martwy uczynek.

Trzeba Barney patrzyć głębiej, a nie tylko na literę.

P.S.
Gdyby Ap. Paweł nie wyjaśnił sensu nakazu Prawa [V Mojż.25.4]: Młócącemu wołowi nie zawiązuj pyska., to do końca świata być obstawał, że literalnie tylko o to chodziło Panu Bogu, aby wół pracował z otwartym pyskiem. ;)
Ten przykład pokazuje, że litera to nie wszystko, a czasem zdecydowanie za mało aby zrozumieć tekst.


Pn cze 06, 2022 12:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18250
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Gregor napisał(a):
Barney napisał(a):
Nie. Oba te fragmenty mówią właśnie o uczynkach Prawa - a więc nie po prostu o czynieniu dobrze, tylko o tych wszystkich obmyciach, starotestamentowych ofiarach itd.

Loooł, :o
Kłania Ci się treść Dekalogu - masz tam coś o obmywaniach czy ofiarach?
Prawo nakazywało również np. czynić dobrze wdowom, sierotom i dobrze traktować obcych przybyszów. - poczytaj sobie
Twoje redefinicje znaczeń prowadzą właśnie do takich błędów jakie tu przedstawiasz.
Bez związku.
Dekalog to coś więcej niż Prawo Mojżeszowe.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Nic takiego Chrystus tu nie powiedział. Odsyłam do tekstu.

Nie musiał gdyż wynika to z całego przesłania Ewangelii.
Dobre. Jak Jezus coś powiedział, co - zdaniem Gregora jest inne, niż wynika "z całego przesłania Ewangelii" to już chowamy tekst Pisma i ważne jest to, co ma za "całe przesłanie Ewangelii" Gregor.
Zatem mgregorowe "sola scriptura" sprowadza się do "sola Gregor"
Cytuj:
Podążanie za Jezusem bez wiary jest zarówno bez sensu jak i jest niemożliwe.
I mamy manipulację. Nikt nie twierdził, że można podążać za Chrystusem bez wiary. Natomiast Chrystus wyraźnie mówi, że konieczne są czyny.
Cytuj:
Barney napisał(a):
Pytałem od czego KONKRETNIE Jezus uzależnił w tym fragmencie - od wiary, czy od konkretnego uczynku?

Jakikolwiek uczynek: dobry/zły ma swój początek w sercu. Nie wiedziałeś?
Nie o to pytałem. Czy nie znamienne, że unikasz odpowiedzi na podstawie tekstu Pisma, który rozważamy?
Cytuj:
Dlatego Jezus uzależnił "nowy skarb" od przemiany serca w tym człowieku - dokładnie tak jak zrobił to Zacheusz.
Nie. Tekst mówi wyraźnie, od czego uzależnił:
"Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i daj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!"/Mt 19:21/
Cytuj:
Bez takiej przemiany opierającej się na wierze każdy uczynek jest martwy - bez wartości przed Bogiem.
Tego w tekście nie ma (a od tekstu powinniśmy wychodzić, a nie od głoszenia swoich przekonań). A miała być - wg Twoich deklaracji - "sola scriptura" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

Owszem, ale nie ma żadnej przemiany, jesli nie ma uczynków. Jest "martwa" (czyli pozorna) wiara
Jk 2:26 BT5 "Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków."

Zaskoczę Cię, ale co do uczynków ludzi niewierzących PIsmo mówi dokładnei odwrotnie niż Ty:
„Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.”/Rz 2,14-15/

Uczynki stoją za każdym na sądzie, nawet gdy człowiek je czyniący o Bogu nie słyszał - napisano bowiem „odda każdemu według uczynków jego”(Rz 2,6).

Rz 2,9-10 BT5 "Ucisk i utrapienie spadną na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. Chwała zaś, cześć i pokój spotkają każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka."

Cytuj:
Ten człowiek nie pragnął takiej przemiany, więc sprzedanie wszystkiego nic by nie dało - to by był martwy uczynek.
Niczego takiego w tekście nie ma.

Cytuj:
Trzeba Barney patrzyć głębiej, a nie tylko na literę.
...aby interpretować tekst dokładnie odwrotnie niż napisano?

Cytuj:
P.S.
Gdyby Ap. Paweł nie wyjaśnił sensu nakazu Prawa [V Mojż.25.4]: Młócącemu wołowi nie zawiązuj pyska., to do końca świata być obstawał, że literalnie tylko o to chodziło Panu Bogu, aby wół pracował z otwartym pyskiem. ;)
Ten przykład pokazuje, że litera to nie wszystko, a czasem zdecydowanie za mało aby zrozumieć tekst.
Dziękuję za przytoczenie katolickiej nauki, szkoda, że ma być ona pretekstem do zanegowania tekstu Pisma.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn cze 06, 2022 8:12 am
Zobacz profil WWW
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Coś tu - Gregor przekombinowalłeś. We fragmencie gdzie jest. Sprzedaj wszystko co masz, i oddaj tak uzyskane pieniądze ubogim. Wtedy choć ze mną, powiedział Jezus ( drogą Chrystusa ), a będziesz miał królestwo w niebie. Jezus szedł bowiem drogą odkupieńczą Chrystusa.
Nie ma. W tym próżnego czynu.
Owszem trzeba by uwierzyć Jezusowi, że tak jest najlepiej, by dostąpić nagrody w niebie. By tak postąpić. Lecz wiara ta biblijna, to nie tylko uwierzenie, że tak jest najlepiej. Za przedmiotem wiary, należy iść do końca tak jak Jezus Chrystus. On nie tylko mówił, lecz i czynił według tego co mówił. Można powiedzieć, że praktykował swą wiarę. Do tego też zaprasza każdego Chrześcijanina.
Sama przemiana serc, następuje poprzez wytrwałe praktykowanie przedmiotu wiary. To się nie dzieje ot tak, za czarodziejską różczką, a potem to już z górki. Nawet wtedy gdy mówimy, o darze wiary od Boga. I można niczym zawodowiec, robić to co wiara nakazuje.
Jest przeciwnie.
Wiara w przeciwnościach się doskonali. To po ich systematycznym pokonywaniu, człowiek umacnia się w wierze. Bez tego próżna jest nasza wiara.
Czemu?
Bo tylko spodziewamy się tego, że zgadzając się z przedmiotem wiary, to nam resztę tego co z wiarą jest związane rozwiąże.
Niczego bez odpowiedniego czynu nie rozwiąże. Wiara sama niczego nie rozwiązuje ( nie załatwia ). Gdyby tak było. To oznaczało by to to, że my tylko wierzymy, a ktoś inny wykonuje to w co wierzymy ( pusta wiara ). Nawet można tu być pyszny i powiedzieć, ja wierzę a Bóg to wykonuje. Ktoś to musi robić. Bóg jako mocarz, najlepiej się do tego nadaje.
No nie. Bóg co miał uczynić, to już uczynił bez naszej wiary. Teraz kolej na nas, byśmy wierzyli że mamy swe miejsce, w czynach z wiary wynikłych.
Możemy jak uw młodzieniec, nie umieć się zdecydować, do konkretnego czynu. Tu wystarczy tylko wskazówka, bo jak chcesz to będziesz czynił. Jeśli nie chcesz, a tylko mówisz że chcesz, to i czynił nie będziesz.
Nic dodać, nic ująć. Jeśli chodzi o cel naszej wiary tu na Ziemi.
Tak bym to ujął, jak bym chciał pojąć to, o co z - Bernyem się spierasz.


Pn cze 06, 2022 12:23 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3951
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Barney napisał(a):
Bez związku.
Dekalog to coś więcej niż Prawo Mojżeszowe.

Dekalog jest jego podstawą i integralną częścią bo to rdzeń Przemierza i nie mówi o obrzędach wynikających z przepisów Prawa.
Przypomnę, że Prawo mówi nie tylko o liturgii, ale też o uczynkach względem innych (wdowy, sieroty, obcy, niewolnicy, relacje społeczne, wyrównywanie krzywd itd.).
Twoje więc twierdzenie, że uczynki Prawa odnoszą się do liturgii jest z gruntu błędne.
Barney napisał(a):
Dobre. Jak Jezus coś powiedział, co - zdaniem Gregora jest inne, niż wynika "z całego przesłania Ewangelii" to już chowamy tekst Pisma i ważne jest to, co ma za "całe przesłanie Ewangelii" Gregor.

Liczy się kontekst i całość.
Barney napisał(a):
I mamy manipulację. Nikt nie twierdził, że można podążać za Chrystusem bez wiary. Natomiast Chrystus wyraźnie mówi, że konieczne są czyny.

Tylko, że bez wiary właściwych czynów nie popełnisz.
Barney napisał(a):
Nie o to pytałem. Czy nie znamienne, że unikasz odpowiedzi na podstawie tekstu Pisma, który rozważamy?

Nie unikam tylko wskazuję, że sam fakt ewentualnej sprzedaży całego mienia nic by nie dał temu człowiekowi, bo tu chodziło o postawę serca.
Bez przemiany serca/nawrócenia/ zerwania z dotychczasowym życiem taki uczynek byłby martwy i ten człowiek nic by nie osiągnął.
Postawa Zacheusza jest tu punktem odniesienia.
Barney napisał(a):
Tekst mówi wyraźnie, od czego uzależnił:
"Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i daj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!"/Mt 19:21/Cytuj:

Jezus powiedział: sprawdzam i wykazał co siedziało w tym człowieku. Tylko o to tu chodziło.
Postawa serca prowadzi do uczynków.
Sam uczynek sprzedaży, pozbycia się wszystkiego i rozdania ubogim nikogo nie czyni doskonałym. Czyli każdy kto sprzeda dom i samochód pójdzie do nieba? - proszę Cię...
Zacheusz nie musiał sprzedawać wszystkiego, a jednak Jezus stwierdził, że zbawienie jest udziałem Zacheusza gdyż doskonałość, o której mówił Jezus była w sercu Zacheusza.
Tu akurat myślisz starotestamentowo - niestety.

Poza tym Barney zamiast gadać o wadze uczynków (to nic nie kosztuje), udowodnij czynem/uczynkiem swoje przekonanie:

Bądź doskonały i sprzedaj wszystko co masz i rozdaj ubogim - zagwarantujesz sobie skarb w niebie. Zrobisz to? ;)

Barney napisał(a):
Tego w tekście nie ma (a od tekstu powinniśmy wychodzić, a nie od głoszenia swoich przekonań). A miała być - wg Twoich deklaracji - "sola scriptura" )

Jest w nauczaniu nowotestamentowym i trzeba łączyć kropki ze sobą, aby mieć pełniejszy obraz. Polecam tą metodę.
A przy okazji masz w biblijnym tekście zapis, że Bóg jest trójosobowy?
A może to też tylko czyjeś/Twoje przekonanie?
Barney napisał(a):
Owszem, ale nie ma żadnej przemiany, jesli nie ma uczynków. Jest "martwa" (czyli pozorna) wiara
Jk 2:26 BT5 "Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków."

Te właściwe uczynki są efektem przemiany i od niej wszystko się zaczyna.
Dopiero w wyniku przemiany możemy czynić uczynki, w których Pan Bóg ma upodobanie

[Ef.2.10]: Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Bez duchowego odrodzenia każdy uczynek jest martwy przed Bogiem i nic nie wnosi. Sprzedanie całego majątku przez młodzieńca bez przemiany serca byłoby psu na budę.
Barney napisał(a):
Zaskoczę Cię, ale co do uczynków ludzi niewierzących PIsmo mówi dokładnei odwrotnie niż Ty:
„Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.”/Rz 2,14-15/

Prawie, prawie, ale nie doczytałeś w tym fragmencie, że ci niewierzący mają Prawo zapisane w sercach.
Więc ten fragment potwierdza to co mówię - zaskoczony?
Uczynki nie biorą się znikąd tylko z serca.
Bóg zawsze patrzy na serce, bo to jest źródło uczynków: martwych lub podobających się Bogu.
Barney napisał(a):
Uczynki stoją za każdym na sądzie, nawet gdy człowiek je czyniący o Bogu nie słyszał - napisano bowiem „odda każdemu według uczynków jego”(Rz 2,6).

Gdyż one wypływają z serca - Bóg patrzy na serce, bo motyw jest istotny.
Nawet w naszym świecie sąd nie ocenia tylko i wyłącznie samych czynów. Zawsze jest pytanie o motyw, a on jest w sercu.

Owszem na ostatecznym sądzie będą otwarte księgi uczynków i ludzie będą osądzeni na ich podstawie, jednak to nie te księgi będą decydować o wieczności z Bogiem lub nie.
Zadecyduje o tym księgą życia [Obj.20.15]:15 I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
Księga życia ≠ księga uczynków.
Nie pokładaj więc Barney złudnej nadziei w uczynkach, bo one tylko obrazują na zewnątrz duchowy stan. Jezus wyraźnie powiedział, że nie potrzeba czynu, aby zgrzeszyć - wystarczy to co pojawia się w sercu.

Blisko 3000 lat temu Salomon w mądrości danej mu przez Boga zwracał uwagę właśnie na kwestię serca [Przyp.4.23]: Czujniej niż wszystkiego innego strzeż swego serca, bo z niego tryska źródło życia!
Życie jest w sercu, a nie w uczynkach.


Wt cze 07, 2022 2:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3951
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
witoldm napisał(a):
Tak bym to ujął, jak bym chciał pojąć to, o co z - Bernyem się spierasz.

Zgadzam się z Tobą, że wiara musi mieć swoje odzwierciedlenie w praktyce.
Jak wierzysz tak postępujesz.
Jednak czasami wystarcza sama wiara bez uczynków, gdyż autorem czynu jest sam Pan Bóg - np. modlisz się o uzdrowienie i doświadczasz go.
Tak samo uważam jest w przypadku daru zbawienia. To dar więc Pan Bóg ofiarowuje go tym, którzy uwierzą w Ewangelię.
Tu uczynki jakiekolwiek nie mają znaczenia czy standardy etyczne.


Wt cze 07, 2022 2:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1271
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kiedy cierpienie ma sens? (przeniesiony)
Gregor napisał(a):
Sprzedanie całego majątku przez młodzieńca bez przemiany serca byłoby psu na budę.

No dobra, ale jak to się robi, żeby najpierw mieć to przemienione serce?


Wt cze 07, 2022 8:28 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 224 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 112 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL