Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 5:51 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 3 ] 
 Grafy Dowodowe - narzędzie na "paty argumentacyjne"? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Grafy Dowodowe - narzędzie na "paty argumentacyjne"?
Obrazek

Wersja 2.0

Spis treści:
WSTĘP
Rozdział 1. Słownik to za mało
Rozdział 2. Dowody Słowne są nieskończone
Rozdział 3. Wartościowanie bazuje na Wierze
Rozdział 4. Kolor Grafy - model "myślenia"?
Rozdział 5. Dowody Empatyczne
Rozdział 6. Ateiści są "Wierzący"?

====

WSTĘP

Po co o tym pisać?
By rozwikłać choć część opornych "patów argumentacyjnych" nie poddających się innym metodom.
By budować JEDNOŚĆ.


Jest to metoda argumentacji przydatna do kontrowania argumentacji gdzie np.:
1) Nie ma zgody co do znaczenia słów, obie strony upierają się przy swoim
2) Ktoś mówi, że coś jest "oczywiste", a nie, że jest to jego Wiara
3) Ktoś twierdzi, że coś "udowodnił" bez Wiary jako bazy
4) Ktoś twierdzi, że coś jest lepsze "obiektywnie" bez Wiary
5) Ktoś twierdzi, że w nic nie Wierzy, tylko "Wie"
6) ...

Dlaczego tak dużo tekstu?
Odp: Napisz to krócej bez utraty treści.


====

Rozdział 1. Słownik to za mało

Każdy słownik jest listą S słów. (np. 20.000 słów)
Każde słowo ma W wariantów (np. 10 wariantów) definicji.
Wariant definicji jest złożony z D definicyjnych słów (np. 20 słów). Wszystko jest policzone.
Te D słów, ma również swoje definicje i tak dalej.

Słowa:
1
2
3
...
19.999
20.000

Mamy graf.
Obrazek

Punkty grafu to słowa.
Strzałki grafu to odnośniki do słów, które znajdują się w definicji tego słowa.
Słów bez definicji raczej nie zostawiają.
Więc mamy wtedy wszystkie DEFINICJE CYKLICZNE (znajdujące się w cyklu)

Obrazek

Wobec tego "rozumienie" wyłania się nie z samej definicji.
"Definicja nie wyjaśnia znaczenia."
Tylko odnosi to znaczenie do innych definicji.
I te definicje metaforycznie "zrzekają się odpowiedzialności za wyjaśnienie słowa na kolejne słowo".
Mówią jakby: "Ja tego nie wytłumaczę, nie piszę się na to, wy moje drogie słowy (personifikacja słowa) powiedzcie im co to znaczy. Niech tych 18tu słówów ci wyjaśnia. Ja nie chcę mieć z tym nic do czynienia."
Ale oni ślą Cię dalej.
I kolejni tak samo.
Wracasz już do tych samych ludzi i ciągle nic.
To się kręci w kółko bez końca.
"Nie ma ani jednego słowa w słowniku, które Ci coś wyjaśni."

Jak idziesz do urzędu coś załatwić.
Idziesz do okienka 1.
W okienku 1 mówią, "idź do okienka 2".
W okienku 2 mówią "idź do okienka 3".
W okienku 3 mówią "idź do okienka 1".
Takie są zasady i nie ma protestu.

Bardziej mamy graf relacji między słowami.
Ale skąd rozumiemy znaczenie?

Gdyby były słowa z pustymi definicjami odnoszące się po prostu do "rzeczywistości" w "jakiś sposób". (uwaga: ciekawe jak to się dzieje konkretnie)

Jednym przykładem jest słowo "to, tamto, ty, on".
I np. używamy palec/rękę wskazując na coś w "świecie materialnym" (palec jest materialny, wskazuje rzeczy materialne) jako początkowy odcinek półprostej, która wskazuje w przybliżeniu gdzie się znajduje obiekt.
(Niektóre zwierzęta tego nie rozumieją i patrzą się na palec.)

Ale jak wskazać coś "wewnątrz" (umysł, dusza, itp.)?
Jak wskazać coś "duchowego"?
Czy widzisz "palce duchowe" innych ludzi?
Widzisz ich "przestrzeń duchową"?

Pytanie zasadnicze 1:
Jak wskazać coś niewidzialnego ("niematerialnego")?

Jak być przekonanym, że "słowo duchowe" u jednej osoby oznacza to samo co u drugiej?

====

Rozdział 2. Dowody Słowne są nieskończone

Mamy Wypowiedź(coś co chcemy udowodnić).
Zadajemy pytanie JAK?
Odpowiedź to też Wypowiedź.
Wypowiedź to lista N słów. (znaki interpunkcyjne, też można nazwać "słowami")

Kot
idzie
nad
rzekę
,
aby
złowić
rybę
,
aby
jej
posmakować
.

Znaczenie tych słów jest zależne od osoby.
Od tego jak powiązała słowa z "rzeczywistością" (widzialną i niewidzialną).
Szczególny problem jest ze "słowami duchowymi" (rzeczy "niematerialne", "niewidzialne", "niewskazywalne").

Mamy znowu graf.

MODEL GRAFU DOWODOWEGO

Graf ten składa się z Wypowiedzi (Książka jest np. wypowiedzią albo post na forum) jako punktów.
Strzałkami są "wynikania".

Przyjmę założenie.

----
Założenie 1. O Skończoności ilości słów wypowiedzianych od powstania Życia Materialnego

Odkąd jakakolwiek istota żywa materialna zaczęła "wnioskować", jest SKOŃCZENIE wiele słów, które powiedziały lub "pomyślały" w celu dowodzenia czegoś.
----

Jest to funkcja Słów_Od_Początku( T )
T - czas

Np. Fikcyjny przykład:
Słów_Od_Początku(2021_12_21 - 0:00) = 10.000.000.000.000.000.000.000.000 słów

Założenie 2.
Każda wypowiedź należąca do dowodu składa się z co najmniej JEDNEGO słowa.

Wniosek 1.
Jest skończenie wiele Wypowiedzi w dowodzie dowolnej rzeczy, którą "dowodzono".

Wniosek 2.
Graf Dowodowy w dowolnie wybranym momencie historii jest skończony.

Wniosek 3.
Graf Dowodowy składa się z Wypowiedzi Cyklicznych albo "pustych". (tzn. takich, które "nie mają źródła wynikania")

Ponieważ "puste" (nie wskazujące dowodu) wypowiedzi są "niby-nieuznawane" ("bezpodstawne"), więc wszystkie inne są Cykliczne.

Mamy powtórkę ze słownika.
"Samymi słowami nie da się niczego udowodnić."

Musi być "odnośnik do rzeczywistości"?
Czy dowody są "rzeczywistością materialną"?
Czy Dowody są "widzialne" czy "niewidzialne"?


Jak to zrobić by "uciec od cykliczności grafu skończonego"?

Coś "zewnętrznego" musi nadać różne wartości choć części z tych Wypowiedzi, która nie jest dowodzona słownie.

¿Dlaczego ktoś ma uznać, że dana Wypowiedź jest prawdziwa (czy "godna wiary"), jeżeli ktoś twierdzić ma, że żadna Wypowiedź nie ma zewnętrznego źródła bezdowodowego?

Graf Dowodowy jest cykliczny wszędzie.
Nie ma końca dowodzenia.

====

Można teraz założyć, że jak "czas płynie", t -> +oo to wielkość Grafu Dowodowego rośnie. Ale mimo to, my nie żyjemy w nieskończoności, tylko w konkretnej dacie. Więc w każdym momencie Graf Dowodowy jest skończony. (w efekcie cykliczny)

Ale załóżmy, że ktoś próbuje wybiegać w +oo "wirtualnie".
I załóżmy, że istnieje taka Trasa Dowodowa, która nigdy się nie kończy i nie jest cykliczna.

Więc wtedy:
WH <= W1 <= W2 <= W3 <= ... (do nieskończoności)

WH - wypowiedź będąca hipotezą
W1 - Wypowiedzi Trasy Dowodowej
<= "wynika z tego, że"

Założenie 3.
Możemy przyjmować do rozumu słowa w odstępach nie mniejszych niż t_odstęp_słów. Np. 1 nanosekuda.

W efekcie możemy przekazać drugiej osobie w skończonym czasie, tylko część całej (nieskończonej) Trasy Dowodu. Nawet gdybyśmy dowodzili od "początku Świata".

Wobec tego, w każdym momencie czasu Trasa Dowodowa nie zakończyła się.

Obrazek

Jesteśmy na Wypowiedzi 293.388.262.272.
Została jeszcze nieskończoność kroków dowodowych.

Nigdy się ten dowód nie skończy?

Wniosek 4.
Jeżeli dowód słowny jest nieskończony to go nie przedstawisz nigdy. Dlaczego ma go ktoś uznać gdy się nie zakończył?
Wobec tego powstaje potrzeba odnoszenia się do "źródła pozasłownego".
Jeżeli jest skończony to... ma koniec. Który jest bez "dowodu".


W obu przypadkach samo "dowodzenie" słowne nie wystarcza?

Jak nadać "wartość" niektórym Wypowiedziom bez "dowodu"?
Jak je ułożyć w porządek?

Dowodzisz słowami JAK i wtedy... wpadasz w ten sam problem?

Jak wybrniesz z tego dylematu nie odwołując się do Wypowiedzi bez dowodu?

Jeżeli dwoje ludzi pewne elementy tego Grafu Dowodowego uznają ("bo tak", bez dowodu), wtedy można się dogadać.
Jeżeli uznaje dwoje ludzi
jedna A
druga ~A
bez dowodu.

To jak się dogadać?

====

Rozdział 3. Wartościowanie bazuje na Wierze

Masz dowolne słowo, które określa "porządek":
Porządek jest relacją.
Relacje można np. przedstawić na grafie.
W tym przykładzie początek strzałki oznacza rzecz "gorszą", koniec "lepszą".

Obrazek

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Porz%C4%85dek_liniowy
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Relacja_(matematyka)

Ten porządek można też przedstawić w postaci macierzy (tabelki) wszystkich trójek
(lewy, prawy, tak/nie (1/0) )

Gdzie "tak" oznacza "w tym porządku lewy jest gorszy od prawy".

Lewy < Prawy (lewy gorszy od prawego)

Przykładowy nieścisly przykład jak to mogłoby wyglądać dla 5 elementów:
1 0 1 1 0
0 1 1 0 0
0 0 0 0 0
1 1 1 1 1
0 0 1 1 0
(tu jest zakodowany porządek)

Np.
(indukcja typu 1, indukcja typu 2, tak/1 )
Inaczej
Indukcja typu 1 < Indukcja typu 2
N-ty Krok indukcyjny < N+1-szy Krok indukcyjny
Bez kroku indukcyjnego < 1-szy Krok Indukcyjny

dowolna metoda < dowolna inna metoda

Jaki ma człowiek dowód, że ta tabelka reprezentuje rzeczywistość?
Graf Dowodowy.

Ktoś inny ma inny porządek.
Jak udowodnisz, że jeden porządek jest lepszy od drugiego?
Graf Dowodowy.

Jakiekolwiek kryteria, które "porządkują" cokolwiek potrzebują dowodu. (niezależnie, które słowo ze słownika się użyje do tego celu aby porządkować w porządek, liczy się to, że to słowo ma na celu porządkowanie)
Graf Dowodowy.

Można sobie zrobić listę słów mówiących o tworzeniu "porządku". (wiarygodność, prawdopodobieństwo, jakość, dobroć, potwierdzalność, weryfikowalność, itp. W końcu się słownik wyczerpie, jest skończony)
Liczy się w tej sytuacji to, że to słowo określa porządek.

Nie ma potrzeby przypisywać liczb.
Już sam porządek bez konkretnych wartości jest macierzą konkretną, liczbową.

====

Rozdział 4. Kolor Grafy - model "myślenia"?

¿Rozmowa powinna być może bardziej wzajemnym pomaganiem sobie poszukiwania w sobie elementów Grafu Dowodowego, które uznajesz bez dowodu?

Obrazek

Przykładowo:
Czerwony - "nie" (bez dowodu)
Zielony - "tak" (bez dowodu)
Niebieski - nie wiem

Drogi są Krokami Dowodowymi (Wyobraź sobie, że tam są strzałki kierunkowe).

Dla kogoś dana strzałka może istnieć, albo nie. (również jako czerwona, zielona , niebieska)
Tzn. że ktoś uznaje, że Wypowiedź_1 z początku strzałki jest dowodem na Wypowiedź_2 z końca strzałki, albo że nie jest, albo że nie wie.

Ale dlaczego dany punkt albo strzałka ma mieć dany kolor?

Znowu brak podstaw, bo tego nie udowodnisz.
"Nie udowodnisz, że Dowodzenie jest poprawne, bo musiałbyś przedstawić dowód. Ale tego dowodu nie udowodnisz, bo nie udowodniłeś, że możesz dowodzić."?

Wiec skąd się te kolory punktów i strzałek biorą?
Z Nikąd?


====

Rozdział 5. Dowody Empatyczne

Inna wersja:

Obrazek

Punkty - Wyrażenia (Wierzenia?)
Strzałki - Wnioskowanie (Wierzenia o tym czy Koniec wynika z Początku strzałki)

Zmiana legendy:
Zielony - Wierzy w Prawdę (tak+tak, nie+nie)
Czerwony - Wierzy w NiePrawdę (tak+nie)
Niebieski - nie wie

Tak samo ze strzałkami.
Zielony - Poprawnie Wierzę, że wynika lub nie wynika
Czerwony - Błędnie Wierzę, że wynika lub nie wynika
Niebieski - nie wiem czy wynika

Dla wyobrażenia kolorowych strzałek:
Obrazek

Ale co się dzieje gdy mamy układy typu:
Początek --strzałka--> Koniec

Np.
ZZC - Zielony Początek, Zielone Wynikanie, Czerwony Koniec

Skoro znasz Prawdę z której Poprawnie wnioskujesz, to Koniec też powinien być Poprawny? Jednak Koniec jest NiePoprawny.

Co zmienić w tej sytuacji by naprawić tą "Sprzeczność" WewnątrzOsobową?

Może inne osoby mogą pomóc jak samemu ma się problem z naprawą "sprzeczności wewnętrznej"?

Mamy takie opcje strzałek C i Z:
ZZZ
ZZC
ZCZ
ZCC
CZZ
CZC
CCZ
CCC

Co w tych sytuacjach zrobić?

Różne rzeczy mogą mieć wpływ na ten stan rzeczy różne rzeczy mogą to zmieniać. Każde zdanie ma jakiś tam wpływ (nawet jeśli znikomy) na daną osobę w danym czasie.
Jak to się dzieje że się zmienia ten Graf? (ludzie zmieniają zdanie)
Dlaczego zmieniają się kolory strzałek i punktów?

Obrazek

A co jeżeli ktoś może Ci uświadomić, że może istnieją strzałki albo punkty "ukryte", o których istnieniu nie myślałeś i wtedy gdy o tym usłyszysz ujawni się przed Tobą kolor tego punktu lub strzałki.

Coś jak dane, które są na dysku niewyzerowane, pomimo, że plik jest skasowany. (ale dysk jest nieskończony więc nie trzeba nadpisywać)
Ale ktoś daje Ci odnośnik-adres tych danych (załóżmy, że adresowanie jest wspólne) i wtedy znowu masz dostęp do danych swoich własnych.

Wtedy "dowodzenie" komuś czegoś nie polega na tym, by jedna albo druga strona "udowadniała coś aż udowodni" (do samego końca (którego wtedy nie ma) co jest "niemożliwe" bo Graf Dowodowy?).

Wtedy wchodzi:

Model "Dowodu Empatycznego"

Mamy:
1) Nadawcę Dowodu
2) Odbiorcę Dowodu

Tzn. Jeżeli chcę komuś coś udowodnić to w tej strategii mam znaleźć u kogoś taką DrogęZielonychStrzałek (która jest Zielona wg. Nadawcy i Odbiorcy), która poprowadzi tą osobę od Zielonego (zdaniem obu osób), do PunktuNiezgodyKoloru.

1) Z punktu widzenia Nadawcy Dowodu
Ten punkt jest Zielony.
Odbiorca ma Czerwony albo Niebieski.

2) Z punktu widzenia Odbiorcy Dowodu
Ten punkt jest Zielony.
Nadawca ma Czerwony.

No i załóżmy, że znajdziemy (dajemy komuś odnośniki do Jego własnych danych) ZielonąTrasę od Zielonego do Czerwonego.

Mamy wtedy analogię sytuacji ZZC?
Zielone --Zielone--> Czerwone

Jak to rozwikłać?

No ale załóżmy, że ktoś byłby uparty i powie "ZZC, ale i tak nie zmienię końca na Z, to za mało."?

Można próbować ujawniać drugiemu nowe trasy od kolejnych WspółZielonych punktów WspółZielonymiTrasami.

Nazwijmy ZielonymŹródłem danego punktu:
ZielonyPunkt z którego prowadzi ZielonaDroga do tego punktu.

Obrazek

Np. prosty model:
Indukcja po ilości ZielonychŹródeł PunktuNiezgodyKoloru?

Dlatego rozmowa może właśnie tym powinna być?
Uznaniem, że niezależnie kto ma rację co do koloru, szukamy sytuacji typu np. ZZC u kogoś?

Ale jeżeli nie znamy KolorGrafu drugiej osoby, to może "trzeba" pytać o kolory punktów i strzałek aby się zapoznać z KolorGrafem? Aby móc szukać ZielonychZródeł dla PunktuNiezgodyKoloru?

Przy okazji tych poszukiwań może się okazać, że osoba pytana o daną strzałkę lub punkt, sama nie wiedziała o jej istnieniu. (plik skasowany, dane niewyzerowane)
Może się też okazać, że było to "pudło".
Jak gra w okręty trochę?

Obrazek

I w wyniku tego pytania ujawnia się obu osobom Kolor tego punktu bądź strzałki. W efekcie tego może zamknąć się droga, dokładając nowe ZieloneŹródło do PunktuNiezgodyKoloru?

Mogą być też Boskie Interwencje zmieniające kolory?

I teraz jakimś Celem może być Odsprzecznienie KolorGrafu w nadziei, że to coś da?

Tzn. kryterium, że odkryliśmy hipotetycznie kolory wszystkich swoich strzałek i punktów. (odzyskaliśmy wszystkie pliki skasowane niewyzerowane)
I nie ma tam Sprzeczności typu np. ZZC.

Wtedy nadal nie wiesz czy poglądy są właściwe, bo np. obie osoby, które się ze Sobą zgodziły mogą być w błędzie. Niektórych PunktówNiezgodyKoloru nie dało się w tym czasie rozstrzygnąć.

Ale jest szansa, że dwie osoby po "PrzerwanejSynchronizacji" (w danym czasie) będą bliżej Prawdy.

Dalej masz Interwencje Boga (może ktoś się modli o Mądrość dla kogoś i temu komuś "wpadną do głowy skądś" (Eureka?) jakieś ZieloneŹródła) lub też przez "doświadczenia" (materialne i duchowe), które zmieniać mogą kolory (jakoś) z czasem z jakiegoś tam powodu.

Więc można robić np. następujące rzeczy:
1) prosić Boga o Mądrość
2) polecać "Pozytywne Doświadczenia Potencjalnie Rekolorujące" (np. czytanie Biblii)
3) Przeprowadzać "Dowody Empatyczne"
4) Pomóc Odsprzeczniać KolorGraf, a może coś się odklinuje
5) Uważać na zwodzenie
6) ???

====

Rozdział 6. Ateiści są "Wierzący"?

Obrazek

Masz wszczepioną Wiarę (kolory) w niektóre aksjomaty na "wejściu"?
I do tego możesz mieć doszczepianą Wiarę (kolory) w niektóre aksjomaty już "w trakcie życia"?

Jeżeli założyć, że przed "narodzinami" nie istniejesz. To nie masz też Kolor Grafu. Nie masz też kolorów.

Więc "w momencie narodzin" dostajesz Kolor Graf z zestawem kolorów.
Coś jak "DNA Duchowe"?
"Genotyp Duszy"?
NKG "Narodziny Kolor Grafu".

Np.
Duchowe DNA (utajone?):
"(...)
Globalna Poprawność Logiki - WIERZĘ
(...)"

Potem w wyniku "działań wewnętrznych" (np. Dowody Empatyczne) i "zewnętrznych" (np. RWD "Rekoloryzujący Wpływ Doświadczenia" albo Boże Przemalowania) te kolory mogą się zmieniać w trakcie życia.

Jeżeli każdy kto nie choruje na poważne zaburzenia ma pewien SPAP "Standardowy Pakiet Aksjomatów Pomalowanych" to jest w stanie funkcjonować na tyle by "wyciągać wnioski" i "rozwijać cywilizację", pomimo braku "Wiary w Boga".

Bazując na WIERZE w ten SPAP.

To, że ktoś uważa, że w nic nie wierzy, nie znaczy, że to Prawda. Więc ludzie mogą korzystać z Wiary, nie będąc świadomymi, że to robią. Zmieniając temu nazwę i udając lub się łudząc, że to jest coś innego?

Kartofel nie= Ziemniak?
"Ja Ziemniaczę, a nie Kartoflę".
"Ja Wiem, a nie Wierzę."

"To jest Ziemniak, ale nie Kartofel."
"To jest Oczywistość, ale nie Wiara."

Jeżeli niektóre punkty Kolor Grafu są pokolorowane, to mogą stanowić punkt wyjścia dla dowodów.

Kolory się rozprzestrzeniają po dostępnych trasach?:
Obrazek

Ale tutaj może działać ograniczenie.
Graf może być niespójny:
Obrazek

Dana osoba mogła dostać dostęp do aksjomatów z jednej Wyspy Grafowej. Do innej już nie.

Jeżeli nie masz ani jednego koloru na danej Wyspie Grafowej, to nie wydedukujesz ich z innej Wyspy Grafowej.

Możesz mieć dostęp do Wyspy Grafowej z tym co potrzebne do "wyciągania wniosków" i "rozwijania cywilizacji".

Ale możesz nie mieć dostępu do "Wyspy Wiary W Boga"?

Tu można przywołać Tw. Godla.
Niektórych rzeczy nie da się udowodnić z danej aksjomatyki. Nawet nie da się stwierdzić tego czy się da czy nie da. Więc można "myśleć na darmo".

Bóg mógłby hipotetycznie dać wystarczająco WwA -
"Wiary w Aksjomaty" - aby móc "wyciągać wnioski" i "rozwijać cywilizację".
Ale nie na tyle, by Wierzyć w Boga?

Opcjonalnie może być tak, że jest to ta sama Wyspa Grafowa, ale jest Ogromna i skomplikowana.

I gdyby samemu chcieć znajdować drogę od SPAP do Boga to mogłoby to zająć np. 6000 lat z pomocą całej cywilizacji. (wtedy byłoby to załóżmy wykonalne)

Obrazek

W tej sytuacji Bóg może np. "pomagać znaleźć drogę".
A może też trasy "ukrywać"?

====

Proszę o odnalezienie błędu w rozumowaniu.


Śr sty 19, 2022 6:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Grafy Dowodowe - narzędzie na "paty argumentacyjne"?
Załóż sobie bloga.


Śr sty 19, 2022 7:27 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 14112
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Grafy Dowodowe - narzędzie na "paty argumentacyjne"?
TS7 napisał(a):
Proszę o odnalezienie błędu w rozumowaniu.

Proszę zapoznać się z regulaminem.
Zamykam

_________________
"Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."


Śr sty 19, 2022 11:32 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 3 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL