Suzuja. Źle sformułowałeś tytuł wątku. Twierdzisz, że materializm jest największym zagrożeniem dla religii, tymczasem oczekujesz materialistycznej i naukowej interpretacji pierwszych 11. rozdziałów Genesis. Oczekujesz tego, by móc wygrać walkę z ateistą, czyli nie potrafisz sam odrobić zadania domowego, ale chcesz wykorzystać wiedzę innych dla własnego splendoru (sprawa życia i śmierci...). Nie chcesz poznać prawdy, ale chcesz wygrać dyskusję wchodząc w schematy myślenia ateistycznego, bo nie naukowego.

Popełniasz kilka błędów.
1. Negujesz interpretację katolicką...ktoś sobie ustalił...
2. Nie widzisz w katolicyzmie tajemnicy.
Wierzymy, że archanioł Gabriel przemówił do Maryi i nie jest to symboliczne wydarzenie. Żadna z objawionych nadprzyrodzonych manifestacji Bożej miłości, mocy i osądu nie jest wersją uniwersalnej bajki. To rzeczywistość. Czy jako katolik wierzę w te nadprzyrodzone tajemnice?
O stworzeniu człowieka wiemy, że Bóg stworzył go jako jedyne stworzenie na swój obraz i podobieństwa, ale nie oznacza to że jest bogiem. Bardzo łatwo o taką pokusę. Ty nam ją prezentujesz. Jesteś bogiem i chcesz znać jak to było. Nie przyjmujesz do wiadomości odpowiedzi: nie wiadomo.
Ateista nie przyjmie takiej wersji a ty koniecznie chcesz go przekonać do tego, że tajemnicy nie ma.
3. Wielką pokusą było bezkrytyczne przyjęcie metody historyczno - krytycznej w odczytywaniu PŚ. Wprowadzono ją w Kościele w latach 30. XXw. i wyszła ze środowisk protestanckich a potem zakotwiczyła się u badaczy katolickich. Następnie została zaakceptowana encykliką PiusaXII 'Divino aflantu Spiritu' w 1943r. Metoda ta polega na zastosowaniu wobec PŚ podejścia używanego przy analizie tekstów literackich lub dokumentacji historycznej. Jej efektem było zakwestionowanie wielu fragmentów Pisma oraz niekończące się jego interpretacje. Często podnoszono przy tym postulat demitologizacji Biblii co oznaczało nierzadko odrzucenie wszystkich elementów nadprzyrodzonych .

J. Ratzinger odnosił się także do tej metody podkreślając, że nieumiejętnie stosowana prowadzi do ogromnej erozji w świecie biblistyki, do rozdźwięku między Jezusem historycznym a Jezusem wiary. Ten pierwszy ma niewiele wspólnego z drugim. Chrystus wiary miałby być wymysłem Kościoła obecnym w dogmatach, hymnach, modlitwach. Człowiek to nie lepiej wyewoluowane zwierzę; też jest tajemnicą.
Jeśli wydestylujemy z PŚ pewne treści religijne i moralne to mamy utwór historyczny. Tymczasem, podkreślał to kard. J. Ratzinger, PŚ powstało jako wyraz wiary Ludu Bożego. To efekt spotkania z żywym Bogiem. Zakwestionowanie hermeneutyki wiary powoduje, że można PŚ dowolnie manipulować, staje się tekstem martwym. Pismo zostaje wykastrowane z nadprzyrodzoności i o taką odpowiedź nas dopytujesz. Kiedy wchodzimy w tajemnicę stworzenia człowieka na obraz i podobieństwo Boga to interesuje nas nie ewolucja, ale rozsupłanie problemu tego podobieństwa do Boga.

To konsekwencja sola scriptura i pokusa modernizmu (ponoc tak ja zwalczasz!), dodanie sobie autorytetu naukowości. Teologia nie zmieściła się w paradygmacie szkiełka i oka i zakwestionowano naukowość teologii. W związku z powyższym do wielu badaczy przyszło przekonanie o konieczności przyjęcia metod z innych dziedzin nauki. O to pytasz! Odpowiada ci się konsekwentnie, że to nie sprawa biologii, bo wkraczamy w tajemnicę. Pytasz dalej o metodologię naukową i wpadasz w sprzeczność, którą sam zawarłeś w wątku.

Biblia nie jest utworem historycznym, Biblia jest utworem historycznym, Biblia zawiera pierwiastki naturalistyczne, Biblia zawierza pierwiastki nadprzyrodzoności. Należy więc podchodzić do niej różnymi metodami badawczymi. Problem interpretacyjny pojawią się dopiero wówczas, gdy dochodzi do sprzeczności między osiągnięciami nauki a interpretacjami teologicznymi. Wówczas należy inaczej podać prawdę teologiczną. W przypadku stworzenia człowieka takiego konfliktu nie ma. Biblia bowiem nie podaje mechanizmu stworzenia. Podaje kim jest człowiek w zamyśle Boga.

Pan Bóg tak skonstruował Biblię, aby zawierała zarówno weryfikowalne naukowo/historycznie informacje jak również zawierała informacje o Jego nadprzyrodzonych dziełach.
Badania naukowe-historyczne/archeologiczne poczynione w XX w. ukazują rzetelność Biblii jako wiarygodnej księgi z punktu opisywanych w niej historycznych wydarzeń. Wiele odkryć archeologicznych obaliło przekonania i teorie krytyków biblijnych z przełomu XIX/XX w. Rzetelność opisów biblijnych potwierdzają również pisane źródła pozabiblijne.
Znaleziska archeologiczne obszernych zbiorów dokumentów z takich miejsc jak: Nuzi, Mari czy Ugarit rzucają światło na niektóre teksty starotestamentowe uwiarygadniając ich treść również co do kwestii datowania ksiąg.

Podam Ci taki przykład - cena niewolnika.

1. Z dokumentów z miasta Nuzi i Ugarit wynika, że w okresie XV-XIII w. p.n.e. niewolnik kosztował 30 syklów. Tyle też wynosiło odszkodowanie za niewolnika w czasach Mojżesza [II Mojż. 21.32, III Mojż. 27.2-3].
2. W czasach asyryjskich - VIII w. p.n.e. cena ta wzrosła do 50 sykli. Taką też kwotę król Menachem zapłacił za każdego ze swych ludzi królowi asyryjskiemu [II Krl.15.20].

W obu przypadkach cena podana w Biblii odpowiadała tej jaka obowiązywała w danym okresie, co dowodzi rzetelności zapisów i doskonałej znajomości realiów i szczegółów życia społecznego z tamtych czasów przez autorów tych ksiąg.

Te fakty zaprzeczają choćby tezom o późnym powstaniu np. Pięcioksięgu w okresie VIII-V w. p.n.e. Autor piszący w tym czasie nie miałby żadnego pojęcia jaka była cena niewolnika w czasach Mojżesza czyli ok. 500-700 lat wcześniej.
A to tylko jeden z przykładów na rzetelność tekstów biblijnych.

Dobrze sformułowałem tytuł. Ciężko jest wierzyć w Boga gdy
- Biblia nie mówi prawdy o powstaniu świata
- wszystkie władzę które keidys nazwalibyśmy duchowymi/władzami duszy (intelekt, wola, rozum, świadomość) mozna wyjaśnić pracą mózgu. A skoro tak, to znikają one wraz ze śmiercią i nie ma nieba/piekła/czyśćca




Żyjemy w czasach gdy to empiryzm jest ceniony. Wiec jeżeli coś jest niezgodnego z empirią (lub nie ma w niej pokrycia) to uznawane jest jako fałsz

Oczywiście już w starożytności byli np. epikurejczycy którzy uważali że nie ma życia po śmierci. Ale oni nie mogli swoich pomysłów uzasadnić obserwacją. Tak tylko spekulowali

Ależ mówi, mówi.



Skąd wiesz że znikają? Tak - duszy i ducha nie da się zmierzyć



No i?


Hm.. Metoda naukowa ma jedną podstawową wadę: nie zajmuje się zjawiskami niepowtarzalnymi. Jak się nie da czegoś w sposób powtarzalny zmierzyć, to znaczy że nie istnieje, albo po prostu nie jest brane pod uwagę.


Jak wyjaśnisz istnienie praw fizyki?

Wiara w Boga nie zasadza się na myśleniu w kategoriach tego co powinien Bóg.

Znów to samo. Niczego nie można wyjaśnić, bo takich wyjaśnień w neuronaukach nie ma. Pisałam o tym. To suzujowa niewiedza, czegoś liznął i myśli, że to całość. Odpowiadałam, że wyjaśnienia teologiczne są wtórne do rzetelnej nauki. Niektóre dotyczyły stanu wiedzy sprzed fizyki kwantowej. Podkreśla uczeń ks. prof. M. Hellera (nazwisko umknęło), że teologię czeka podanie prawdy w inny sposób i wskazuje na władze duszy. Będzie się musiała teologia nad tym pochylić i podać prawdę tak, by nie kłóciła się z fizyka kwantową. Suzuja natomiast ignoruje to wyjaśnienie, bo nie ma na dziś gotowca. Przyjmuje wszystko jako zakończone, tymczasem DŚ prowadzi Kościół a nie pilnuje, by nie zaszły jakiekolwiek zmiany.



Nauki kognitywne na dziś. Doczytałeś? To nie prawdy objawione. Jak badają duchowość? Może inaczej definiują duchowość, bo nie bada się tego czego nie uchwycisz narzędziami pomiarowymi.
Po prostu bierzesz się za coś czego kompletnie nie rozumiesz, nie masz wglądu w metodologię naukową. Gdybyś się tym zajmował to od razu byłbyś uczulony na granice metody. Nie potrafisz tego, łykasz jak młody bociek żabę.

No to masz kolejną porcję wiedzy. Żyjemy w czasach, gdy analfabeta uważa się za naukowca i z tej pozycji dokonuje sądu nad Bogiem.

A teraz głos oddajmy BXVI. Pisałam, ale nic nie zrozumiałeś.
Rozwój badań historyczno - krytycznych prowadzi do coraz bardziej drobiazgowego analizowania, czasem przeciwstawnego. Przedstawiano Jezusa od rzymskiego rewolucjonisty dążącego do obalenia panujących potęg i ponoszącego porażkę, po łagodnego moralistę, który na wszystko zezwala, a mimo to, nie wiadomo dlaczego, sam zostaje stracony. Kto przeczyta kilka takich rekonstrukcji, może od razu stwierdzić, że są one bardziej fotografiami ich autorów i ich własnych ideałów niż ukazywaniem Ikony.

BXVI podkreśla, że metoda historyczno - krytyczna jest nieodzowna ze względu na strukturę wiary chrześcijańskiej. Metoda ta jednak stanowi jeden z podstawowych wymiarów objaśniania, nie wyczerpuje jednak zadania interpretacji, które w księgach biblijnych widzi PŚ i wierzy, że zostało ono natchnione przez Boga.
Metoda musi nie tylko analizować słowo jako powiedziane w przeszłości, ale w przeszłości je także pozostawiać. Nie może go jednak uczynić teraźniejszym, bo wtedy metoda przekracza swe granice.
Metoda historyczna musi zakładać równomierność kontekstu, w którym są umiejscowione wydarzenia i dlatego odnoszące się do niej słowa musi traktować jako słowa ludzkie. Intuicja może badacza jednak poprowadzić przy głębszym czytaniu do samotranscendencji.

Teraz leci przykład o którym wspominał w liście do swego zwierzchnika o. D. Ruotolo.
Przedstawiono mi pewnego księdza, który pobłądził, żebym z nim porozmawiał i doprowadził go z powrotem do Boga Był dobrze wykształcony, ukończył studia na Gregorianie i po tym niestety miał poważną awersję do Pisma Świętego, a w konsekwencji nienawiść wręcz do liturgii oraz do samego Kościoła, Papieża i kapłanów.
O. Dolindo pomogł zrozumieć mu PŚ. Zaczęli od Genesis. O. D. Routolo stosował inną metodologię. Niżej próbka...
Gronostaj zazdrośnie pilnuje swojego białego futra, by go nie ubrudzić, nie przekracza granicy nory. Ale kiedy wyciągnąć go z gniazda, daje się zabić na miejscu. Chrzest i wyznanie wiary czynią nas białymi. Nie możemy przekraczać ubrudzonych błotem granic świata, nie wolno nam ulec złu, nawet kiedy dopadnie nas depresja. Będąc wiernymi Bogu możemy być pewni, że On nas ocali (o. D. Ruotolo, komentarz do Genesis).

A teraz pokaż co potrafisz. Mamy watek nawrócenie
Przyłóż powyższe do tekstu i dokonaj analizy oraz ustal prawdopodobieństwo nawrócenia autora wątku. Możesz zastosować także swój klucz odczytu. Nawrócenie to zawsze uprzedzająca łaska Boga, ale zobacz to ludzkimi oczami. Nie zrobisz tego jak znam życie. Boisz się bowiem, że dojdzie do kompromitacji. Ja i tak uzyskam odpowiedź, nawet, gdy udasz, że pytania nie było. Myślę, że autor nie napisze nic więcej, bo nie tylko u nas zostawił ten wątek.

U ciebie kłania się też spekulacja podana jako uzasadnienie sceptycyzmu. Tymczasem widać niewiedzę a raczej wiedzę plikową; nic z niczym się nie łączy a jak się łączy to spekulatywnie. Nazywamy to myśleniem ewolucyjnym, czyli skojarzeniowym. Po łebkach.

Weźmy do ręki podręcznik matematyki. Niemal w każdym znajdziemy zadanie brzmiące mniej- więcej tak:

"O godzinie 20.11 z Warszawy do Gdyni wyrusza pociąg Intercity jadący z przeciętną szybkością 80 km/godz. Godzinę później z Gdyni do Warszawy wyrusza pociąg TLK jadący przeciętnie 65 km/godz. Odległość z Warszawy do Gdyni wynosi 356 km. W jakiej odległości od Gdyni miną się pociągi?"

Sprawdzam rozkład jazdy - niestety, zaden pociąg nie odjeżdża z Warszawy do Gdyni o 20.11 - żaden też nie jedzie z Gdyni do Warszawy godzinę później.
Co powiedziałby ktoś, kto usłyszałby, ze planuję wyjazd na delegację, posługując się godzinami odjazdów z podręcznika matematyki?
Czy ktokolwiek uznałby za uzasadnione, gdybym po stwierdzeniu tego faktu zaczął kampanię p.t. "Podręcznik matematyki jest błędny"?

A jednak wciąż słyszę wielu, którzy krzyczą o "fałszu w Biblii" ze względu na czas stworzenia Wszechświata czy opowieść o Potopie. I - z drugiej strony - wciąż wielu ludzi kształtuje swoją wiedzę przyrodniczą "na podstawie Biblii" bredząc o "wodach górnych" które opadły w czasie Potopu i Ziemi, która ma 6000 lat.
Podręcznik matematyki nie jest błędny, ponieważ służy do przekazywania nauki z dziedziny matematyki - a nie transportu kolejowego. Biblia zaś służy do przekazywania Prawd Wiary, a nie wiedzy biologicznej czy astrofizycznej. Nie ma sensu czerpać z Biblii informacji, których tam zwyczajnie nie ma.
Mojżesz nie posiadał żadnej wiedzy o biologiczno-chemicznych aspektach stworzenia świata (nie znamy wypadku w którym Bóg objawiałby komukolwiek w sposób nadprzyrodzony prawa biologii, chemii czy fizyki). Polegać na Biblii w tych sprawach byłoby równie nierozsądne, co planować wakacyjny wyjazd nad morze posługując się godzinami odjazdów pociągów z książki do matematyki.
Biblia to księga o zbawieniu. Jest nieomylna w tym, co chciał przekazać Autor – a nie było tym celem opowiadanie o budowie Wszechświata, kolejności stwarzania, czy prowadzenie kroniki historycznej.

A kto tak twierdzi? Tylko bogini Nauka.
Podczas stwarzania świata żadnego naukowca nie było, więc biblijny opis stworzenia jest tak samo uprawniony jak ten naukowy.

Owszem Biblia nie jest księgą naukową i tak nie należy jej traktować. Pan Bóg jednak zawarł w niej pewne informacje, które niczym punkty orientacyjne są potwierdzone przez współczesną wiedzę naukową.

Już w pierwszej księdze Biblii znajdziemy dwie takie informacje:

1. Genetyczna długość życia człowieka to 120 lat - genetyka na taką ilość lat je określa.
[I Mojż. 6.3]: I rzekł Pan: Nie będzie przebywał duch mój w człowieku na zawsze, gdyż jest on tylko ciałem. Będzie więc życie jego trwać sto dwadzieścia lat.

2. Wspólne pochodzenie języków - lingwistyka stwierdziła istnienie wspólnego języka, któremu nadała nazwę praindoeuropejski. Około 4 tyś. lat p.n.e. następuje rozpad tej wspólnoty językowej i powstają różne języki co wiąże się z dużymi migracjami ludności.
[I Mojż. 11.9]: Dlatego nazwano je Babel, bo tam pomieszał Pan język całej ziemi i rozproszył ich stamtąd po całej powierzchni ziemi.

Jak widzisz Suzuja Biblia sama się borni.
Niestety ewolucjonizm i fanatyczny kult bogini Nauki ma swoich ślepych wyznawców również wśród chrześcijan.

No to właśnie masz okazje je poznać, bo przytoczyłem je powyżej.

No to musisz odrzucić fakt zmartwychwstania Jezusa, bo żadna dziedzina nauki go nie potwierdza.
I raczej w tym miejscu następuje śmierć Twojego chrześcijaństwa.

ps.
Widzisz jakąś różnicę między wiarą w biblijny potop, a wiarą w zmartwychwstanie?

A u Ciebie wszystko w porzadku?

1
Nie.
Nauka (nie wiem czemu nazywasz ją "boginią" - jesteś bałwochwalcą?) mówi o faktach przyrodniczych. To jest istota jej przesłania i kompetencja.
Dlatego nie może mówić o tym, czy Biblia jest prawdziwa, czy nie, bo przekaz Biblii dotyczy zupełnie czego innego.

2
Doprawdy, trudno mi uwierzyć, że ktoś może coś takiego napisac na poważnie

3
Nawet jeśli przy okazji zostały zawarte informacje przyrodnicze czy - częściej - historyczne, nadal nie należą do przesłania Biblii - a więc nie są nieomylne. Są elementem ludzkiej narracji.

Ciekawe, bo wKsiędze Rodzaju czytamy: Rdz 25:7 BT5 "(...)Abraham dożył lat stu siedemdziesięciu pięciu"/Rdz 25:7/
Krótko mówiąc: naciągane.
Poza tym dane wyjściowe masz fałszywe: obecnie "genetyka" mówi, że z obecnie rodzących się 1 na milion dożyje 130 lat.


Masz kiepskie informacje (a wystarczyło sprawdzić...) - język praindoeuropejski jest przodkiem języków infdoeuropejskich, a nie wszystkich języków.
Nadto podobne mity są wśród wszystkich ludów świata - i to wcale nie znaczy że są "natchnione" lub że ich twórcy posiedli jakąś wlaną wiedzę na ten temat.
(Żeby nie być gołosłownym: Hinduistyczna koncepcja dywersyfikacji
języków zawiera podobną do biblijnego przekazu historię, w której „Drzewo Świata" postanowiło urosnąć do takich rozmiarów, aby w jego cieniu mogli znaleźć schronienie wszyscy ludzie i nie rozpierzchli się po świecie. Bóg Brahma ukarał dumne drzewo, odcinając i rozrzucając po całej ziemi jego gałęzie, z których wyrosły niezliczone drzewa banianowe . Dały one początek różnym językom i obyczajom)

4
Niestety, niektórzy utożsamiają nieuctwo z wiarą.

No to własnie masz okazję zobaczyć, co jest warte podobne naciąganie (zresztą ośmieszające Słowo Boże).

5
Bzdurzysz. Zmartwychwstanie jest zapisem ZDARZENIA, a nie wiedzą o charakterze przyrodniczym.
Ależ nie. W tym miejscu nastąpiła prezentacja, iż uciekł Twój rozsadek

Takich "dowodów" jest wiele = na przykład są tacy, co twierdzą, ze tekst:
Iz 40,22 BT5 "Ten, co mieszka nad kręgiem ziemi, której mieszkańcy są jak szarańcza, On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny."
dowodzi, ze autor biblijny wiedział o... kulistości Ziemi

Takie "dowody" podają różni na różne księgi. Pamiętam, że kiedyś "modne" było prymitywne plemię Dogonów, bo jakiś "mędrzec" dostrzegła w ich micie o stworzeniu świata z nasiona... fizykę kwantową!

6 Szersza refleksja
Zamiast wsłuchać się w Słowo Boże, wejść w głąb rozumienia przecudnego Przekazu Księgi Rodzaju, są tacy, którzy szukają wymówek, naciągają teksty biblijne jakoby rzekomo mówiły o prawach fizyki itd.

Wszystko po to, by zastać przy uproszczonej (a więc wygodnej w sensie "strefy komfortu") wersji egzegezy Księgi Rodzaju.
To uwalnia te osoby od mozolnego zagłębiania się w znaczenia Słowa Bożego - wystarczy zanegować fakty naukowe i już nie trzeba się troszczyć i dochodzić, co właściwie znaczy, że człowiek został stworzony, w jaki sposób zaistniał i co oznaczał grzech pierworodny i tym podobne.
Jest to rodzaj lenistwa umysłowego (ale i duchowego).
Wystarczy po prostu zanegować rzeczywistość i sprawa jest prosta - Bóg ulepił Adama z gliny, Ewę z jego żebra, potem zgrzeszyli i dopiero zaczęli umierać.
Zupełnie "upraszczaczom" nie przeszkadza, że już chrześcijaństwo w pierwszych wiekach nie wspierało mniemania, jakoby człowiek musiał być stworzony w jednorazowym, natychmiastowym akcie.

7 Pytania
Oczywiście, zasadniczą. Taką, jak (przejdźmy na neutralny grunt) pomiędzy wiarą w, dajmy na to, Smoka Wawelskiego a zaistnienie Bitwy pod Grunwaldem...

A teraz ja mam parę pytań.
Czy - w świetle powyższych deklaracji - wierzysz także w pozostałe "fakty naukowe" podane w Księdze Rodzaju?
Wymienię kilka z nich:

1. kobieta została stworzona przez wyjęcie żebra (lepsze tłumaczenie: boku) Adama?
2. Dzień i noc powstały zanim powstało Słońce? Rdz 1,5 + Rdz 1,15
3. Nad ziemią jest sklepienie niebieskie, nad którym znów jest woda (ziemia pływa w takim "bąblu" w wodzie)? Rdz 1,6-8
4. Rośliny rosły na Ziemi wcześniej, zanim zaistniało Słońce? Rdz 1,11 + Rdz 1,15
5. Słońce i Księżyc przyczepione sa do owego "sklepienia Nieba" z p. 2 nad którym są "wody górne"? Rdz 1, 17 + Rdz 1,6
6. Bóg się utrudził i zmęczył stworzeniem? Rdz 2,2
7. Grzech pierworodny polegał na zjedzeniu owocu z drzewa? Rdz 3,5
8. Wąż przed grzechem pierworodnym miał nogi? Rdz 3,14
9. Ogród Eden rośnie sobie ciągle w Turcji (bowiem Eufrat który wg Genesis bierze początek w Edenie, ma źródła właśnie w tym kraju), a nie możemy do niego wejść bo stoją przed nim cheruby z mieczami? Rdz 3,24

Mam też pewne problemy - może mi "oświecony" wyjaśnisz?

• jak to jest, że w pierwszym opisie stworzenia (Rdz 1,1-27) najpierw zostaje stworzony świat roślinny, a dopiero później człowiek, zaś w drugim opisie (Rdz 2,4-9) Bóg najpierw stwarza człowieka, a potem rośliny.?
• podobnie: w pierwszym opisie stworzenia (Rdz 1,1-27) najpierw zostają stworzone zwierzęta, a dopiero później człowiek, zaś w drugim opisie (Rdz 2,4-9) Bóg najpierw stwarza człowieka (Rdz 2,7-8), a potem zwierzęta (Rdz 2,19).
• w pierwszym opisie stworzenia (Rdz 1,1-27) człowiek zostaje stworzony (jako mężczyzna i kobieta naraz) , zaś w drugim opisie najpierw Bóg stwarza mężczyznę (Rdz 2,7), zaś kobietę znacznie później (Rdz 2,18-22), dopiero po stworzeniu roślin i zwierząt (rdz 2,19)?
• czy mógłbyś mi też powiedzieć, ile zwierząt Bóg kazał Noemu zabrać do Arki?
  Bo w 6. rozdziale Księgi Rodzaju czytam nakaz Boga:
  "Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady. (20) Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi - po parze; niechaj przyjdą do ciebie, aby ocaliły życie."Rdz 6,19-20
  Żeby nie było wątpliwości, jest dopisek: "I Noe wykonał wszystko tak, jak Bóg polecił mu uczynić."/Rdz 6,22/
  
  Czyli po parze.
  
  A zaraz w następnym rozdziale czytamy nakaz Boga... z inną treścią:
  "Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; (3) również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi."/Rdz 7,2-3/
  
  a zaraz dalej, że Noe zabrał jednak po parze:
  "Ze zwierząt czystych i nieczystych, z ptactwa i ze wszystkiego, co pełza po ziemi, po dwie sztuki, samiec i samica, przyszły do Noego, do arki,"
  i znów jest "tak jak mu Bóg nakazał."
  
  To ile w końcu Pan nakazał?!
  
  A wiesz, co jest najbardziej dosadne? To, że Żydzi, znali te teksty właściwie na pamięć. I ani trochę im ta rozbieżność nie przeszkadzała.
  Trudno o lepszy dowód, że jest to tekst o charakterze symbolicznym*

*nie wykluczam, że opowieść o Potopie (obecna zresztą nie tylko w Biblii i prawdopodobnie wykorzystana przez autora natchnionego do przekazania ważnego pouczenia) ma swoje źródła w faktycznej wielkiej powodzi, w wyniku której powstało Morze Czarne (rzecz znana, kto chce, niech sobie wygoogluje)

Co do zasady tak, ale zawiera weryfikowalne naukowo informacje, co dodatkowo Biblię uwiarygadnia co do jej prawdziwości.

Bogini nauka przemówiła, a Ty jej wierzysz?
Jeszcze się taki nie objawił z wynikiem 130, natomiast najstarszy udokumentowany wiek to 122 lata i 164 dni.
Poza tym źle rozumiesz wypowiedź Pana Boga odnośnie granicy 120 lat. Czy Pan Bóg powiedział, że po spożyciu owocu z zakazanego drzewa od razu Adam umrze? Nie, powiedział o fakcie, który nastąpi w przyszłości. Tak samo ma się sprawa z wiekiem.
To właśnie nie przeczy granicy 120 lat. Zauważ, że po potopie długość życia ludzkiego systematycznie zaczęła się skracać. To, że Abraham żył 170 lat zawdzięcza łasce Bożej.
Mojżesz żył dokładnie 120 lat [I Mojż. 33.7], Jozue zmarł w wieku 110 lat [Joz.24.29]. Jednak genetycznie jesteśmy zaprogramowani na +/- 120 i to nie przypadek, że Biblia ten wiek wskazuje.

Jest zarazem opisem ZDARZENIA - fenomenu biologicznego. Nauka go nie potwierdza, więc dlaczego wierzysz w zmartwychwstanie?

Nie wskazywałem innych "faktów naukowych" i nic nie deklarowałem. Wskazałem dwa przykłady tekstu biblijnego potwierdzonego przez naukę.

Jeśli chodzi o opisy stworzenia to Twoje problemy wyjaśnię i oświecę Cię.
Podstawowy błąd tkwi w niewłaściwym spojrzeniu na te 2 teksty. Choć są róże, to tekst 1 opisuje stworzenie świata, podczas gdy tekst 2 uszczegóławia, skupia się i pogłębia opis stworzenia Adama i jego bezpośredniego otoczenia w Edenie.
Tak więc opisu 2 w zasadzie nie należny traktować w tym samym sensie co opisu stworzenia 1. Opis 2 nie przedstawia stworzenia ziemi, nieba, ani nawet świata roślin. Jego uwaga skupia się na stworzeniu mężczyzny i kobiety i wszystko w tej relacji jest ukazywane pod tym kontem.
1 i 2 to również typowy zabieg stylistyczny literatury na Bliskim Wschodzie. Takie paralelizmy są obecne też w innych tekstach biblijnych np [Ps.121.3-4]
Opisy stworzenia nie są więc sprzeczne lecz wręcz dopełniają się.

Aby to właściwie zrozumieć trzeba wiedzieć, że słowo "para" (hebr. szenajim) występuje w liczbie podwójnej, z której nie tworzy się liczby mnogiej. Dlatego słowo "para" może występować wobec jednej i siedmiu par.
Zatem fragmenty [I Mojż. 6.19-20, 7.8-9] to stwierdzenia ogólne, a [I Mojż. 7.2-3] (wyraźnie dwójki i siódemki) mówi konkretnie ile.

Jak Ci wykazałem, w opisie liczby zwierząt nie ma żadnej rozbieżności i to nie żadna symbolika. Żydzi nie mieli więc żadnego problemu ze zrozumieniem, bo zwyczajnie wiedzieli jak czytać i rozumieć swoje teksty.

Nie odpowiedziałeś mi jeszcze na pytanie, więc je powtórzę:

Widzisz jakąś różnicę między wiarą w biblijny potop, a wiarą w zmartwychwstanie?

Owszem, zdarza się, ale są to informacje o charakterze historycznym. Przy czym i historia jest traktowana podobnie jak wykorzystane w Biblii mity starożytne: kiedy autorowi natchnionemu pasowało do przekazu właściwej (tj. religijnej) treści, naginał historię bez skrupułów (i bez tajniaczenia się z tym - w Biblii mamy różniące się opisy tych samych zdarzeń historycznych.
Przecież to Ty usiłowałeś "udowodnić Biblię genetyką". A jak się okazuje, że dane wyjściowe masz błędne, to narzekasz, że JA podpieram się nauką

Po pierwsze - mówimy o maksymalnym wieku genetycznym
Po drugie - 122 lata, to więcej niż 120, więc sam sobie strzeliłeś w stopę
Po trzecie - nie wierzysz Biblii? Abraham żył 175 lat...
Zatem cały argument z Bożej wypowiedzi o 120 latach i genetyce można wrzucić do kosza.
Nie zgadza się ani "po stronie" naukowej, ani po biblijnej.
Regułę obala się casusami jej nie spełniającymi, a nie spełniającymi
Zatem podsumowując:

• w Biblii czytamy, że ABraham żył ponad 120 lat (obalenie biblijne tezy)
• genetyka wcale nie mówi, jakobyśmy byli zaprogramowani na 120 lat (obalenie przywołanego przez Ciebie rzekomego faktu naukowego, na którym opiera się cała Twoja teza.

UUUooops, swoich rewelacji o Wieży Babel nawet nie skomentowałeś?
Całkowite milczenie?

Bzdurzysz waść. W cudzie zmartwychwstania nie było nic biologicznego.
Kolejne pudło...


Bardzo symptomatyczne. Przypominam: chodziło o udowodnienie, że Biblia zawiera informacje o przyrodniczych faktach naukowych.

Wybrałeś dwie rzeczy, które ci się (błędnie) wydawało , że "pasują" pomijając całą górę nie pasujących sprzeczności.


Czyli jednak okazuje się, że jest to opis symboliczny, a nie przyrodniczy? To PRAWDA, ale to obala Twoją własną tezę, której broniłeś.
Tylko wówczas, gdy nie brać ich za relację historyczną. Bo jeśli usiłować ją czytać "po zachodniemu" (tj. w mniemaniu, że jest opisem faktów historycznych) tą są sprzeczne i żadne zaklęcia tego nie zmienią.
To, że ta sprzeczność jest tak jawna, określa jednoznacznie, że nie są przez autora traktowane jako relacja historyczna, lecz symboliczna.
Poza tym sprzecznośc jest nie tylko pomiędzy opisami wzajemnie, ale też pomiędzy opisami a rzeczywistością (wody górne, sklepienie i inne).


Po pierwsze skąd te rewelacje?
Po drugie, nawet jesli byś miał rację, to niczego nie tłumaczy.
W języku polskim tez są wyrazy, które nie tworzą liczby mnogiej (na przykład "spodnie", "okulary" i "nożyczki".
A mimo to zdania "weź parę nożyczek" i "weź siedem par nożyczek" są sprzeczne....

Jak CI wykazałem, Twoje tłumaczenie nie ma zastosowania.

Odpowiedziałem i to w poprzednim mailu. Nie czytasz tego, do czego piszesz polemikę?

Czyli de facto piszesz o podejściu Pana Boga, który naginał historię bez skrupułów, bo mu tak pasowało. Ciekawy masz obraz Pana Boga.

Jest odwrotnie. Okazuje się, że nauka nie przeczy tekstom biblijnym, a stwierdzenie o 1/1 000 000 130-sto latkowi na razie można sobie wsadzić... między bajki.

Już pisałem, że żył dzięki łasce Bożej - to nie zmienia zasady. Nie dostrzegasz, że po potopie życie zaczęło ulegać systematycznemu skracaniu? Dziś jesteśmy na krzywej wznoszącej. Starasz się wmówić Panu Bogu to czego nie powiedział.

Bo w kwestii języków wszystko się zgadza. Najbardziej znaną rodziną językową, obejmującą dziś największy obszar i mającą największą liczbę użytkowników, jest rodzina indoeuropejska. Już w XVII w. zauważono zadziwiające podobieństwa języków europejskich do sanskrytu. Są również języki nie powiązane blisko, co tylko potwierdza Boże zróżnicowanie w tej kwestii opisane w Biblii. Poza tym historia Babel wpisuje się w ogólną wiedzę o rozwoju i podziale języków w skali globalnej i jest niesprzeczna - zachowuje podstawowy rdzeń - jeden język, który się dzielił.
Skąd autor tej historii biblijnej miał taka wiedzę?


Proszę Cię...
Z punktu nauki to fenomen biologiczny - a Ty zwyczajnie nie masz żadnych argumentów i nie potrafisz, albo nie chcesz powiedzieć dlaczego wierzysz w zmartwychwstanie.

Chyba Tobie chodziło, bo nie mi. Ja wskazałem konkretne dwa fakty zgodności i nic więcej. Nie miałem zamiaru wskazywać innych.

Już pisałem, że paralelizmy czy powtórzenia to styl pisania, charakterystyczny dla literatury Bliskiego Wschodu. Ukazuje to samo wydarzenie z innych perspektyw. Wskazuje on na spójność tekstu, a nie na niezgodności. Nie odnosiłem się do symboliki.

Nie ma żadnych sprzeczności. Co do opisu vs rzeczywistość to przywołam tu pytanie postawione przez Pana Boga
[Jer.32.27]:Oto Ja jestem Pan, Bóg wszelkiego ciała: Czy jest dla mnie coś niemożliwego?

Nie możesz odnosić gramatyki polskiego przekładu do hebrajskiej gramatyki, a tu jest sedno sprawy. Wyjaśniłem Ci to dokładnie. Nie pasuje Ci to wyjaśnienie - to już nie mój problem.

Jeśli chodzi Ci o Twój dolny przypis, to on nie odpowiada na moje pytanie, gdyż ja pytam o różnicę między wiarą w biblijny potop ,a wiarą w również fantastyczne wydarzenie jaki jest zmartwychwstanie?

Po pierwsze, nie Pan Bóg, tylko Autor natchniony. Biblia nie została "podyktowana" ani nie spadła z Nieba (nie myl z Koranem), tylko została Objawiona i zapisana przez Autorów Natchnionych.

Po drugie, oczywiście, że wykorzystywali różne rzeczy - mity, bajki, opowieści, historię do przekazania BOŻEGO PRZESŁANIA, a nie wiedzy historycznej.

Słysząc opowiadanie, człowiek Zachodu poszukuje odpowiedzi na pytania: Jak było?
Czy tak się zdarzyło jak mówi opowiadający?
Czy dokładnie to mówiły osoby uczestniczące w zdarzeniu?

Starożytny człowiek Wschodu w tym samym czasie, słuchając opowieści, zadaje sobie całkiem inne pytania:
Co oznaczają wydarzenia o których słyszy?
Jakie znaczenie mają uczestniczące w zdarzeniu osoby i wypowiadane przez nie kwestie?
Jaki wniosek należy wyciągnąć z opowiadania?

W tym sensie człowiek Zachodu mógłby powiedzieć o opisie Stworzenia Świata że to "fałsz". I tak czyni - mamy tysiące tekstów "udowodniających" że Księga Rodzaju "się myli", nawet różni mądrale konfrontują ze sobą fragmenty triumfalnie obwieszczając że "znaleźli błąd w Biblii".
Jakoś zupełnie nie przychodzi im do głowy, że starożytni mędrcy żydowscy znali te teksty praktycznie na pamięć - i nie mogli nie widzieć "błędów" (np. dwu różnych opisów stworzenia człowieka). A jednak jakoś im te rzekome "błędy" zupełnie nie przeszkadzały.
Dlaczego? Bo zastanawiali się "co ten opis znaczy" a nie "w ile dni Bóg stworzył świat".

„Rewersem” wojujących ateistów znajdujących "błędy" w Biblii są równie mocno błądzący "obrońcy Biblii" dowodzący "naukowo" że Ziemia ma 10 000 lat albo że dinozaury żyły współcześnie z ludźmi. Oni też odczytują Biblię na współczesną zachodnią modłę - i usiłują wynikających z takiego odczytania absurdów bronić w imię "obrony Słowa Bożego".

Pomijając gołosłowność Twojego stwierdzenia, widzę postęp: już genetyka nie "udowadnia" Biblii, ale "nie przeczy
Nie miał - bo o niej nie pisał.
Napisał coś zupełnie innego - o źródle WSZYSTKICH języków na Ziemi.

Nie.
Zmartwychwstanie jest fenomenem, ale nie biologicznym: nikt go biologią nie tłumaczy.
No pewnie. Bo inne przeczą Twojej tezie
SPójność przez podawanie różnych faktów? Tak, ale tylko przy założeniu (skądinąd dla biblistów oczywistym) że owe "fakty" są jedynie pretekstem do pokazania rzeczy zupełnie innych, niż owe fakty.
Nie żartuj. To nie tłumaczy sprzeczności. Co ma Wszechmoc Boga do tego?
W ogóle głupotki które opowiadasz, to nie mój problem
Chodzi mi o odpowiedź, ktorą udzieliłem po zacytowaniu tego pytania.

======================================
Kończąc ten ping-pong z tymi Twoimi głupotami wynikającymi z odczytywaniem Pisma Świętego w inny sposób, niż zostało napisane (a więc odczytywaniem literalnym, ZUPEŁNIE obcym starosemickiemu sposobowi narracji) chciałbym Cię uspokoić: BIBLIA JEST NIEOMYLNA.
Jest nieomylna w swoim Przekazie o Kochającym Bogu i Jego zabiegach dla naszego zbawienia.
W tym celu wykorzystuje różne gatunki literackie: bajkę, poezję, relację historyczną (niewiele tego w ST, bardzo dużo w NT), legendę, przekształcone mądrościowo i dydaktycznie mity Izraela i ludów ościennych, przypowieści i opowieści przy ognisku.
To wszystko jest "nośnikiem" Prawdy Bożej.
I doprawdy, nie zakłóca tej nieomylności o absolutnej prawdy ani fakt, że Wszechświat nie powstał w 7 dni, ani to, że Ziemia nie pływa w wodzie, a SŁońce, Księżyc i gwiazdy nie są przytwierdzone do półkuli "sklepienia niebieskiego", ani to, że Potop zdarzył się prawdopodobnie na dość ograniczonym obszarze.

Pisałem już to tutaj, ale powtórzę: możliwe są 3 stanowiska:

1. Wszystko co mówi Biblia jest prawdziwe . Nawet błędy ortograficzne nie są błędami. Słońce mieszka w jaskini na wschodniej ścianie wszechświata, nad sklepieniem są wody które zasilane są kanałami z wód podziemnych. Osobne jaskinie mają chmury i grad. Pochodzimy od związku Kaina z Aniołami, Mount Everest był zalany wodą a świat powstał w ciągu 7 dni
   
2. Biblia nie ma sensu. Opowieści o Jezusie to bzdury, Mojżesza nie było, a jeżeli byli to byli zwykłymi ludźmi itp.
   
3. Treść Biblii nie zawiera błędów. Tą treścią jest Objawienie. Do jego opisu autorzy wykorzystują znaną sobie wiedzę która ma prawo być błędna, jednak owe błędy nie mają wpływu na sens Objawienia. Odczytywanie polega nie na sprawdzaniu prawdziwości wiedzy, ale na szukaniu sensu wypowiedzi - dotarciu do tego co autor, używając danego tekstu - chciał powiedzieć. Wierząc że są to pisma natchnione wierzymy, że używając jako materiału jakiegokolwiek zdarzenia (również legendarnego) przekazywał natchnione, a więc prawdziwe treści.
   

Przyjmując stanowisko 1 stoimy w rażącej sprzeczności z faktami. Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości). Niestety, nie rozumieją tego fałszywi obrońcy Biblii, jak Ty (nie w sensie, żebyś Ty był intencjonalnie fałszywy - ale w sensie, ze taka "obrona Biblii" opiera się ba fałszu).

Na pewno w pewnym sensie wzruszające jest to, iż ludzie szukają jakichś rozwiązań, wymyślają opowieści n/t Judasza wieszającego się a potem spadającego - w przekonaniu że w ten sposób może uda się ocalić wizję Biblii jako nauczającej o wszystkim.
Tyle że te wizje są błędne, gdyż nie było zamiarem Boga pouczać nas w kwestiach nie związanych ze zbawieniem (a więc w kwestii kosmologii i kosmogonii, geografii, astronomii, biologii czy historii). Jeśli nawet w Piśmie znajdują się poprawne wiadomości historyczne to tylko dlatego że są one sposobem przekazu treści teologicznych. Fundamentaliści - wbrew własnemu przekonaniu - nie muszą bronić Boga i autorytetu Biblii (jest on niekwestionowany) - po prostu różnimy się co do tego do czego służy Biblia. Dlatego właśnie protestanci mają takie trudności z przyjęciem niektórych wyników naukowych.


Stanowisko 2 również odrzucam - jest nieprawdziwe, sprzeczne z faktami - świadczy o tym nie tylko nasza wiara dzisiaj i dawne dokumenty (nie tylko chrześcijańskie!), ale i działanie Boga dzisiaj w życiu każdego (i każdej) z nas. Poza tym przypadkowo podane informacje historyczne się potwierdziły.

Ja wybieram stanowisko 3 - i wierzę iż Biblia ma określone zadanie, była napisana w ten sposób jak pisali ówcześni i zawiera różne gatunki literackie. Wierzę iż werset:
„Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany” nie mówi o nauce geologii, biologii czy astronomii, lecz o nauce o Bogu (inaczej - teologii).
Błędem jest szukanie w Biblii nieomylnej informacji na tematy, które nie należą do jej przesłania.

Oczywiście, przy okazji Pismo często podaje dane np. historyczne – ale (zwłaszcza w księgach które nie są opisem wydarzeń – inaczej niż np. Ewangelie) traktuje je raczej jako „tworzywo” umożliwiające przekazanie Bożego komunikatu.

Masło maślane.
A przez kogo autor tekstów był natchniony?
Czy prorocy natchnieni Duchem św. mylili się w proroctwach lub bajdurzyli swoje wymysły?
Już słyszę np. Izajasza, który mówi: "Co prawda dodaję troszkę od siebie i jeszcze czasem w proroctwach się mylę, ale idzie mi coraz lepiej".
Barney to co tu przepychasz kolanem jest niedorzeczne, samo w sobie sprzeczne i nie ma nic wspólnego z natchnieniem Bożym. Słabe to.

Bo tych "błędów" zwyczajnie nie ma.
Wykazałem Ci, że dwa opisy stworzenia nie są sprzeczne tylko koncentrują się na dwóch aspektach. Mamy więc teksty idące od ogółu do szczegółu dotyczącego człowieka jako ostatniego ogniwa stworzenia i jego otoczenia w Edenie. Na tym koncentruje się drugi opis. Patrząc w ten sposób wszelkie "sprzeczności" przestają istnieć. Tak właśnie żydzi czytali i rozumieli tekst. Polecam.

Miał rację, bo poprawnie opisał fakty + proces podziału języków powiązany z migracjami ludności. Fakty zaś są takie, że występują między bardzo odległymi geograficznie językami podobieństwa: język farsi/perski i niemiecki, języki z terenów Indii i łacina oraz greka (stwierdzone już w 1583 r. przez pewnego jezuitę, który to opisał). Podobieństwa występują na poziomie gramatyki czy wymowy.

Jak najbardziej to opisany biologiczny fenomen. Martwe ciało po 3 dnia ożywa i jest w pełni sprawne - to jest Barney fenomen, z którym nauka ma problem.
Tym rozpaczliwym zaprzeczaniem wystawiasz sobie kiepską cenzurkę.
Może, wg twojej logiki, natchnieni autorzy naciągnęli historię pod własne potrzeby i zmartwychwstania nigdy nie było?
Wg nauki zmartwychwstanie to bujda więc dlaczego w nie wierzysz, a w inne fantastyczne wydarzenia opisane w Biblii nie?
Sam sobie odpowiedz.

Tylko pozornych "sprzeczności" wynikających z niewłaściwego rozumienia tekstów. Chcesz w tym tkwić - proszę bardzo. Ja żadnych sprzeczności nie widzę. Wykazałem Ci to w przypadku dwóch opisów stworzenia i liczby zwierząt zabranych do arki.

Masz rację - czas skończyć ten dyskurs. Twoja wersja nieomylności bazuje na krytyce biblijnej z przełomu XIX/XX w. i przez to mocno zawężasz termin nieomylności.
Jednocześnie jesteś niekonsekwentny w swoim stanowisku, bo jedne wydarzenia opisane w Biblii cenzurujesz nauką i kwestionujesz (stworzenie świata, potop), a od innych wydarzeń trzymasz naukę z daleka (zmartwychwstanie).
To pokazuje słabość Twojego stanowiska.

Cóż, wybrałeś taką wersję nieomylnej Biblii dla siebie - ok.
Ja wybrałem inną: również NIEOMYLNĄ - ukazującą sprawy z różnych punktów widzenia, spójną a przez to pozbawioną sprzeczności, legend, naciągania faktów i innych śmieci, które masz w swojej Biblii.
Trafił Ci się kiepski egzemplarz.

Nie jest to problem naukowy. Biologia idzie w innym kierunku. Po śmierci każdy organizm wchodzi w obieg pierwiastków. Te pierwiastki krążą więc w przyrodzie i nosimy w sobie pozostałości naszych najdawniejszych przodków. To jest podejście naukowe. Nauki nie interesuje zmartwychwstanie i nie wypowiada się na ten temat.

Kiedy brat zakonny zwierzył się o .Pio, że ma nowotwór i nie będzie się leczył, ale wykorzysta okazję, by móc cierpieć to o. Pio polecił mu operację, prawie zmusił. Polecenie obejmowało konkretny szpital i lekarza. Operacja się udała, ale pacjent zmarł. Profesor operator (ateista) wypisał akt zgonu i ciało przewieziono do kostnicy. Tam modlili się współbracia. W pewnym momencie trup się przebudził. Modlący się uciekli z wrzaskiem i sprowadzili krzykiem profesora - operatora, który przypadkowo wcześniej przyszedł do pracy. On nie uciekł, ani nie zaczął zastanawiać się nad błędem lekarskim w wypisaniu aktu zgonu, ale zawołał; wierzę w Boga! Odczytał powrót do żywych w kategoriach wiary - niewiary. a nie naukowych.