@Gregor Nie wiem co mógłbym dodać - powtórzyłeś swoje fałszywe tezy na które odpowiedziałem i oświadczyłeś że "dowiodłeś" coś, czego nie dowiodłeś.
Nie ma chyba sensu dyskutować "punkt po punkcie" skoro niemożliwe jest podsumowanie tego, co faktycznie zostało udowodnione.
Kto chce, przeczyta i rozsądzi.

I właśnie fenomenem jest tu zmartwychwstanie - odwrócenie porządku biologicznego.
Używam celowo tego określenia, gdyż ono doskonale oddaje istotę zmartwychwstania z perspektywy biologicznej.

Stara śpiewka o kłamstwach gdy okazuje się, że brak Ci wiedzy aby poprawnie rozumieć teksty biblijne, w których widzisz "sprzeczności". Wykazałem Ci jasno, że błędnie odczytujesz teksty (opisy stworzenia, liczba zwierząt w arce) i że żadnych sprzeczności w nich nie ma.
Co do innych kwestii podobna sytuacja.
To wszystko z mojej strony.

Sekciarska zagrywka jak zwykle. Barney udowodnił ci błędy i wykazał punkt po punkcie gdzie robisz błędy a ty jak to różni magicy z sekt (tak kiedyś dyskutowałem ze ŚJ i oni stwierdzili że udowodnili to co ja obaliłem i wykazałam błędy w ich rozumowaniu) dokładnie stosujesz tę samą metodę.

Nauka rządzi się swoimi prawami i metodologią, która musi zostać uznana w świecie nauki. Nauka nie wypracowała metod badania zmartwychwstania, nie jest więc żadnym fenomenem naukowym. Naukowcy zachowują zwykle pokorę i oświadczają, to przekracza zakres kompetencji badawczych. Odcinają to od nauki na dzisiejszym poziomie wiedzy.

Przywołany przeze mnie przykład też nie dowodzi tego, że powrót z zaświatów brata zakonnego (opowiedział o tym dlaczego wrócił) sprawi nawrócenie ateistów. Tu stosuje się miarę biblijną. Pewną analogię można zobaczyć w wizycie Piotra u Korneliusza. Obie strony były przygotowane na spotkanie, aczkolwiek nie mieli tego świadomości. Słowa Piotra trafiły na żyzną glebę.

W zmartwychwstanie Jezusa więc wierzymy na podstawie świadectw tych, którzy to widzieli. Oni też potrafili odróżnić człowieka żyjącego od martwego, tak jak ten profesor. Łączy ich także umiłowanie prawdy. Profesor operujący zakonnika przyjął prawdę, bo nie był z miasta kłamstwa. A mógł skorzystać z naukowych obejść i pozostawić problem do rozwiązania potomnym. Sam pozostałby w tym samym miejscu chaosu o sobie.

Biblia opisuje fakt - martwy ożył. To odwrócony proces biologiczny - czego tu nie rozumiesz?

Dziś to tylko zapis na papierze. Nie możesz porozmawiać ze światkami.
Dlaczego więc wierzysz Biblii, a nie Koranowi, czy Wedom?

Dlaczego na przestrzeni wieków ludzie wierzyli w zmartwychwstanie i byli za tą wiarę gotowi umrzeć?

Wiara ma się więc opierać na czym zdecydowanie lepszym i pewniejszym niż zapis, na co wskazywał Ap. Paweł [Kor.2.5]:Aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej.

merss jest tak w twoim życiu?

O dwóch porządkach poznania pisał Tomasz z Akwinu. Są dwie drogi prowadzące do poznania: nauka i wiara. Muszą się zejść w miejscu prawdy, gdy obie są dobrze wytyczone, zgodnie ze sztuką. Z obu należy korzystać.

Dziś nauka zrezygnowała z dążenia do prawdy. Dlatego też niewłaściwie zastosowana metodologia w samej teologii zaprzeczy zmartwychwstaniu, jeśli teolog sam w to nie wierzy. Czynnikiem sprawczym jest ów początek, który może być ukryty w podświadomości, więc nadzieja istotna jest zakryta przed ludzkim wzrokiem (za Tischnerem). Stoi za tym ludzka pycha. Wiedzieli o tym już filozofowie greccy. W tragedii grackiej występowały często trzy elementy.
1. Hybris, czyli pycha sprawiająca, że człowiek zaczyna się wywyższać i uważa się za lepszego nawet od Boga.
2. Nemesis, czyli moment sukcesu, w którym odwieczne prawdy zostają zakryte przed ludzkim umysłem ze względu na przykładanie zbyt dużej uwagi do erotyki, pieniędzy i supramacji własnego 'ja'.
3. Ate, czyli moment sądu, w którym złe czyny dają ohydne rezultaty.

Życie to pewien cykl. Wychodzimy od Boga i do Boga wracamy. Dlatego celem życia jest pełnienie woli Bożej. Gdy zachowamy wolność dla siebie, ponieważ nie ma dla niej żadnych norm, przerodzi się w samowolę. Stajemy się niewolnikami własnych decyzji. Bezgraniczna wolność to bezgraniczna tyrania. Tymczasem my zmieniamy swoje upodobania a nie siebie. Bez samodyscypliny, umartwiania, upokarzania pychy, nasze życie jest wybrakowane.

Ludzie oddający życie za wiarę ufali a nie wiedzieli. Ufność oznacza, że istnieje coś, czego nie widzimy. Dlaczego niektórzy wychodzą z kryzysów oczyszczeni, a inni są w gorszym stanie niż przed nimi? Dlaczego jedni (zakładam podobny genotyp) nie zachorują na depresję a inni tak? Bo pierwsi mają Kogoś, któremu mogą ufać a drudzy tylko siebie.

W rozmowach mistycznych pytano Andrzeja Bobolę o cierpienie. Poddawano go nieludzkim torturom, bo był duszochwatem. Całe wsie przechodziły z prawosławia na katolicyzm. Odpowiedział, że najgorszy był początek, potem miał już wsparcie nieba. Nikt go nie pamiętał, gdy niebo go wysłało do pomocy ludziom na ziemi. Ludzie uwierzyli, bo ufali Bogu, więc i jemu dali szansę. Bóg jednak cały czas jest przy nas; wierzysz to Go zobaczysz twierdził o. Dolindo Ruotolo.

Na szczęście są na świecie jeszcze ludzie dla,których many money to nie wszystko.A jeżeli się znajdzie kilka/dziesiąt takich ludzi,więc zagrożenia maleją choćby trochę.

po pierwsz nie wiem czemu jesteś dla mnie chamska skoro ja nie jestem dla ciebie


Ale podważa sens wiary



Oczywiście że jest. Np. naukowcy twierdzą że mogą sztucznie wywołać doświadczenie mistyczne. Albo że za pamięć jest zależny hipokamp



Ale nie o żadną intepretację chodzi tylko o pewne zjawiska. Albo świadomość istnieje po śmierci albo znika wraz ze śmiercią pnia mózgu





Właściwie ciężko się do tego odnieść bo nie pada żaden konkret


Do mnie pijesz? Ja się uważam za naukowca?



Akurat B16 pisał o tym że metoda h. - k. sprawia że z Biblii niewiele zostaje. Bo to wszystko zostaje sprowadzone do jakiś tam opowiadań




Co to ma do rzeczy?

Tak

Można. W psychozach to bardzo proste. Jak widzisz dziecko 10. letnie to za kilka lat będziesz rozmawiał z tym samym dzieckiem, ono nie zmienia wieku. Można podrażnić odpowiednią część mózgu i pojawia się modlitwa. A ja pytam: no i co z tego, że się pojawia? Potrafisz to różnicować z modlitwą rzeczywistą? Pamięć ma jeszcze jedną ciekawą właściwość: to nie jest kadr z filmu, ale twórczy zapis. Z takiego zapisu będzie odtworzony przebieg naszego życia przed Najwyższym? Doprawdy?

Istnieje część duchowa człowieka. Nie jest ważne jak to nazwiesz. Zobaczysz prawdę o sobie, czyli siebie tak jakim jesteś. To się nie zapisuje, nie odkodowaliśmy. Czasem to człowiek widzi i widząc doświadcza obecności Boga.

Pada. Daruj sobie drogi naukowe. Przyjdzie na to czas. Najpierw musisz opanować gruntownie daną dziedzinę naukową, jej matodologię, by móc widzieć krytycznie i granicznie. Bardzo ważna jest umiejętność wnioskowania...tu naukowcy szaleją, gdy to na zamówienie lub udowadniają swoją ideologię.

Tak, bo przywołujesz opinie naukowe a nie potrafisz się do tego odnieść krytycznie. Ja nie zabieram się za fizykę, bo dobre oceny na studiach to dziś mój analfabetyzm. Poczytam tych, którzy są na bieżąco i głębiej w to weszli. Jeśli mnie Barney poprawi w teologii to na pewno się nad tym pochylę, bo jest lepszy, mimo że nie tworzę swoich teorii..

Przeczytaj jeszcze raz oba posty, woilno. Nie to napisałam.

Metoda Jezusowa. Są inne metody pracy z Biblią. Najbezpieczniej trzymać się Ojców Kościoła.

Nie. Ty chyba nie rozumiesz co to jest wiara. To na pewno nie jest wiara w jakąś bajkę. Że wiemy że to bajka ale wierzymy - tak dosyć warunkowo - wchodząc w jej świat. Wydaje mi się że wielu walczących ateistów tak postrzega innych, wierzących. Że sobie opowiadają o Bogu z takim zaangażowaniem jak fani... bo ja wiem.. Gwiezdnych Wojen. Han Solo powinien był zrobić nie tak jak w filmie (książce czy komiksie) ale tak, a Yoda to to z kolei tak, nie mówiąc o Vaiderze i są dyskusje - gdzie nawet najzagorzalsi fani wiedzą że dyskutują o jakiś zmyślonych postaciach w jakiejś (jakiś) zmyślnej/zmyślonych opowieści/opowieściach.
My wierzymy w konkret, że Bóg jest, że jest naszym Stwórcą i że ma takie czy inne oczekiwania od nas, że chce żebyśmy chcieli być tacy, a nie inni. To konkretna Istota, a nie hipotetyczny byt. On nie powinien to i tamto bo coś, tylko On jest niezależną od nikogo Istotą i jest taki jaki jest a nie inny. Koniec i kropka.

Prostuję. Odpowiadając tak na pierwsze pytanie czytałam, że stawianie się w miejscu Boga podważa sens wiary. Tak bowiem też odczytuje wypowiedzi naukowe, które nam prezentuje Suzuja. Dlatego użyłam tego stwierdzenia. Ktoś coś napisał w jakieś dziedzinie naukowej i Suzuja ma problem, że mu w teologii ściemniają. Nie ściemniają, mogą ściemniać w nauce, bo tak jak wcześniej napisałam, nauki nie interesuje (raczej) prawda, ale coś nowatorskiego. To się sprzedaje i najlepiej jak jest opakowane w antyreligijne wnioski.
Ks. prof. R. Skrzypczakowi powiedziano w Rzymie, że nie zrobi kariery naukowej, bo on bardzo pewnie głosi swe poglądy a naukowiec tego nie powinien, ma być wciąż sceptyczny. Mamy więc teologów wątpiących oraz tracących wiarę i pewnych siebie neuronaukowców dowodząccyh, że nie ma niematerialnego umysłu, ale materialny mózg. Nikt tego nie udowodnił, ale w kulcie cargo to pewnik. Nauka to udowodni, wnioskować można dziś.
Podobnie rzecz miała się na studiach doktoranckich z F. Sheenem. Bóg jest w ciągłej ewolucji i wciąż przed człowiekiem. Naukowiec z wysokiej pólki powiedział mu, że sławę zdobywa się przez głoszenie poglądów nowatorskich a nie prawdziwych.
Bardzo więc trzeba uważać poruszając się po gruncie nauki, jeśli ktoś nie jest w niej dobrze zakotwiczony. F. Sheen się oczywiście wybronił, ale usłyszał to co wyżej.

I nie jestem chamska, ale stanowcza. To się różnicuje. Powtarzasz te same kawałki o nauce i naukowcach, ale gołym okiem widać, że z metodologią w badaniach naukowych oraz etyką w badaniach naukowych nie miałeś do czynienia. Łykasz co mówią neuronaukowcy a podważasz słuszność wiary. Wciąż jesteś w tym samym miejscu i po raz kolejny się tobie tłumaczy, że źle czytasz. A prowadzi taka postawa zwykle do utraty wiary, więc stanowczo to podkreślam. Wybijam ci z rąk usprawiedliwienie, może nawet w ujęciu eschatologicznym.

Cóż, potwierdza się stare powiedzenie, że mała (ale za to pewna siebie...) wiedza oddala od Boga, a duża, prawdziwa i pokorna do Niego zbliża.

Abp. F. Sheen wspomina ...
Prof. Leon Noel polecił, by przeczytał Giffordowskie wykłady prof. Samuela Alekxandra a następnie pojechał na uniwersytet w Manchesterze i skonsultował się z prof. Alexandrem.

Prof. Samulel Alekxander zdobył odznaczenie króla Jerzego za filozoficzny traktat 'Space, Time end Deity'. Przedstawiał w nim tezę, że bóstwo się rozwija, ewoluuje.
Zapytałem prof. Alekxandra, czy mogę przyjść na jeden z jego wykładów. Nie pamiętam, czy odpowiedział 'Będę mówił o Kancie' czy 'będę kantował', w każdym razie odmówił. Zaprosił mnie natomiast tego samego dnia na podwieczorek. Przed budynkiem zobaczyłem ogłoszenie;' Dzisiaj w porze podwieczorku odbędzie się debata między prof. Alexandem a dr. Sheenem z uniwersytetu w Lowanium'. Wtedy jeszcze nie uzyskałam doktoratu na belgijskim uniwersytecie ani nie byłem upoważniony do jego reprezentowania. Na środku sali ustawiono jednak stolik dla profesora i dla mnie. Dookoła, przy swoich stolikach siedziały setki studentów, przysłuchujących się dyskusji. Profesor zaczął od pytania:
-Czego zatem chciałby się ksiądz dowiedzieć?
Po raz pierwszy zdałem sobie sprawę, jak musi czuć się człowiek w obecności wszechwiedzącego bóstwa. Odpowiedziałam:
-Pan nie wierzy, że Bóg jest nieskończenie doskonały, prawda?
-Przeczytał ksiądz moje książki?
Tak, przeczytałem je dwa razy.
-Cóż, skoro przeczytał je ksiądz choćby z odrobiną zrozumienia, musi ksiądz wiedzieć, że wierzę, że Bóg jest doskonały.
- Czy pozwoli pan, że wytłumaczę, w jaki sposób rozumiem pana poglądy?
I wyjaśniłem, że moim zdaniem według prof. Alekxandra Bóg jest swego rodzaju impulsem, dążeniem, które zawsze znajduje się o poziom wyżej od aktualnego stanu ewolucji.
- Dopóki istniała tylko czasoprzestrzeń, Bóg był substancją chemiczną; kiedy powstały substancje chemiczne, Bóg był ideą rośliny; kiedy we wszechświecie pojawiły się rośliny, Bóg był ideą zwierzęcia; kiedy pojawiły się zwierzęta był ideą człowieka; teraz kiedy istnieje już człowiek, Bóg stał się aniołem. Kiedy my już osiągniemy ten stan uduchowienia, Bóg wciąż będzie poruszał się przed nami jako Impuls wszechświata.
- Tak, taka jest właśnie moja teoria - przyznał profesor.
- Pański Bóg nie jest więc doskonały - odparłem.
-On dąży do doskonałości. Doskonały Bóg to taki, który w każdej chwili swego istnienia posiada pełnię doskonałości.
-Jeszcze nikt nie przedstawił mi tego w taki sposób - oznajmił profesor.
Zapytałem go wtedy czy nie byłby zainteresowany poznaniem filozofii św. Tomasza z Akwinu.
-Nie byłbym - odpowiedział - ponieważ w tym świecie sławę daje nie prawda, lecz nowatorstwo. A moja doktryna jest nowatorska.

_____________________
Abp. F. J. Sheen - Skarb w glinianym naczyniu

Przecież przedstawiam to co mówi nauka (a przynajmniej wieszkosc neuronaukowcow, kognityiwstów. Co nie znaczy ze wszyscy głoszą redukcjonizm np. John Eccles był słabym dualistą. Tyle że on zmarł w 1997 i mógł nie wiedzieć tego co my wiemy)

Na posta Merss mi się nie chce narazie odpowiadać. Zresztą, nie wiem czy jest sens bo ona pisze o wszystkim ale mało na temat

Nie ma sensu, bo znów skomentuję brak twej wiedzy. To są komentarze dotyczące tego, że zachłystujesz się nauką, ale nie potrafisz się w niej poruszać. Nie masz wiedzy, którą chcesz wykorzystać do spraw wiary. Nie rozumiesz co piszę (sprawa J. Ratzingera najbliżej, podobnie neuronauk nie rozumiesz, chociażby bzdura z modlitwą-> kiedyś o tym nawet pisałam na forum). Oczywiście, że można prowadzić naukę w kierunku wiary, więc neuronaukowcy są wierzącymi noblistami lub ateistami. Nie widzisz tego. Jak ci to wybić (wystarczy jeden przykład, by sfalsyfikować tezę o niewierze) to zaczynasz posługiwać się statystyką, by się obronić i znów nie zobaczysz, że to fałszywy trop. Od kiedy statystyka jest wyznacznikiem prawdy? Każdy niedouczony ateista ci zaimponuje. Wiesz dlaczego? Żyje na poziomie zmysłowym a niewielu na rozumowym i ściągają na niższe poziomy życia duchowość. Ty to łykasz, bo nie potrafisz śledzić odwracania znaczenia pojęć. Tymczasem człowiek duchowy żyje na kolejnym piętrze i dopiero z tej wysokości widać nieprawidłowości w ich analizowaniu. Musi mieć wiedzę przedmiotową, by umieć wnioskować. Na tę okoliczność podałam ci przykład debaty. Co z tego zrozumiałeś? To, że jest nie na temat. F. Sheen znał temat dotyczący doskonałości Boga, jego adwersarz użył jedynie tego terminu. A ty kompletnie nie potrafiłeś tego odnieść do swych fałszywych poszukiwań. Co możesz? Wystawić mi ocenę wykorzystując swoją niewiedzę. Będzie negatywna, bo nie zgadzam się z tym co piszesz. Nie opierasz się o obiektywną kryteriologię, ale swoje odczucia. Krytykuję to co piszesz, więc to wywołuje negatywne emocje a to skutkuje oceną z tych emocji. Nawet nie potrafisz tego nazwać. A nazywa się to' nie lubię cię', bo mnie krytykujesz.
Temat jest durny i to napisałam. Zagrożeniem dla religii jest ludzka pycha, pokora bowiem wznosi człowieka na wyżyny wiary. Pyszałek naukę wykorzysta przeciw Bogu a pokorny zobaczy w tym samym wielkość Boga. A materializm to układanie sobie życia na poziomie zmysłowym lub rozumowym. Bez Boga. To na zewnątrz, więc nie zagraża życiu duchowemu. Tu materia znajduje należne sobie miejsce.

Kiedy diabeł Goethego zaczął tłumaczyć Ewangelię wg św. Jana: Na początku było Słowo, zawahał się, ponieważ nie mógł zgodzić się na prymat Słowa. Napisał więc: na początku było działanie. Podobnie brzmi, nieprawdaż? Znaczy zupełnie coś innego.
Podobnie rzecz ma się z doświadczeniem nawrócenia. Ono nie ma nic wspólnego z procesem przepływu tego co nieuświadomione do sfery świadomości. Nie da się wywołać wiary poprzez stymulowanie obszarów mózgu. Można wywołać zapis modlitwy, coś co jest już zapisane, być może przechowywane w pamięci zbiorowej ludzkości. Nie odtworzysz zapisów doznań mistycznych, ale odtworzysz zapisy objawów wytwórczych. Nie wywołasz stymulacją mózgu charyzmatów obecnych w Kościele, np siły do nawrócenia kogoś. Tymczasem mistycy wiedzą intuicyjnie, że Bóg im nie odmówi. Oni jednak czują się jedynie narzędziami a nie sprawcami nawrócenia.