Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sty 20, 2022 4:46 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Wątpliwości Ehrman 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
PeterW napisał(a):
Powiększyłem, bo może jesteś krótkowidzem. Teofil już odebrał naukę, teraz Łukasz po prostu ją zebrał do kupy.

Tak więc pewność Teofila miała ostatecznie opierać się na tym co spisane, a nie na tym co zapamiętał. Dzięki Łukaszowi Teofil mógł za 5 lub 15 lat bez trudu zweryfikować każdy ustny przekaz czy jest zgodny z prawdą.
PeterW napisał(a):
Pierwsi chrześcijanie nauczani byli ustnie, potem tę naukę zebrano w odpowiednie teksty.

Zgadza się.
Jednak te przekazy ustne były powielane w szczególnych okolicznościach. Działo się to w czasie, kiedy żyli jeszcze naoczni świadkowie opowiadanych wydarzeń. Oni mogli od razu zakwestionować przekazy, które były nierzetelne. Gdy oni umarli jedynym wzorcem zostało to co spisane.
PeterW napisał(a):
Listy Apostołów omawiały to co już wierni wiedzieli (usłyszeli)

Nie do końca. Listy zawierają też pewne prawdy , o których chrześcijanie nie wiedzieli z przekazów ustnych [I Kor.15.51]:Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni
Tak więc listy to nie tylko nauka i egzegeza nauczania Jezusa, ale też ich treść to elementy Objawienia.


N lis 07, 2021 5:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20579
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
PeterW napisał(a):
Pierwsi chrześcijanie nauczani byli ustnie, potem tę naukę zebrano w odpowiednie teksty.

Zgadza się.
Jednak te przekazy ustne były powielane w szczególnych okolicznościach. Działo się to w czasie, kiedy żyli jeszcze naoczni świadkowie opowiadanych wydarzeń. Oni mogli od razu zakwestionować przekazy, które były nierzetelne. Gdy oni umarli jedynym wzorcem zostało to co spisane.

Tak? To ja poproszę o wskazanie stosownej nauki Apostołów, w której wskazują "to co spisane" jako jedyny wzorzec nauczania, którego mają się trzymać chrześcijanie po ich śmierci.


N lis 07, 2021 6:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Iustus napisał(a):
Zgadza się, 1500 lat po Chrystusie mieliśmy tego idealny przykład. Pan widzi, że poszedł w ten właśnie zbuntowany nurt, a teraz pysznie uważa, że sam wie lepiej o czym jest Pismo Święte niż Kościół, który to te Pismo spisał?

Chciałem przypomnieć, że Reformacja była konsekwencją fatalnego stanu rzymskiego Kościoła:nepotyzm, symonia, synektura, fatalny stan wykształcenia kleru, handel odpustami , pogoń kleru za kasą itd. W tym czasie Kościół rzymski był największym właścicielem ziemskim w Europie.
Tak więc kto się zbuntował przeciwko Prawdzie i kto okazał się heretykiem, który odpadł od wiary to pokazuje historia.
Dziękujmy Bogu za Reformację, bo strach pomyśleć gdzie dziś byśmy byli?
Iustus napisał(a):
Pytanie 34:
Tradycja to niespisane słowo Boże, które zostało przekazane żywym słowem przez Jezusa Chrystusa i Jego Apostołów, a do nas dotarło przez stulecia, za pośrednictwem Kościoła, bez żadnej zmiany.

Niczym nieuprawnione stwierdzenie i nieweryfikowalne. Obowiązuje ślepa wiara. Tak działają sekty.
Iustus napisał(a):
Pytanie 35:
Nauczanie Tradycji zawarte jest przede wszystkim w dekretach soborów, w pismach świętych Ojców Kościoła, w dokumentach Stolicy Apostolskiej, a także w słowach i obrzędach świętej liturgii katolickiej.

Czyli oderwanie od Pisma. Można sobie wymyślić co się chce i ogłosić stosownym dokumentem. Anarchia.
Tak się dzieje w Kościele zbudowanym na człowieku.
Iustus napisał(a):
Pytanie 36:
Tradycji winniśmy przypisywać takie samo znaczenie jak objawionemu słowu Bożemu, które jest zawarte w Piśmie Świętym.

Tak zdecydowali jacyś ludzie, ale Jezus miał zdanie przeciwne odnośnie Tradycji jemu współczesnej, która została również spisana w Talmudach w III i IV w n.e. Dziś sytuacja jest taka, że Talmud jest ważniejszy niż Tora.
Twój Kościół poszedł dokładnie tą samą, błędną drogą.
Iustus napisał(a):
To jest bez sensu, gdybyśmy się tego trzymali, to nie mielibyśmy ani Tradycji ani Pisma Świętego.

Zanim został spisany przekaz ustny był oczywiście powielany słownie, ale można go było od razu zweryfikować, gdyż żyli jeszcze świadkowie opowiadanych wydarzeń. Po ich śmierci jedynym źródłem weryfikacji przekazów zostało Pismo.
Iustus napisał(a):
No właśnie jest Pan w błędzie, ma Pan odpowiedź w powyższym pytaniu 34.

Odp. 34 jest właśnie doskonałym przykładem sprzeczności z przykładowym tekstem Pisma [Jana 20.32].
Iustus napisał(a):
Pan próbuje tutaj manipulować, jakoby nauczanie miało polegać na pisaniu. To jest bzdura. Przecież mamy w Nowym Testamencie wystąpienie św. Piotra po zesłaniu Ducha Świętego. Nawrócił kilka tysięcy ludzi, nie pismem, ale mową!: "Idźcie i nauczajcie" (Mt 28,19)

Którą to mowę mamy na piśmie.
Każde nauczanie należy weryfikować z nienaruszalnym wzorcem, a takim jest tylko Pismo. Tylko o Piśmie Jezus powiedział, że nie może być naruszone.
Iustus napisał(a):
Gubię się z kim Pan rozmawia. Nie jestem żydem, a Pan do mnie mówi argumentując coś wyłącznie Starym Testamentem. My mamy Biblię, a nie Torę.

Tora to przykład jak Pan Bóg podchodzi do swojego Słowa, w które ludzie mają wierzyć i żyć. Osobiście swoim palcem napisał Dekalog na kamiennych tablicach. Resztę praw podyktował Mojżeszowi, a ten zawarł je na piśmie.
Bóg się nie zmienia i tak samo jest w przypadku Kościoła.
Iustus napisał(a):
Ale jak Pan się tak czepia Starego Pisma, to ma Pan zacytowane w księdze machabejskiej przykład ofiary za zmarłych w moim poprzednim wpisie, jednak woli Pan to po prostu zignorować, jakby tego tam nie było.

No to raczej Iustus nie doczytałeś, bo odniosłem się do tego w słowach:
Gregor napisał(a):
Czy Bóg w Prawie danym Izraelowi mówił cokolwiek o modlitwie za zmarłych? Oczywiście nie.
Nie ma też w Prawie Mojżeszowym żadnej dozwolonej przez Boga ofiary za zmarłych.

Podałeś przykład na stawianie ludzkiej tradycji, która odrzuca Pismo.
Iustus napisał(a):
Zgadza się, mamy wierzyć w Słowo Boże, a nie wymyślać swoje interpretacje, a potem swoim interpretacjom przyklejać metkę "Słowo Boże", a to robią heretycy i niestety także Pan.

Bóg zawsze zachęcał ludzi do rozważania Jego Słowa i nagradzał tych, którzy Go również w ten sposób szukają.
W mojej ocenie lepsza jest taka postawa niż poleganie na cudzej interpretacji i ślepe przyjmowanie jej za swoją. Może się okazać, że słępy ślepego prowadzi.

Wiesz Iustus dzięki drukowi od blisko 500 lat każdy osobiście ma możliwość czytania Słowa Bożego. Biblia nie jest niebezpieczną księgą, której nie powinieneś sam studiować. Słowo Pisma jest duchowym pokarmem i jeśli prosisz Boga o taki chleb (zrozumienie), to On nie da Ci kamienia czy węża.


N lis 07, 2021 7:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
feelek napisał(a):
Nie mówię, że człowiek jest autorem, tylko Kościół.

A Kościół to kto?
feelek napisał(a):
W związku z tym mam pytanie do Ciebie Gregorze, jak uważasz, czy Duch Święty był obecny tylko w momencie spisywania Pisma, czy uczestniczył też przy Jego przepisywaniu/kopiowaniu? Jednym słowem, czy przepisywacze także działali pod natchnieniem Ducha Świętego?

A do czego wg Ciebie przy przepisywaniu byłoby potrzebne natchnienie Ducha Św.?


N lis 07, 2021 7:16 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15931
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Cytuj:
Chciałem przypomnieć, że Reformacja była konsekwencją fatalnego stanu rzymskiego Kościoła:nepotyzm, symonia, synektura, fatalny stan wykształcenia kleru, handel odpustami , pogoń kleru za kasą itd. W tym czasie Kościół rzymski był największym właścicielem ziemskim w Europie.
Tak więc kto się zbuntował przeciwko Prawdzie i kto okazał się heretykiem, który odpadł od wiary to pokazuje historia.

Ważne było to ostatnie, owe majątki. Dla nich warto było podjąć działania, by oderwać się od Rzymu. Luter pomógł w realizacji zamierzeń, bo jest uznawany za mistrza w graniu na emocjach tłumu, pisał też któtkie teksty adresowane do najniższych instynktów, pobudzały nienawiść maluczkich (coś się zmieniło u politycznych populistów?). Po porostu Luter znalazł się w odpowiednim czasie na odpowiednim miejscu i pozwolił świeckim zagarnąć owe majątki i przejąć rząd dusz. Nie szło o żadne sprawy religijne, ale władzę i pieniądze.
Cytuj:
Dziękujmy Bogu za Reformację, bo strach pomyśleć gdzie dziś byśmy byli?

Może nie byłoby tylu domorosłych proroków? Determinizm polityczny? To wniósł protestantyzm.
Oderwało się pół Europy i jednocześnie były objawienia w Guadelupe oraz wielcy reformatorzy katolicy.
Zawsze się wypowiadasz z niewiedzy? Nie czytam ciebie w górnym dziale, ale tutaj to trudno strawne, bo oparte na totalnej niewiedzy, tym razem historycznej. Po niewiedzy psychologicznej przyszła niewiedza historyczna. Debaty z Lutrem są zachowane, bo były sporządzane stenogramy.* gdy go przyciśnięto, jedno co miał do powiedzenia na tematy teologiczne: jest tak, bo ja tak uważam! Władza wyleczyła mu skrupulantyzm. Jego problemem było sumienie, z którym nie potrafił sobie poradzić. Wpadał w skrajności. W końcu doznał olśnienia! Reszta to było umiejętna gra polityczna i wykorzystanie błędów Kościoła, by zagarnąć majątki i ludzi.
Każda rewolucja musi mieć przyczyny. Chodzi jednak o przejęcie władzy a nie poprawę życia ludzi. Luter nakazywał traktować bezwzględnie niepokornych wieśniaków, lała się krew. Zezwalał na bigamię powołując się na ST, byle po cichu, wyrzucał mnichów z ich klasztorów, bo nagle zmieniły właścicieli. Miał też w małżeństwie sześcioro niepokalanie poczętych dzieci. A deklarował, że pozostanie celibariuszem.
_____________________
*Więcej u P. Lisickiego w książce Luter
https://www.youtube.com/watch?v=IHLGlJlwM-4
https://www.youtube.com/watch?v=NyVyg4-v0G0


N lis 07, 2021 7:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
merss napisał(a):
Zawsze się wypowiadasz z niewiedzy? Nie czytam ciebie w górnym dziale, ale tutaj to trudno strawne, bo oparte na totalnej niewiedzy, tym razem historycznej.

Wiesz merss nie uda Ci się zaklinać rzeczywistości i historii.
merss napisał(a):
Po niewiedzy psychologicznej przyszła niewiedza historyczna

Czy zastanawiałaś się choć raz, jak na przestrzeni 2000 lat funkcjonowali chrześcijanie bez tej wiedzy psychologicznej? Jak radzili sobie z prześladowaniami, śmiercią bez psychoterapeutów?

Z Twoich postów wypełnionych ową wiedzą wyłania się obraz smutnego chrześcijaństwa, a raczej katolicyzmu {żeby nie powiedzieć zagubionego człowieka}: nic nie jest jednoznaczne, niczego nie można być pewnym, każda ścieżka może być błędna, każda prawda może nią nie być, Boży głos może nim nie być lub być projekcją schizofrenii, jakakolwiek pewność jest pychą.

Uważasz, że Jezus przyszedł, aby dać ludziom takie wyzwolenie?
W ten sposób manifestuje się Jego Dobra Nowina o Królestwie?

W przestrzeni Kościoła funkcjonują tzw. chrześcijańscy psycholodzy, ale w swej istocie ta nazwa to oksymoron.


N lis 07, 2021 8:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2241
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
Obowiązuje ślepa wiara. Tak działają sekty.

Bardzo slusznie. Taka slepa wiare w swojego lidera mozna zauwazyc w wielu grupach oderwanych od KRK.
Niedawno mialem przyjemnosc zacytowac za Katechizmem: „Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiłby sam siebie”.
W KRK obowiazuje posuszenstwo okreslone w "kto was slucha .... "
ale fragmentu Katechizmu ktory zacytowalemjeszcze nikt nie wykresli. Chyba ze wiesz lepiej. Albo masz bujna wyobraznie.


N lis 07, 2021 9:26 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15931
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
Wiesz merss nie uda Ci się zaklinać rzeczywistości i historii.

To jest opinia pochwycona z wiatru i mrzonek. Fakty podałam w dwóch linkach.
Cytuj:
Czy zastanawiałaś się choć raz, jak na przestrzeni 2000 lat funkcjonowali chrześcijanie bez tej wiedzy psychologicznej? Jak radzili sobie z prześladowaniami, śmiercią bez psychoterapeutów?

Tak. Mieli mocne kręgosłupy moralne. Od starożytności byli nauczyciele i pełnili tę funkcję min znakomici filozofowie. Najpierw należy wychować elity. Uczyli ich też księża, uczyli ich panowie i tradycja pokoleń. Nazywamy to kulturą i cywilizacją. Potem ewangelie były przekładane na przysłowia narodów. Dziś mamy zalew antropocentryzmu. Nieuk uważa, że odkrył Amerykę i chwali się miernotą umysłu. Ma prawo popisywać się głupotą. Internet to doskonałe narzędzie na takie popisy.
Cytuj:
Z Twoich postów wypełnionych ową wiedzą wyłania się obraz smutnego chrześcijaństwa, a raczej katolicyzmu {żeby nie powiedzieć zagubionego człowieka}: nic nie jest jednoznaczne, niczego nie można być pewnym, każda ścieżka może być błędna, każda prawda może nią nie być, Boży głos może nim nie być lub być projekcją schizofrenii, jakakolwiek pewność jest pychą.

Taki czlowiek jest. Skomplikowany. Potrzeba worka soli, by poznać człowieka mówi mądrość ludowa. Mała wiedza skutkuje uproszczeniami. Myślisz nie analitycznie, ale skojarzeniowo. Było o cierpliwości Boga: bach! Mam ją! Musisz oberwać, bo to chwalenie się niewiedzą. Bezpieczniej zapytać. Pyszałek wie!
Cytuj:
Uważasz, że Jezus przyszedł, aby dać ludziom takie wyzwolenie?

Skąd to wyrwałeś? Znów poleciało skojarzenie?
Cytuj:
W ten sposób manifestuje się Jego Dobra Nowina o Królestwie?

A to skąd? Pisałam o Dobrej Nowinie?
Cytuj:
W przestrzeni Kościoła funkcjonują tzw. chrześcijańscy psycholodzy, ale w swej istocie ta nazwa to oksymoron.

Czasem lepiej milczeć. Psychologia i duchowość to dopełnienie i głębsze zrozumienie człowieka. Nie palnie się głupot o bożej cierpliwości robota czy czynności zautomatyzowanej człowieka. Mogę sobie ustalić kryteria cierpliwości: po dwóch latach zareaguję lub natychmiast. Mogę też zignorować kolejne posty, w których będę wykazywać głupotę, bo nie uczysz się.

Odejście na swoją ścieżkę prowadzi często w iluzję religijną. Traktujesz Boga i Biblię instrumentalnie.


N lis 07, 2021 9:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor, reformacja tylko posłużyła się rozpasaniem części duchowieństwa. Celem była grabież mienia Kościelnego oraz przejęcie całej władzy przez państwo. To było bezpośrednim skutkiem. Proszę nie mydlić tutaj oczu, że chodziło o uzdrowienie życia duchowego, bo to zwykłe bajki.

Panie, Pan z siebie robi Alfę i Omegę. Wszystko, co Panu nie pasuje to "nieuprawnione stwierdzenia". Mówi Pan o Kościele Katolickim, który uformował Biblię, którą to Pan uważa za jedyne źródło poznania. Chce Pan powiedzieć, że "autor" Biblii się myli, a Pan wie najlepiej? Jeśli to nie jest pycha, to co to jest?

Ale Pan bez sensu bredzi. Tora i Talmud to zbiory ksiąg. A Pan robi z tego analogię to Tradycji i Pisma Świętego. Przecież to są dwa różne byty, czy Pan to widzi?! To jest absurdalne porównanie. Tradycja i Pismo Święte są częściami Objawienia. Jedno nie nadpisuje drugiego (a to się dzieje z Torą i Talmudem), one się uzupełniają.

Nie, źródłem weryfikacji nie jest tylko Pismo. Jest właśnie przekaz ustny, treść obrzędów i dokumenty Kościoła, doktorów Kościoła etc.

Pan się trzyma litery i to o zgrozo interpretowanej na swój prywatny sposób, takie podejście jest potępione w Nowym Testamencie:
„Nie jakobyśmy byli zdolni pomyśleć coś sami z siebie i tylko z siebie, lecz zdolność nasza jest z Boga, który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia.” (II List do Koryntian 3,5-6)

Gregor napisał(a):
Biblia nie jest niebezpieczną księgą, której nie powinieneś sam studiować.
To jest ta pycha, o której Panu ciągle przypominam. Nie jestem taki pyszny i bardziej wierzę Kościołowi, którego członkowie przez 2000 lat zgłębili Pismo Święte na pewno lepiej niż zrobi do jakikolwiek domorosły "mędrzec". Proszę się oszukiwać dalej, to daleko Pan zabrnie...

Człowiek niedoświadczony może się pogubić, a nawet zgorszyć samodzielnym czytaniem i interpretowaniem Pisma Świętego:
Pismo Święte Jako Źródło Objawienia
To jak dawanie dziecko nóż do ręki, aby sobie ten "chleb" kroiło. To Ci, którzy lepiej znają powinni uczyć nieumiejętnych, a nie żeby każdy odprawiał partactwo i wymyślał swoje fantasmagorie.


Pn lis 08, 2021 12:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1251
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Gregor napisał(a):
A do czego wg Ciebie przy przepisywaniu byłoby potrzebne natchnienie Ducha Św.?

Chodzi o zaufanie. Skąd wiesz, że ludzie którzy kiedyś dokonywali pewnych zapisów, a potem inni ludzie, którzy je przepisywali, inni którzy je selekcjonowali, inni którzy ustalili z nich kanon, byli tymi ludźmi, którym należy ufać? Ich następcy już nie są dla Ciebie wiarygodni? Tamci to faryzeusze i uczeni w Piśmie, o których Jezus mówił "groby pobielane", ale mimo wszystko im wierzysz i wierzysz w to, co zapisali... Ustaliłeś sobie granicę wiarygodności tam, gdzie Ci pasuje, a raczej tam, gdzie wmówił Ci ją współczesny świat, przesiąknięty sola Scriptura. Tamtym księżom wierz, ale tym już nie.


Pn lis 08, 2021 9:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
merss napisał(a):
To jest opinia pochwycona z wiatru i mrzonek. Fakty podałam w dwóch linkach.

Jak widać, skoro Tobie merss (i innym na tym forum też) Reformacja kojarzy się tylko z Lutrem to wybacz, ale Twoja wiedza jest mniej niż mierna.
Czy coś mówią Ci takie nazwiska jak: Zwingli, Kalwin, Melanchton, Butzer?
Reformacja to nie tylko Luter i Niemcy, ale również niezależnie Szwajcaria czy Francja.
merss napisał(a):
Tak. Mieli mocne kręgosłupy moralne. Od starożytności byli nauczyciele i pełnili tę funkcję min znakomici filozofowie. Najpierw należy wychować elity. Uczyli ich też księża, uczyli ich panowie i tradycja pokoleń.

Jak widać ta strategia poniosła totalną porażkę.
Poza tym nic z tego nie miało miejsca w Kościele apostolskim, może z wyjątkiem kręgosłupów moralnych, choć bywało różnie (Korynt). Apostołowie nie byli mędrcami/filozofami. Mieli wychowywać nie elity tylko uczniów Jezusa, a ci kolejnych uczniów. Głosili w Duchu, a nie w wyuczonej mądrości [I Kor.2.13]:Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę.

W kwestii poznania Boga Ap. Paweł jasno określił miejsce uczonych polegających na ludzkim rozumie:
[I Kor.1.19-21]: 19.Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę. 20. Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata? 21. Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.

I jednocześnie ostrzegał:
[Kol.2.8]: Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie;
Niestety chrześcijaństwo głównego nurtu nie posłuchało.
merss napisał(a):
Skąd to wyrwałeś? Znów poleciało skojarzenie?

To wyziera z Twoich wypowiedzi.
Twój obraz chrześcijaństwa (nie mylić z uczniostwem) to beznadziejna matnia bez objawionego kierunku i rozwiązania, a wiara ulokowana jest w religii, którą w istocie jest psychologia podparta filozofią.
Zamiast wypisywać w postach wiedzę z tych dziedzin, może napisz jak to przekłada się praktycznie na Twoje poznanie Boga, rozwiązywanie problemów, praktyczne życie chrześcijańskie? Czyli praktyczne działanie i efekty. Cytowanie wiedzy psychologicznej to jeszcze nie chrześcijaństwo.
merss napisał(a):
Psychologia i duchowość to dopełnienie i głębsze zrozumienie człowieka. Nie palnie się głupot o bożej cierpliwości robota czy czynności zautomatyzowanej człowieka.

Uważasz, że Jezus i apostołowie nie posiadali głębszego zrozumienia człowieka?
Musiała dopełnić to psychologia ze ścierającymi się "pomysłami" na człowieka?
Przez 2000 lat wierzącym nie była ona do niczego potrzebna, bo Bóg to realna osoba, a nie filozoficzny konstrukt.
Albo żyjesz wg Ducha, który ożywia, naucza, prowadzi, albo wg ciała powoli umierając.
merss napisał(a):
Odejście na swoją ścieżkę prowadzi często w iluzję religijną. Traktujesz Boga i Biblię instrumentalnie.

Traktuję Pana Boga i Biblię bardzo osobiście.


Pt lis 12, 2021 2:48 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15931
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Cytuj:
Traktuję Pana Boga i Biblię bardzo osobiście.

Szatan też traktuje Boga i Biblię osobiście, więc nadaje im też osobisty charakter. interpretując kreatywnie. Nie czytasz ludzi, ale swoje o nich wyobrażenia. Szatan natomiast jest niezwykle inteligentny, więc zna się na ludzkiej psychice i trafia zawsze w najsłabsze jej ogniwo. Trafia bez trudu w pychę. Bez zmysłu psychologicznego jest człowiek ślepcem. Nie jest w stanie odróżnić głosu DŚ, swego głosu i głosu złego ducha. Nie zna siebie. Osobiście oznacza więc najczęściej wyobrażenia i iluzję. :)


Pt lis 12, 2021 3:18 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
feelek napisał(a):
Chodzi o zaufanie. Skąd wiesz, że ludzie którzy kiedyś dokonywali pewnych zapisów, a potem inni ludzie, którzy je przepisywali, inni którzy je selekcjonowali, inni którzy ustalili z nich kanon, byli tymi ludźmi, którym należy ufać? Ich następcy już nie są dla Ciebie wiarygodni?

Na szczęście wiarygodność tych ludzi i ich zapisów można zweryfikować.
Jest to możliwe dzięki wielkiej liczbie manuskryptów NT kopiowanych od II w. n.e. do XV w n.e.
Dzięki tej wielkiej liczbie można ocenić tekst NT. Jeżeli uwzględnimy tylko kopie greckojęzyczne, mamy około 5 656 kompletnych lub częściowych rękopisów kopiowanych ręcznie.
Istnieje 10 000 manuskryptów łacińskiej Wulgaty i co najmniej 9 300 innych wczesnych manuskryptów, mamy ok. 25 000 kopii NT.
To wystarczający materiał porównawczy dla rzetelności zapisów.
Poza tym, tzw. Ojcowie Kościoła w swoich pismach tak często cytowali teksty NT, że tylko na tej podstawie można odtworzyć praktycznie cały tekst NT.
feelek napisał(a):
Ustaliłeś sobie granicę wiarygodności tam, gdzie Ci pasuje, a raczej tam, gdzie wmówił Ci ją współczesny świat, przesiąknięty sola Scriptura. Tamtym księżom wierz, ale tym już nie.

Jak widzisz granicę ustaliły dokumenty historyczne.
Tu feelek chodzi o fundament prawdy dla życia wiecznego, a nie o złote kalesony.
Dlatego warto oprzeć swoją wiarę na tym co pewne, a nie na tym co niepewne/nieweryfikowalne.

Już Rzymianie zdawali sobie z tego sprawę i ukuli to powiedzenie:
Verba volant, scripta manet: Słowa ulatują pismo pozostaje.

Pan Bóg wprowadził 'sola scriptura' wraz z napisaniem osobiście swoim palcem Dekalogu na kamiennych tablicach i pozostałe prawa również kazał umieścić na piśmie.
Pan Bóg się nie zmienia.


Pt lis 12, 2021 3:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
merss napisał(a):
Bez zmysłu psychologicznego jest człowiek ślepcem. Nie jest w stanie odróżnić głosu DŚ, swego głosu i głosu złego ducha. Nie zna siebie. Osobiście oznacza więc najczęściej wyobrażenia i iluzję.

Nie potrzeba zmysłu psychologicznego, tylko obecności Ducha Św. w sobie. O tym jest konkretne nauczanie w NT. Pan Bóg dał wystarczające zabezpieczenie, aby się nie pogubić.

No cóż merss powyższy Twój tekst jest niebiblijnym stwierdzeniem, a więc nieprawdziwym. Ot i iluzja nauki w całej swej odsłonie.
Nie dopychaj proszę kolanem psychologii tam gdzie jej nie potrzeba.


Pt lis 12, 2021 3:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wątpliwości Ehrman
Iustus napisał(a):
Gregor, reformacja tylko posłużyła się rozpasaniem części duchowieństwa. Celem była grabież mienia Kościelnego oraz przejęcie całej władzy przez państwo. To było bezpośrednim skutkiem. Proszę nie mydlić tutaj oczu, że chodziło o uzdrowienie życia duchowego, bo to zwykłe bajki.

Fakty historyczne są inne. Kościół rzymski bardzo ciężko pracował na zaistnienie Reformacji, a głosy postulujące konieczność odnowy pojawiały się od XIV w i związane były z nepotyzmem, synekturą czy handlem odpustami (Sykstus IV).

Poza tym proszę sobie przeczytać owe 95 tez Lutra, to będzie wiadomo o co mu chodziło. Relikwie zgromadzone w kościele, do którego Luter przybił tezy, wraz z mszami i modlitwami miały zapewnić pielgrzymom odpuszczenie 1 902 202 lat kar w czyśćcu. Było zatem czym handlować i się bogacić.
Iustus napisał(a):
Ale Pan bez sensu bredzi. Tora i Talmud to zbiory ksiąg. A Pan robi z tego analogię to Tradycji i Pisma Świętego.

Oczywiście bo Talmud to własnie Tradycja żydowska spisana. Analogia jest jak najbardziej trafna.
Iustus napisał(a):
Pan się trzyma litery i to o zgrozo interpretowanej na swój prywatny sposób, takie podejście jest potępione w Nowym Testamencie:
„Nie jakobyśmy byli zdolni pomyśleć coś sami z siebie i tylko z siebie, lecz zdolność nasza jest z Boga, który też uzdolnił nas, abyśmy byli sługami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha, bo litera zabija, duch zaś ożywia.” (II List do Koryntian 3,5-6)

To żadne potępienie. Ten fragment odnosi się do relacji między Starym Przymierzem, a Nowym przymierzem, a nie interpretacji literalnego zapisu.
Iustus napisał(a):
To jest ta pycha, o której Panu ciągle przypominam. Nie jestem taki pyszny i bardziej wierzę Kościołowi, którego członkowie przez 2000 lat zgłębili Pismo Święte na pewno lepiej niż zrobi do jakikolwiek domorosły "mędrzec". Proszę się oszukiwać dalej, to daleko Pan zabrnie...

Skoro Iustus wierzysz Kościołowi to ok., tylko i tak przed Bogiem będziesz odpowiadał za siebie i nie będziesz się mógł zasłonić Kościołem, bo Biblia jest dostępna dziś dla każdego. Bóg zaś dał obietnicę, że jeśli prosisz go o chleb to nie da Ci węża.
Iustus napisał(a):
Człowiek niedoświadczony może się pogubić, a nawet zgorszyć samodzielnym czytaniem i interpretowaniem Pisma Świętego:

Pomyśl komu zależy, abyś sam nie tykał się Słowa Bożego?
Dlatego mam dla Ciebie ten przekaz [II Tym.3.16-17]:16.Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,17. Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
Korzystaj z tego faktu i zaufaj Duchowi Św. - on jest mocniejszy niż diabeł.


Pt lis 12, 2021 4:38 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL