Tak po prostu uważano - nie był to jakiś "kościelny" pogląd.

Taki był wówczas pogląd na kobiety w ogóle (nie tylko w świecie chrześcijańskim, a właściwie przede wszystkim poza nim – o czym również za chwilę), kobiet nikt nie kształcił, nie brał na poważnie, nie mogły świadczyć w sądzie itp. Nie myślę by w piśmiennictwie całego świata z owego czasu można było znaleźć cos innego.
Na przykład Arystoteles twierdził, że kobiety są z natury istotami gorszymi od mężczyzn. Menstruacyjna krew kobiet porównywana była do „niedoskonałego nasienia”. Do rozwoju potrzebna była inteligentna, zorganizowana siła męskiej spermy, jako że „jedynie ona [sperma] posiada zalążek uczuciowego życia [...] potencjał duszy”. Jeśli nasienie było pełne życia, Arystoteles wierzył, że poczęte zostanie dziecko płci męskiej. Jeśli nasienie było mniej żywotne, miała zostać poczęta dziewczynka.

Generalnie chrześcijaństwo w sprawie praw kobiet było w czołówce – choć bowiem Paweł dawał w swoich listach zalecenia zgodne z ówczesną kulturą (żona posłuszna mężowi, nie odzywająca się w zborze) to z drugiej strony formułował tezy równościowe jak na owe czasy wręcz niesłychane:
„Zresztą u Pana ani mężczyzna nie jest bez kobiety, ani kobieta nie jest bez mężczyzny. Jak bowiem kobieta powstała z mężczyzny, tak mężczyzna rodzi się przez kobietę. Wszystko zaś pochodzi od Boga.”(1 Kor 11,11–12)
„Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie.”(Ga 3,28)

Warto też zajrzeć do pisarzy wczesnochrześcijańskich:
Św Klemens, II wiek:
„A przecież w ramach gatunku ludzkiego nie jest oczywiste, żeby kobieta posiadała inną naturę, a mężczyzna inną! Ale chyba tę samą, a jeśli tak, to również tę samą cnotę.”(List do Polikarpa)

Św.Hieronim:
„U nas czego nie wolno niewiastom, tego nie wolno także mężczyznom; służba jest taka sama i odbywa się na tych samych warunkach" (List 77,3).

Św.Grzegorz z Nazjanzu:
„Dlaczego niewiasta, która targnęła się na wierność małżeńską, jest uważana za cudzołożnicę i ponosi ciężką karę przewidzianą przez prawo, podczas gdy mąż niewierny żonie jest wolny od odpowiedzialności? Z takim prawem nie mogę się pogodzić ani takiego zwyczaju pochwalić... Jeden jest Stwórca mężczyzny i kobiety, z jednej gliny oboje. Dla obojga jeden Obraz, jedno prawo, jedna śmierć, jedno zmartwychwstanie... Jak ty możesz domagać się czystości od żony, jeśli w zamian sam jej nie stosujesz? Jak możesz żądać tego, czego nie dajesz? Jak ty możesz identycznym ciałom nierówne prawo ustanawiać?... Lecz spójrz także od strony łaski: oboje doznali zbawienia przez cierpienia Chrystusa. Czy Chrystus tylko dla mężczyzny stał się ciałem? Również dla kobiety. Poniósł śmierć tylko za mężczyznę? Również kobieta dzięki Jego śmierci dostępuje zbawienia.(…)
Zważcie na równość tego prawa. Jeden jest Stwórca mężczyzny i kobiety, z jednej gliny oboje, dla obojga jeden Obraz, jedno prawo, jedna śmierć, jedno zmartwychwstanie. Zarówno mężczyźnie, jak i niewieście zawdzięczamy urodzenie. Jeden dług należy się od dzieci obojgu rodzicom”(Mowa 37 ).

Św.Jan Chryzostom:
„Mąż zaś, gdy słyszy, że ma władzę, niech się nie posuwa do pychy ani do bicia. Niech ją wciąż zachęca i napomina, a nigdy nie podnosi rąk. Niech trzyma je z daleka od wolnej istoty! Niech nie będzie pyszny, nie robi wymówek, nie znieważa, ale kieruje żoną jak kimś, kto wymaga wsparcia.”(Homilia 20 na List do Efezjan )

Św.Cezary z Arles:
Być może niektórzy sądzą, że kobietom nie wolno przed małżeństwem popełniać nierządu, a mężczyznom wolno. W dodatku, co jest rzeczą jeszcze gorszą, to wielkie i zasługujące na ukaranie zło, dlatego wielu mężczyzn popełnia bez żadnego lęku przed Bogiem, ponieważ dla wielu stało się ono przyzwyczajeniem tak łatwo i lekko popełnianym, że nawet nie uważa się go za ciężkie przestępstwo. A przecież w wierze katolickiej czego nie wolno kobietom, tego samego nie wolno też mężczyznom. Zarówno mężczyzna, jak i kobieta zostali odkupieni za jedną cenę, to znaczy drogocenną krwią Chrystusa. Zostali powołani do jednej wiary i włączeni w ciało tego samego Kościoła. Razem przyjęli chrzest i razem przystępują do ołtarza, aby przyjąć Ciało i Krew Chrystusa. Te same przykazania zostały też dane obu płciom.(Kazanie 42,5 )

Św.Augustyn:
„Niewierność mężczyzn tym więcej godna jest nagany, im bardziej powinni oni górować cnotą i kierować kobiety swym przykładem. Mówię do chrześcijan, którzy z wiarą słuchają, że <mąż jest głową żony> (Ef 5,23). Mężowie więc mają prowadzić, żony zaś są towarzyszkami. Mąż musi się strzec, żeby swoim życiem nie iść tam, gdzie bałby się, żeby tam za nim nie poszła żona" (O małżeństwach cudzołożnych - PL 40,475)

Proponuję tekst o. Salija na ten temat:
https://wdrodze.pl/article/nauczac-kobiecie-nie-pozwalam-1-tm-212/

Zmieniła się praktyka, nie nauka.

Tekst, który ja linkowałem, zawiera te same cytaty z Chryzostoma, co tekst o. Salija i jeszcze takie (Salij sobie wybiórczo dobrał, by mu pasowało pod tezę):







Zatem tak - to był ogólny pogląd tamtych czasów na naturę kobiety, ale Kościół go nie tylko akceptował, ale też wyprowadzał równolegle z nakazów Pisma Świętego. Kobieta nie może nauczać publicznie, nie może piastować urzędów kościelnych (sprawować władzy w kościele, w tym katedry/tronu nauczania). Kobieta ma być posłuszna mężowi we wszystkim, co nie jest grzechem.
To jest zmiana nauki, która pociąga za sobą zmianę praktyki. Ani porządek stworzenia, ani upadek pierwszych ludzi, ani naturalne różnice między płciami nie są powodem, by kobieta miała poddawać się swojemu mężowi inaczej, niż on poddaje się jej. Nie stanowi tez przeszkody, by miała nauczać w Kościele, czy piastować urzędy kościelne.

A idąc dalej, za chwilę trzeba będzie sobie zadać pytanie, czy Bóg stał się człowiekiem płci męskiej aby nie dlatego, że "takie były czasy", wybrał Apostołów, bo taka była symbolika pokoleń Izraela oparta o patriarchalne, klanowe społeczeństwo i cała argumentacja o braku możliwości święceń wylatuje tak samo, jak argumentacja zakazująca nauczania.

Nie.
Żona nadal ma być poddana mężowi.
Tyle, że poddaństwo w chrześcijaństwie oznacza działanie na rzecz poddanego.
Dokładnie tego uczył Chrystus.

Ty na serio uważasz, że współcześnie przez poddaństwo żony rozumiemy to samo, co chrześcijanie przez 1900 lat? Tego nie idzie uzasadnić. Nastąpiła daleka reinterpretacja fragmentów ze św. Pawła, św. Piotra czy Księgi Rodzaju. Uznano określone teksty za przejaw społecznych norm tamtych czasów, a nie element objawionego planu stworzenia (antropologii płci), wpływu grzechu i ekonomii zbawienia.

Zresztą nawet Twoje, czy merss dopuszczenie do głoszenia kazań i rozumienie słów św. Pawła o zakazie publicznego nauczania w ramach liturgii, jako wyrazu obyczajów tamtych czasów, jest reinterpretacją. I to reinterpretacją, która nastąpiła w ciągu niecałych 50 lat. Poniżej cytat z Deklaracji o dopuszczeniu kobiet do kapłaństwa urzędowego.

24 września 1928 roku wprowadzono drobną, ale znaczącą zmianę w brzmieniu przysięgi małżeńskiej. Dotychczas panny młode były zobowiązane do przysięgania "posłuszeństwa" mężowi. Rytuał rzymski jednak wziął pod uwagę coraz szerzej rozpoznawalny na początku XX wieku fakt, że przecież obie strony małżeństwa - mąż i żona - mają dokładnie te same obowiązki małżeńskie. Dlatego wykreślono z przysięgi "posłuszeństwo".

Pierwszy z brzegu, ale powszechny...Mamy męża alkoholika i żonę. Ma pozwalać pić mężowi czy też przejąć stery w tym małżeństwie i najpierw wyleczyć siebie ze współuzależnienia a następnie uzdrowić rodzinę? W skrajnym przypadku spakuje mu walizki. Odwołujemy się do przykazania wyższej rangi, czyli przykazań miłości. Nie wolno pozwolić innemu człowiekowi na niszczenie ani zony ani dzieci. Nikogo nie można wyleczyć z tej choroby, jeśli nie chce. Musi więc ponieść konsekwencje. Przez wieki źle praktykowano to przykazanie co znalazło też wyraz w owym posłuszeństwie. Mężczyzna poniżał kobietę a ona winna mu była posłuszeństwo, bo tak to rozumiano, również w konfesjonałach.

Teraz o tych nieszczęsnych lesbijkach, które przywoływał polexit. To też wymaga rozeznania. Kim jest ta kobieta? Przyjmuje argumenty drugiej strony czy zaślepiona chce zmienić Kościół? Z zaślepieniem nie da się dyskutować, można wysłuchać i sprawę oddalić : posłuchamy cię innym razem Warto wiedzieć co ma do zaproponowania i zareagować zgodnie z tym co jest w stanie na dziś przyjąć. Skoro papież uznał, że każdy się może wypowiadać, niech się wypowie.

A co to ma za znaczenie?
Rozumiemy to samo, co jest w nakazach Ewangelii. To, z czym sobie różni chrześcijanie i niechrześcijanie (zresztą bardzo zmienne przez cały czas) sobie
to łączyli odnosząc się do aktualnej dla nich sytuacji kulturowej nie ma najmniejszego znaczenia.

Tylko skąd pewność, że rozumiemy to samo, co jest w nakazach Ewangelii? Uważasz, że nasi przodkowie nie mieli przekonania, że ich interpretacja jest nakazem Ewangelii? Przytaczałem tu ks. Skargę - daleko idące nakazy poddaństwa rozumiał wprost jako nakaz Chrystusa.

Jeśli oni się mogli mylić, to my też możemy się mylić, prawda?
Jeśli Kongregacja Nauki Wiary mogła się mylić 50 lat temu, gdy słowa św. Pawła zakazujące kobiecie nauczania w zgromadzeniu liturgicznym rozumiała jako wyraz planu stworzenia, a nie "ducha czasów", to może się mylić i dziś.

merss,
zgadzam się co do posłuszeństwa żony; nie tyle z tego wyciągam wniosek, że Kościół był w błędzie; tylko że wraz ze zmianą warunków społecznych, coś, co kiedyś jawiło sie jako wyraz niezmiennej natury / objawienia obowiazującego wszystkich ludzi wszystkich czasów, może ulec zmianie.

Problem mam z tym, co piszesz o tej lesbijce. Gdyby to była taka a'la sufrażystka pierwszej połowy XIX wieku i głosiła hasła dot. relacji małżeńskiej i miejsca kobiety w Kościele, które dla nas są juz oczywiste, to zapewne zostałaby potraktowana w opisany przez Ciebie sposób - jako zaślepiona swoją wizją; bo przecież nie ma racji.

Posłuchamy cię innym razem - znamienne, że przytaczasz w jej kontekście słowa, które usłyszał św. Paweł, gdy głosił coś, co było nie do przetrawienia dla słuchaczy, zaślepionych swoją wizją świata.

Proste, @Anawim - w sprawach wiary słuchaj Kościoła.
I to tego, co jest nauką Kościoła, a nie co jest bieżącym zaleceniem, dobrym w danej chwili w okreslonym społeczeństwie, kulturze i obyczajach.
Paweł nie pozwalał mężczyznom nosić długich włosów - jakoś w tej sprawie nie rwiesz szat... i słusznie, zresztą.

Jasne, osobiście na mnie nie ma przecież żadnego wpływu to, czy będzie celibat, czy nie, czy pary homoseksualne będą błogosławione czy nie będą; pewnie nawet wyświęcanie kobiet by na mnie nie wplynęło, choć pewnie bym się zastanawiał nad ważnością sakramentów.

Chciałem po prostu zwrócić uwagę, że tak się dokonują zmiany. Następne pokolenia po prostu stwierdzą, że to, co dziś niektórych bulwersuje w synodalnej drodze, było odrzuceniem bieżących, a nieadekwatnych zaleceń.

W przypadku stosunku do kobiet poszło to szybko, bo zmiana praktyki życia małżeńskiego/rodzinnego była powszechna i dotyczyła rzeszy katolików; stąd reinterpretacja była nadążaniem za duchem czasu; namawianie kobiet do tego, by jednak zrezygnowały z pracy zarobkowej / dalszej edukacji na rzecz rodzenia dzieci (bo przez to będą zbawione) po prostu by nie przeszło. Przecież jeszcze w Casti connubii (niecałe 100 lat!) widzimy reminiscencje takiego podejścia: "jeżeli nawet matka ku niemałej szkodzie gospodarstwa domowego z konieczności i biedy zarobkować musi"; zresztą cały rozdział o emancypacji kobiet dziś już się trudno czyta.

Mieszasz rzeczy, nad którymi Kościół ma władzę (celibat) i takie, nad którymi nie ma (błogosławienie związków homo czy wyświęcanie kobiet).

Anawim. Kościół nie jest od podążania za matrixem a jest nim świat. Tu jednak potrzeba wyraźnych rozgraniczeń o czym pisze wyżej Barney. Wiele lat temu czytałam, że BXVI zalecał, by dokładniej się przyglądać kandydatom do małżeństwa. I czytam sobie książkę duchownego, który pisze o sakramentach i wyraźnie podaje, że księża widzą niedojrzałe pary. I co? Nie odmawiają sakramentu. To można naprawić. Tyle, że nie będzie już winy Kościoła, ale odpowiedzialność spadnie na tych, którzy zawrą naturalne małżeństwa. Pewnie się rozwiodą, bo dziś to modne. Mamy narcystyczną kulturę i ona nie sprzyja trwałości jakichkolwiek relacji. Kościół ma czy nie legitymizować ten stan? Będzie też nagonka w mediach, że Kościół jest zacofany. Jeśli wypracuje procedury, będzie się ich trzymał. Do tego też potrzebuje świeckich, bo narzędzia psychologia wypracowała.

Jeśli osoby tzw homonormatywne definiują się przez orientację seksualną to Kościół nie ma nic do zaproponowania w tej materii. W innych obszarach mogą podpowiadać rozwiązania, które warto analizować. Dlatego pisałam, że należy się zorientować o co człowiekowi chodzi a nie stygmatyzować go. Posłuchamy cię innym razem jest zerwaniem relacji po rozpoznaniu o co tak naprawdę człowiekowi chodzi.

Ciekawe; poczytałem przez tę dyskusję sporo, co w dokumentach Kościoła było o kobietach na przełomie XIX i XX wieku (Arcanum divinae, Rerum novarum, Quadragesimo Anno, Casti connubii) . Poczytałem też jaki był praktyczny stosunek Kościoła do ruchu sufrażystek.

Fascynujące, co po 100 latach zostało z odsądzania od czci i wiary tych, którzy marksistowsko (bo jakby inaczej) przeprowadzali zamach na rodzinę i rolę kobiety, podważając od Boga dany porządek, uświęcony tradycją.
Zajęło to wiele dekad. Tutaj opis z Anglii i Irlandii https://www.jstor.org/stable/4146569?re ... b_contents
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10. ... 9700200158

Sufrażystki to był bardzo destrukcyjny ruch.
Poza tym nie widzę jakie niby wnioski należy wyciągać z tego, ze stosunki społeczne się zmieniają.

Raczej jakie wnioski należy wyciągnąć z tego, że wraz ze zmieniającymi się uwarunkowaniami społecznymi, coś co było traktowane jako nakaz Pana, przestaje takim być.



Ja w swoim życiu małżeńskim nie praktykuję czegoś takiego, rzekomo od Boga postanowionego i zatwierdzonego. Relacja jest symetryczna, poddaństwo jest wzajemne, jeśli już o jakimś należałoby mówić i absolutnie nie dotyczy podejmowania decyzji. A Ty Barney? Albo merss?

To kiepsko, bo z tego wynika, że nie wykonujesz swoich obowiązków służby wobec żony.