Jockey,
Cytuj:
Widzę TS7 chcesz za grzech człowieka obciążyć Boga, bo do tego się sprowadza to co piszesz
Upraszczasz.
Nie myślę tu kategoriami, wina -> kara (Prawniczy sposób myślenia)
Czy Prawo nie jest wychowawcą do Miłości?
Czy też postrzegasz karę jako "zemstę za uczynki"?
Jeżeli masz potrzebę kogoś "ukarać" na wieczność, to nie jest już wychowanie/resocjalizacja służąca temu aby w dalszym życiu ktoś już nie grzeszył. Bo niezależnie czy by się zmienił, z Piekła już nie wyjdzie. Dlatego taką "karą", typu analogicznie kara śmierci (dla ateisty koniec istnienia), nie ma na celu resocjalizacji, tylko prędzej nawracanie strachem.
Myślę kategoriami Miłości, co zrobić by poradzić sobie z ludzką "zatwardziałością".
Próbuję odnaleźć przyczynę/źródło "zatwardziałości" niektórych ludzi i sposoby, by ją "przełamać".
Jak to Twój cytat wskazuje:
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55
Szukam sposobów na zrozumienie.
Barney,
Cytuj:
Wybacz, ale związku. Przecież rozmawiamy o "wadliwości" nie w tym sensie, czy ktoś ma jakieś kalectwo lub dolegliwości, tylko o stworzeniu kogoś złym by był potępiony.
Wypaczasz to co chcę przekazać.
Chodzi o stworzeniu kogoś kto będzie zatwardziały do przedostatniej sekundy życia, a nie potępiony.
Ciekawszy fragment od Lajkonika to:
Jan 9
41 Jezus powiedział do nich: «Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal.
Czy to też jest Twoim zdaniem mowa o "niewidomości fizycznej"?
Że ludzie bez wzroku nie mogą grzeszyć?
"Niewidomi bałwochwalcy i mordercy w Niebie?"
A co jak powie człowiek "nie widzę"?
Cytuj:
@TS7 wybacz, że nie będzie tu odpowiedzi "kwestia na kwestię". Napisałem je w pocie czoła co prawda, ale stwierdziłem, że nie byłoby dobrze publikowac wszystkiego co napisałem - nie chcę zaogrniac dyskusji. DLatego dużą część skasowałem - tę, która niewiele wnosi do dyskusji, ale zapewne by ją zaostrzyła.
Ok. Możesz pisać co uważasz za istotne.
Cytuj:
Sorry, ale to z Twojej strony bardzo niegrzeczne.
Dlaczego mój czas na ponowne tłumaczenie ma być mniej cenny od Twojego na poszukanie w archiwum?
Nie. To z Twojej strony jest niegrzecznie, że nawet nie wskażesz mi miejsca w którym się Twoje wpisy znajdują.
Osoba, która wpisy napisała ma dużo łatwiej odszukać i skopiować, albo dać odnośnik do miejsca gdzie te wypowiedzi się znajdują i powiedzieć w jakim zakresie stron szukać. Jeżeli np. Tobie by zajęło znalezienie tego np. 10 minut, a mi 20 minut, oznacza to, że uważasz swój czas za cenniejszy od mojego. To można uznać za uważanie się za lepszego. I to jest niegrzeczne.
Dodatkowo jeżeli dwoje ludzi tak postępuje, to gdy zajdzie taka sytuacja a potem odwrotna, to oboje stracą 20 minut, zamiast oboje tracić 10 minut. Ewentualnie jedna osoba odmówi szukania i rozmowy się zerwą.
Niestety zaobserwowałem, że wiele Twoich rozmów brzmi jak "ja mam rację, to oczywiste, jestem mądrzejszy".
I tak walicie się rogami jak kozy.
"Moja interpretacja jest oczywista. To ja mam rację."
"A nie bo ja. To moja jest oczywista."
To się ciągnie nieraz dziesiątkami stron i często się kończy na tym samym co się zaczęło tzn.
"Moja interpretacja jest oczywista. To ja mam rację."
"A nie bo ja. To moja jest oczywista."
A mnie interesują odpowiedzi na pytania, zrozumienie dlaczego druga osoba jest w błędzie lub dlaczego ja jestem w błędzie, a nie Argumentum ad Moja_Prawda_Jest_Oczywista_Bo_Jestem_Mądrzejszy.
Dla mnie już samo takie wynoszenie się ponad innych jest bardzo niegrzeczne.
Mnie interesuje przekonanie człowieka (albo Siebie), a nie udowodnienie mu, że jest idiotą albo ma złą wolę albo cokolwiek jak nie wierzy w to samo co ja, albo interpretuje coś inaczej niż ja.
Jeżeli ktoś sugeruje, że coś jest "oczywiste" dla mnie to jest pycha ludzka i deficyt empatii (element Miłości?).
Te rozmowy bywa ciągną się i ciągną, a często niewiele z nich wynika skutku. W efekcie uciążliwe jest szukanie czegokolwiek. Bardziej niż dla autora.
Więc w moim odczuciu to Ty jesteś niegrzeczny.
Cytuj:
Mylisz w nich wolną wolę z wszechmocą. Wolna wola polega na mozliwości wyboru lub odrzucenia Boga.
W momencie śmierci?
Łotr.
Może się nawrócić w ostatniej sekundzie życia.
Ale jak Twoje życie doprowadziło Cię do tej lub odwrotnej decyzji?
Jeżeli ustanowisz zbiór Wszystkich Decyzji jakie mogą być w Świecie podjęte, możesz przydzielić każdej decyzji użytkowników, którzy mogą na tą decyzję wpływać.
Np. dajesz człowiekowi "władzę nad swoją ręką".
Albo decyzja na "współwłasności decyzyjnej", np. Ktoś chce władać przedmiotem i mieć go u Siebie, a ktoś inny mu odbiera władzę nad tym przedmiotem kradnąc go.
W realności może być tak, że każda decyzja którą podejmujesz może być potencjalnie zablokowana przez Boga na różne sposoby. Np. Jedziesz czynić zło, a tu samochód się psuje. "Co za "pech" ". Masz więcej czasu zmienić zdanie albo okazja do czynienia zła przemija.
Sam Świat z przyczyny swej konstrukcji/ograniczeń nadawanych człowiekowi, narzuca Sytuacje Decyzyjne.
Wszechmoc jest rozumiem możliwością podjęcia wszystkich decyzji, ale możesz zrzec się podzbioru decyzji na rzecz różnych ludzi. Wstawić ich w sytuacji "konfliktu interesów". I z tych sytuacji różne rzeczy wynikają.
Wolna wola ludzka daje Ci ułamek decyzyjności.
Cytuj:
Nie wiem wprawdzie, na czym miałaby polegać "identyczność" (lub "nie identyczność") dusz, ale tak czy owak, niczego podobnego nie napisałem.
Nie napisałem, że jesteśmy jednakowi, tylko że nasze zbawienie nie zależy od naszego genotypu.
Pisałem o "genotypie duszy" jako metaforze cech unikatowych duszy.
Jeżeli dusze byłyby identyczne to by sugerowało, że różnice w np. "zatwardziałości" się pojawiają w "genach materialnych" albo "wychowaniu przez Życie Nam dane".
Człowiek rozumiem ma gdzieś początek?
Wiec albo od początku posiada "geny duszy", które mogą go czynić "zatwardziałym do przedostatniej sekundy" albo nie. Albo "geny fizyczne" i "wychowanie przez Świat" doprowadziły do tej sytuacji?
Cytuj:
Co zresztą skomentowałem Łk 12,48.
Nie widzę, żeby ten fragment mówił o tym, że komukolwiek się nie powiedzie trafić do Nieba.
Tylko, że Ci którym dał Bóg więcej (np. Wiarę) mają większe wymagania.
Cytuj:
I to wystarczy, by zapewnić sprawiedliwość sądu.
Nie zaprzeczyłem temu.
Cytuj:
I co z tego? Po co nam to?
Po to by stwierdzić, że z tego fragmentu nie wynika, że komuś się nie uda osiągnąć tego co było od niego wymagane.
Cytuj:
Zresztą: w jakich jednostkach chciałbyś okreslać, ile będą od nas wymagać na sądzie?
Jw.
Nie jest to dla mnie istotne na tą chwilę.
Najważniejsze jest czy "próg" został przekroczony czy nie.
Cytuj:
To może Ty udowodnij, że stworzył kogoś wadliwym (pamiętaj, mówimy w sensie zbawienia). Innymi słowy, że stworzył kogoś do potępienia.
Nie na potępienie, tylko na "pozory potępienia".
Mądrości 3
1 A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga
i nie dosięgnie ich męka.
2 Zdało się oczom głupich, że pomarli,
zejście ich poczytano za nieszczęście
3 i odejście od nas za unicestwienie,
a oni trwają w pokoju.
4 Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni,
nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności.
5 Po nieznacznym skarceniu dostąpią dóbr wielkich,
Bóg ich bowiem doświadczył
i znalazł ich godnymi siebie.
6 Doświadczył ich jak złoto w tyglu
i przyjął ich jak całopalną ofiarę.
To Bóg decyduje o kryteriach sprawiedliwości.
Miałeś też m.in. cytat z naczyniami i że ślepotą (duchową?)
Cytuj:
Dowód biblijny jest bardzo prosty - od exlicite (3 rozdział Księgi Rodzaju)
Zacytuj, który fragment dowodzi "niewadliwości".
Cytuj:
po implicite (to, że jest Miłością).
Miłość tworzy Cię takim byś poszedł do Piekła?
A może właśnie wadliwość "chroni przed Piekłem"?
Tworzenie człowieka wadliwym może być właśnie paradoksalnie Miłością.
Mateusz 18
8 Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny.
9 I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego.
Cytuj:
Przeczytaj i postaraj sie zrozumieć to, co komentujesz. To nie jest tak, że Paweł mówi że jest zdeterminowany do czynienia zła. Pokazuje tu słabość ludzką: dobre zamiary, ale uleganie pokusom. A to nie zwalnia z odpowiedzialności.
Odpowiedzialności Czyśćcowej czy Wiecznej?
Dlaczego np. jeden jest bardziej podatny na daną pokusę niż inny?
Dlaczego jeden ulega a drugi się opiera pokusie?
Cytuj:
W czyniącym zło. To, że Bóg przemienił je w dobro nie oznacza, że zło nie było złe.
Ale też nie oznacza, że było dokonane:
"został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą"
KKK 1857
Komu oceniać czy świadomość była pełna a zgoda całkowita? To dość mocne warunki, a psychika ludzka zawiła.
Cytuj:
Sorry, ale robisz typowy błąd egzegetyczny, wyciągając wnioski nie na temat fragmentu, tylko z elementów ilustracyjnych.
To jest w kontekście Boga.
Rzymian 9
19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? 20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»
21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? 22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę,
23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale,
24 względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan...?
Czym są więc naczynia?
Czym są niezaszczytne bądź zaszczytne?
Cytuj:
DOKŁADNIE ten sam, jakbyś z przypowieści o nieuczciwym rządcy usiłował wyciągnąć "wniosek", że ze słów "Pan pochwalił nieuczciwego rządcę" wynika, że Bóg pochwala nieuczciwość.
Nie. Tutaj jest jawna mowa o Bogu przed i po wersecie.
Wraca pytanie czym są naczynia?
Cytuj:
Patrz o czym fragment mówi i z tego wyciągaj wnioski.
Tak staram się robić.
Jest o Bogu. Czym są naczynia?
Nie marudzę tylko szukam odpowiedzi.
Nie uznam Twojej opinii dlatego, że Ty to powiedziałeś.
Interesują mnie Twoje argumenty a nie Twój autorytet.
Cytuj:
W Nowym Testamencie jest bardzo dużo, również z ust Chrystusa o ludziach, którzy pójda do piekła (choćby Mt 25,41-46; 8,12; 13,39-43; 13,49-51; J5,28-29, że nie wspomnę o Apokalipsie.
A czy tu jest mowa o warunkach jakie spełniają osoby, które pójdą do Piekła?
Czy też gdzieś jest napisane, że ktoś je spełni na pewno?
A może nikt ich nie spełni?
Cytuj:
Bardzo na temat. Szatani to także stworzenia - czemu niby Bóg miałby się z nimi jakoś inaczej obejść niż z ludźmi? Można by dać przeciw ich potępieniu te same - błędne - argumenty, jakie przytaczasz za zbawieniem wszystkich ludzi.
To ciekawe. Może nie bardzo rozumiem Twój własny tekst.
Skopiuję to co jest napisane w Twoim pliku, który wkleiłeś:
Marek Piotrowski napisał(a):
1.1.3 Zbawienie ludzi i zbawienie Szatana, grzech ludzki i szatański
Wiele osób pyta:
Czy Szatan może zostać zbawiony?
Pytanie jest oczywiście podchwytliwe.
Rozpatrując sprawę od strony Boga, należałoby powiedzieć: oczywiście! Gdyby się
nawrócił, niewątpliwie zostałby przez Boga z radością przyjęty.
Jednak… nic z tego. Diabeł bowiem jest duchem i jego decyzje są doskonałe.
Niech nikogo nie zmyli to słowo - „doskonałe” w języku filozoficznym nie oznacza
„najlepsze”, tylko „niezmienne” i „dokładnie odpowiadające temu co chce”.
Nasze, ludzkie wybory są „niedoskonałe” - często się mylimy, zmieniamy zdanie,
chcemy dobrze a wychodzi źle itd. Szatan, jako istota duchowa doskonale wie czego chce,
doskonale zdaje sobie sprawę ze skutków swoich wyborów - i jego decyzja zawsze będzie
taka sama. Nie ma żadnej możliwości by zmienił zdanie.
Szatana nikt nie zwiódł i nie oszukał. On podjął decyzję, nie Bóg.
I gdyby Szatan chciał Bóg by go przyjął w tej samej chwili - Bóg kocha wszystkie swoje
stworzenia.
Ale Szatan nie zechce, bo jego grzechy nie są pomyłkami, lecz świadomym
nieposłuszeństwem, dokonanym wyborem.
Kanon 393
Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak
nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być
przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy
dla ludzi po śmierci"
Grzech Szatana jest czymś jakościowo innym niż większość naszych grzechów.
Człowiek w zasadzie (nie zawsze) grzeszy nie zaprzeczeniem zasadzie „Zła należy unikać,
dobro czynić”, lecz ulegnięciem zwiedzeniu co jest dobrem, a co złem.
Hmm.
Cytuj:
Jakich znowu "metod"?
Stworzenie z Jego regułami i ingerencje są metodą.
Świat został stworzony na potrzebę Zbawienia?
Choćby to, że musisz jeść czy oddychać czy masz inne "konieczności" (zwane potrzebami) jest "metodą", która jest ogrodzeniem ograniczającym ruchy owiec.
Ingerencje mogą być kijem pasterskim.
Mogą być inne metody.
Sam fakt, że ponosisz konsekwencje różnych rzeczy może być kijem pasterskim.
Cytuj:
Grzeszysz nieświadomie i bez winy? Zatem nie grzeszysz
Jak katechizm mówi? Świadomość, zgoda.
"został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą"
KKK 1857
Łukasz 23
34 Lecz Jezus mówił: «Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią».
Cytuj:
Nic podobnego. Bóg już podjął ze swojej strony decyzję, ale decyzja Boga nie wystarczy do zbawienia. Szacunek dla naszych wyborów - bo to my wybieramy na sądzie "piekło czy niebo" jest samoograniczeniem Boga.
Ale czy jest napisane, że ktoś wybierze piekło?
Cytuj:
Ależ wykorzystał. W Chrystusie.
A Duch Święty nie działa np.?
Udowodnisz, że nie ma na pewno PrzedCzyśćca?
Cytuj:
Niestety, byłoby to sprzeczne z Pismem.
Dowód.
Cytuj:
Poza tym to "filozowanie".
Definicja.
Cytuj:
Są dawno zdefiniowane. Może byłoby warto poczytać o zagadnieniu, zanim się zacznie stawiać daleko idące tezy na forum?
Chcesz dyskutować, podawaj definicje.
Ponownie niegrzeczne.
Cytuj:
Mógłbym przytoczyć wiele fragmentów (np. 2 kor 12,9 czy 2 Kor 9,11; 2 Kor 8,8; 1 Kor 1,5) ale nie wiem czy warto; nie chce mi się wierzyć, byś, czytając Pismo, o tym nie wiedział.
Nie widzę tu dowodu.
Cytuj:
Takie myslenie ma być analogią do mostu czy domu. Tymczasem Bóg nie jest "konstruktorem" tylko "Stworzycielem".
Most ani dom nie ma wolnej woli - całe piękno naszego istnienia opiera się na tym, że ją mamy. I że Bóg ją szanuje. Pragnie, abyśmy trafili do Nieba (a Niebo to nic innego niż bycie z Nim), ale nas do tego nie zmusza. Przyjmuje w pokorze to, że niektórzy z nas odrzucają bycie z Nim (Niebo) i wybierają bycie bez Niego (piekło).
Ale gdzie jest napisane, że ktokolwiek Boga odrzuci z "Wolnej Woli"?
Cytuj:
Owszem, mógłby - jest wszak wszechmocny - zgwałcić naszą wolę (zarówno nas stwarzając jako istoty nie obdarzone swobodą wyboru i nie mogące Go odrzucić jak i potem uniemozliwiając nam grzech) - ale to już nie byłaby miłosc.
Ale ja nie mówię, o "gwałcie duszy", tylko o doprowadzeniu do Prawdy przez Życie bądź PrzedCzyściec. "Wolną Wolą."
Cytuj:
Wyobraź sobie, że kochasz - całym sercem - kobietę. Ona jednak Cię nie kocha, kocha innego. Jesteś absolutnie pewien, że byłaby szczęśliwsza z Tobą, ale ona nie chce. Teraz wyobraź sobie że masz nad nią moc (niekoniecznie fizyczną - powiedzmy że jesteś genialnym chemikiem i wynalazłeś preparat, który po dolaniu do herbaty Twojej ukochanej sprawi, że natychmiast będzie chciała być z Tobą, a nie z "nim". Że będzie Cię bezgranicznie kochać).
Czy w takiej sytuacji, wyrazem miłości byłoby zgwałcenie jej wolnej woli i uzależnienie jej od Ciebie przez dolanie jej dyskretnie tego preparatu do herbaty?
Oczywiście, że nie. Byłby to czyn ohydny, znamionujący brak szacunku (a więc i miłości) do Twojej ukochanej.
DOKŁADNIE przed takim dylematem stoi Bóg. Mógłby w jednej chwili uczynić, by wszyscy ludzie go pokochali i by na sądzie wybrali bycie z Nim - Niebo (mało tego: mógłby ich od razu stworzyć bez wolności, tak, by nie mogli Go nie kochać). Ale byłby to czyn obrzydliwy, nie mający nic wspólnego z miłością.
A on JEST Miłością.
Nie o tym mówię.
A teraz wersja alternatywna bliższa temu o czym mówię:
Jest Bóg. Konkurentem jest Szatan.
Ukochana całym sercem "kobieta" została okłamana i powiedziano Jej, że Szatan jest lepszy od Boga, a w Piekle jest fajniej niż w Niebie.
Nie przymuszasz.
Ale wrzucasz kobietę, żeby się urodziła w Polsce, a Szatan mieszka w Australii. No i Ona jedzie do Szatana. A po drodze "przez przypadek" się psuje samochód, pociąg omyłkowo jedzie na zła trasę, samolot rozwala się w Himalajach.
Wszędzie leżą Biblie, które opisują jaki Szatan jest niedobry, jaki Bóg jest super. Ujawniane są jego kłamstwa, w wyniku czego razem z drogą coraz gorszą masz opinię o Szatanie a lepszą o Bogu. Do tego wszędzie kręcą się ludzie co świadczą to samo, jak lepszy jest Bóg od Szatana.
Zanim dojedziesz do Australii już wolisz Boga z "Wolnej Woli".
I zawracasz.
Boskie zaloty wstępne:
Kapłańska 26
Skutki przekleństwa: choroby i wojny
14 Jeżeli zaś nie będziecie Mnie słuchać i nie będziecie wykonywać tych wszystkich nakazów, 15 jeżeli będziecie gardzić moim ustawami, jeżeli będziecie się brzydzić moimi wyrokami, tak że nie będziecie wykonywać moich nakazów i złamiecie moje przymierze, 16 to i Ja obejdę się z wami odpowiednio: ześlę na was przerażenie, wycieńczenie i gorączkę, które prowadzą do ślepoty i rujnują zdrowie. Wtedy na próżno będziecie siali wasze ziarno. Zjedzą je wasi nieprzyjaciele. 17 Zwrócę oblicze przeciwko wam, będziecie pobici przez nieprzyjaciół. Ci, którzy was nienawidzą, będą rządzili wami, a wy będziecie uciekać nawet wtedy, kiedy was nikt nie będzie ścigał.
Posucha i nieurodzaj
18 Jeżeli i wtedy nie będziecie Mnie słuchać, będę w dalszym ciągu karał was siedem razy więcej za wasze grzechy. 19 Rozbiję waszą dumną potęgę, sprawię, że niebo będzie dla was jak z żelaza, a ziemia jak z brązu. 20 Na próżno będziecie się wysilać - wasza ziemia nie wyda żadnego plonu, a drzewo na ziemi nie da owoców.
Dzikie zwierzęta
21 Jeżeli [nadal] będziecie postępować Mnie na przekór i nie zechcecie Mnie słuchać, ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy: 22 ześlę na was dzikie zwierzęta, które pożrą wasze dzieci, zniszczą bydło, zmniejszą zaludnienie, tak że wasze drogi opustoszeją.
Wojna, zaraza i głód
23 Jeżeli i wtedy nie poprawicie się i będziecie postępować Mnie na przekór, 24 to i Ja postąpię wam na przekór i będę was karał siedmiokrotnie za wasze grzechy. 25 Ześlę na was miecz, który się pomści za złamanie przymierza. Jeżeli wtedy schronicie się do miast, ześlę zarazę pomiędzy was, tak że wpadniecie w ręce nieprzyjaciół. 26 Rozbiję wam podporę chleba2, tak że dziesięć kobiet będzie piec chleb w jednym piecu. Będą wam wydzielać chleb na wagę, tak że jedząc nie będziecie syci.
Zagłada i wygnanie
27 Jeżeli i wtedy nie będziecie Mi posłuszni i będziecie Mi postępować na przekór, 28 to i Ja z gniewem wystąpię przeciwko wam i ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy. 29 Będziecie jedli ciało synów i córek waszych3. 30 Zniszczę wasze wyżyny słoneczne, rozbiję wasze stele, rzucę wasze trupy na trupy waszych bożków, będę się brzydzić wami. 31 Zamienię w ruiny wasze miasta, spustoszę wasze miejsca święte, nie będę wchłaniał przyjemnej woni waszych ofiar. 32 Ja sam spustoszę ziemię, tak że będą się zdumiewać wasi wrogowie, którzy ją wezmą w posiadanie. 33 Was samych rozproszę między narodami, dobędę za wami miecza, ziemia wasza będzie spustoszona, miasta wasze zburzone.
Kraj będzie zamieniony w pustynię
34 Wtedy ziemia będzie obchodzić swoje szabaty przez wszystkie dni swego spustoszenia, a wy będziecie w kraju nieprzyjaciół. Wtedy ziemia będzie odpoczywać i obchodzić swoje szabaty. 35 Przez wszystkie dni swego spustoszenia będzie obchodzić szabat, którego nie obchodziła w latach szabatowych, kiedy w niej mieszkaliście. 36 Co się zaś tyczy tych, co pozostaną, ześlę do ich serc lękliwość w ziemi nieprzyjaciół, będzie ich ścigać szmer unoszonego wiatrem liścia, będą uciekać jak od miecza, będą padać nawet wtedy, kiedy nikt nie będzie ich ścigał. 37 Będą się przewracać jeden na drugiego, jak gdyby przed mieczem, chociaż nikt nie będzie ich ścigał. Nie będziecie mogli ostać się przed nieprzyjaciółmi. 38 Zginiecie między narodami, pochłonie was ziemia nieprzyjacielska. 39 A ci, którzy pozostaną z was, zgniją z powodu swego przestępstwa w ziemiach nieprzyjacielskich, z powodu przestępstw swoich przodków zgniją, tak jak i oni.
Miłosierdzie dla pokutujących
40 Wtedy uznają przestępstwo swoje i przestępstwo swoich przodków, to jest zdradę, którą popełnili względem Mnie, i to, że Mnie postępowali na przekór, 41 wskutek czego Ja postępowałem na przekór im i zaprowadziłem ich do kraju nieprzyjacielskiego, ażeby upokorzyło się ich nieobrzezane serce i ażeby zapłacili za swoje przestępstwo.
====
Cytuj:
Nie wiem czy proponowałem Ci już lekturę tego
http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf Mam bowiem wrażenie, że to co piszesz, piszesz w założeniu, że na sądzie Bóg niektórych zbawi, a niektórych "pośle do piekła", nie pozwalając im wejść do Nieba.
Nie piszę w takim założeniu.
Piszę, że Bóg nie musi zmuszać, ale może może tak ułożyć Świat, że wszyscy będą w odpowiednim czasie CHCIEĆ być w Niebie z Własnej Woli. Choćby to się miało odbyć w PrzedCzyśćcu.
Niektórzy mogą wymagać ku temu większej "chłosty" by zrozumieć co jest lepsze.
Apokalipsa 12
5 I porodziła Syna - Mężczyznę,
który
wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.
I zostało porwane jej Dziecię do Boga
i do Jego tronu.
Przysłów 23
13 Karcenia chłopcu nie żałuj,
gdy rózgą uderzysz - nie umrze.
14 Ty go uderzysz rózgą,
a od Szeolu zachowasz mu duszę.