Widzę TS7 chcesz za grzech człowieka obciążyć Boga, bo do tego się sprowadza to co piszesz

Jockey,



Upraszczasz.

Nie myślę tu kategoriami, wina -> kara (Prawniczy sposób myślenia)
Czy Prawo nie jest wychowawcą do Miłości?
Czy też postrzegasz karę jako "zemstę za uczynki"?

Jeżeli masz potrzebę kogoś "ukarać" na wieczność, to nie jest już wychowanie/resocjalizacja służąca temu aby w dalszym życiu ktoś już nie grzeszył. Bo niezależnie czy by się zmienił, z Piekła już nie wyjdzie. Dlatego taką "karą", typu analogicznie kara śmierci (dla ateisty koniec istnienia), nie ma na celu resocjalizacji, tylko prędzej nawracanie strachem.

Myślę kategoriami Miłości, co zrobić by poradzić sobie z ludzką "zatwardziałością".
Próbuję odnaleźć przyczynę/źródło "zatwardziałości" niektórych ludzi i sposoby, by ją "przełamać".

Jak to Twój cytat wskazuje:
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55

Szukam sposobów na zrozumienie.


Barney,



Wypaczasz to co chcę przekazać.
Chodzi o stworzeniu kogoś kto będzie zatwardziały do przedostatniej sekundy życia, a nie potępiony.

Ciekawszy fragment od Lajkonika to:
Jan 9
41 Jezus powiedział do nich: «Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal.

Czy to też jest Twoim zdaniem mowa o "niewidomości fizycznej"?
Że ludzie bez wzroku nie mogą grzeszyć?
"Niewidomi bałwochwalcy i mordercy w Niebie?"

A co jak powie człowiek "nie widzę"?



Ok. Możesz pisać co uważasz za istotne.



Nie. To z Twojej strony jest niegrzecznie, że nawet nie wskażesz mi miejsca w którym się Twoje wpisy znajdują.

Osoba, która wpisy napisała ma dużo łatwiej odszukać i skopiować, albo dać odnośnik do miejsca gdzie te wypowiedzi się znajdują i powiedzieć w jakim zakresie stron szukać. Jeżeli np. Tobie by zajęło znalezienie tego np. 10 minut, a mi 20 minut, oznacza to, że uważasz swój czas za cenniejszy od mojego. To można uznać za uważanie się za lepszego. I to jest niegrzeczne.

Dodatkowo jeżeli dwoje ludzi tak postępuje, to gdy zajdzie taka sytuacja a potem odwrotna, to oboje stracą 20 minut, zamiast oboje tracić 10 minut. Ewentualnie jedna osoba odmówi szukania i rozmowy się zerwą.

Niestety zaobserwowałem, że wiele Twoich rozmów brzmi jak "ja mam rację, to oczywiste, jestem mądrzejszy".
I tak walicie się rogami jak kozy.

"Moja interpretacja jest oczywista. To ja mam rację."
"A nie bo ja. To moja jest oczywista."

To się ciągnie nieraz dziesiątkami stron i często się kończy na tym samym co się zaczęło tzn.

"Moja interpretacja jest oczywista. To ja mam rację."
"A nie bo ja. To moja jest oczywista."

A mnie interesują odpowiedzi na pytania, zrozumienie dlaczego druga osoba jest w błędzie lub dlaczego ja jestem w błędzie, a nie Argumentum ad Moja_Prawda_Jest_Oczywista_Bo_Jestem_Mądrzejszy.

Dla mnie już samo takie wynoszenie się ponad innych jest bardzo niegrzeczne.

Mnie interesuje przekonanie człowieka (albo Siebie), a nie udowodnienie mu, że jest idiotą albo ma złą wolę albo cokolwiek jak nie wierzy w to samo co ja, albo interpretuje coś inaczej niż ja.

Jeżeli ktoś sugeruje, że coś jest "oczywiste" dla mnie to jest pycha ludzka i deficyt empatii (element Miłości?).

Te rozmowy bywa ciągną się i ciągną, a często niewiele z nich wynika skutku. W efekcie uciążliwe jest szukanie czegokolwiek. Bardziej niż dla autora.

Więc w moim odczuciu to Ty jesteś niegrzeczny.



W momencie śmierci?
Łotr.
Może się nawrócić w ostatniej sekundzie życia.

Ale jak Twoje życie doprowadziło Cię do tej lub odwrotnej decyzji?

Jeżeli ustanowisz zbiór Wszystkich Decyzji jakie mogą być w Świecie podjęte, możesz przydzielić każdej decyzji użytkowników, którzy mogą na tą decyzję wpływać.
Np. dajesz człowiekowi "władzę nad swoją ręką".
Albo decyzja na "współwłasności decyzyjnej", np. Ktoś chce władać przedmiotem i mieć go u Siebie, a ktoś inny mu odbiera władzę nad tym przedmiotem kradnąc go.

W realności może być tak, że każda decyzja którą podejmujesz może być potencjalnie zablokowana przez Boga na różne sposoby. Np. Jedziesz czynić zło, a tu samochód się psuje. "Co za "pech" ". Masz więcej czasu zmienić zdanie albo okazja do czynienia zła przemija.

Sam Świat z przyczyny swej konstrukcji/ograniczeń nadawanych człowiekowi, narzuca Sytuacje Decyzyjne.

Wszechmoc jest rozumiem możliwością podjęcia wszystkich decyzji, ale możesz zrzec się podzbioru decyzji na rzecz różnych ludzi. Wstawić ich w sytuacji "konfliktu interesów". I z tych sytuacji różne rzeczy wynikają.

Wolna wola ludzka daje Ci ułamek decyzyjności.



Pisałem o "genotypie duszy" jako metaforze cech unikatowych duszy.

Jeżeli dusze byłyby identyczne to by sugerowało, że różnice w np. "zatwardziałości" się pojawiają w "genach materialnych" albo "wychowaniu przez Życie Nam dane".

Człowiek rozumiem ma gdzieś początek?
Wiec albo od początku posiada "geny duszy", które mogą go czynić "zatwardziałym do przedostatniej sekundy" albo nie. Albo "geny fizyczne" i "wychowanie przez Świat" doprowadziły do tej sytuacji?



Nie widzę, żeby ten fragment mówił o tym, że komukolwiek się nie powiedzie trafić do Nieba.

Tylko, że Ci którym dał Bóg więcej (np. Wiarę) mają większe wymagania.



Nie zaprzeczyłem temu.



Po to by stwierdzić, że z tego fragmentu nie wynika, że komuś się nie uda osiągnąć tego co było od niego wymagane.



Jw.

Nie jest to dla mnie istotne na tą chwilę.
Najważniejsze jest czy "próg" został przekroczony czy nie.



Nie na potępienie, tylko na "pozory potępienia".

Mądrości 3
1 A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga
i nie dosięgnie ich męka.
2 Zdało się oczom głupich, że pomarli,
zejście ich poczytano za nieszczęście
3 i odejście od nas za unicestwienie,
a oni trwają w pokoju.
4 Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni,
nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności.
5 Po nieznacznym skarceniu dostąpią dóbr wielkich,
Bóg ich bowiem doświadczył
i znalazł ich godnymi siebie.
6 Doświadczył ich jak złoto w tyglu
i przyjął ich jak całopalną ofiarę.

To Bóg decyduje o kryteriach sprawiedliwości.

Miałeś też m.in. cytat z naczyniami i że ślepotą (duchową?)



Zacytuj, który fragment dowodzi "niewadliwości".



Miłość tworzy Cię takim byś poszedł do Piekła?
A może właśnie wadliwość "chroni przed Piekłem"?
Tworzenie człowieka wadliwym może być właśnie paradoksalnie Miłością.

Mateusz 18
8 Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny.
9 I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego.



Odpowiedzialności Czyśćcowej czy Wiecznej?
Dlaczego np. jeden jest bardziej podatny na daną pokusę niż inny?
Dlaczego jeden ulega a drugi się opiera pokusie?



Ale też nie oznacza, że było dokonane:
"został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą"
KKK 1857

Komu oceniać czy świadomość była pełna a zgoda całkowita? To dość mocne warunki, a psychika ludzka zawiła.



To jest w kontekście Boga.

Rzymian 9
19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? 20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»
21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?
22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę,
23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale,
24 względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan...?

Czym są więc naczynia?
Czym są niezaszczytne bądź zaszczytne?



Nie. Tutaj jest jawna mowa o Bogu przed i po wersecie.
Wraca pytanie czym są naczynia?



Tak staram się robić.
Jest o Bogu. Czym są naczynia?



Nie marudzę tylko szukam odpowiedzi.
Nie uznam Twojej opinii dlatego, że Ty to powiedziałeś.
Interesują mnie Twoje argumenty a nie Twój autorytet.



A czy tu jest mowa o warunkach jakie spełniają osoby, które pójdą do Piekła?
Czy też gdzieś jest napisane, że ktoś je spełni na pewno?
A może nikt ich nie spełni?



To ciekawe. Może nie bardzo rozumiem Twój własny tekst.
Skopiuję to co jest napisane w Twoim pliku, który wkleiłeś:



Hmm.



Stworzenie z Jego regułami i ingerencje są metodą.
Świat został stworzony na potrzebę Zbawienia?
Choćby to, że musisz jeść czy oddychać czy masz inne "konieczności" (zwane potrzebami) jest "metodą", która jest ogrodzeniem ograniczającym ruchy owiec.

Ingerencje mogą być kijem pasterskim.

Mogą być inne metody.

Sam fakt, że ponosisz konsekwencje różnych rzeczy może być kijem pasterskim.



Jak katechizm mówi? Świadomość, zgoda.
"został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą"
KKK 1857

Łukasz 23
34 Lecz Jezus mówił: «Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią».



Ale czy jest napisane, że ktoś wybierze piekło?



A Duch Święty nie działa np.?
Udowodnisz, że nie ma na pewno PrzedCzyśćca?



Dowód.



Definicja.



Chcesz dyskutować, podawaj definicje.
Ponownie niegrzeczne.



Nie widzę tu dowodu.



Ale gdzie jest napisane, że ktokolwiek Boga odrzuci z "Wolnej Woli"?



Ale ja nie mówię, o "gwałcie duszy", tylko o doprowadzeniu do Prawdy przez Życie bądź PrzedCzyściec. "Wolną Wolą."



Nie o tym mówię.

A teraz wersja alternatywna bliższa temu o czym mówię:
Jest Bóg. Konkurentem jest Szatan.
Ukochana całym sercem "kobieta" została okłamana i powiedziano Jej, że Szatan jest lepszy od Boga, a w Piekle jest fajniej niż w Niebie.
Nie przymuszasz.
Ale wrzucasz kobietę, żeby się urodziła w Polsce, a Szatan mieszka w Australii. No i Ona jedzie do Szatana. A po drodze "przez przypadek" się psuje samochód, pociąg omyłkowo jedzie na zła trasę, samolot rozwala się w Himalajach.
Wszędzie leżą Biblie, które opisują jaki Szatan jest niedobry, jaki Bóg jest super. Ujawniane są jego kłamstwa, w wyniku czego razem z drogą coraz gorszą masz opinię o Szatanie a lepszą o Bogu. Do tego wszędzie kręcą się ludzie co świadczą to samo, jak lepszy jest Bóg od Szatana.
Zanim dojedziesz do Australii już wolisz Boga z "Wolnej Woli". I zawracasz.

Boskie zaloty wstępne:

Kapłańska 26
Skutki przekleństwa: choroby i wojny

14 Jeżeli zaś nie będziecie Mnie słuchać i nie będziecie wykonywać tych wszystkich nakazów, 15 jeżeli będziecie gardzić moim ustawami, jeżeli będziecie się brzydzić moimi wyrokami, tak że nie będziecie wykonywać moich nakazów i złamiecie moje przymierze, 16 to i Ja obejdę się z wami odpowiednio: ześlę na was przerażenie, wycieńczenie i gorączkę, które prowadzą do ślepoty i rujnują zdrowie. Wtedy na próżno będziecie siali wasze ziarno. Zjedzą je wasi nieprzyjaciele. 17 Zwrócę oblicze przeciwko wam, będziecie pobici przez nieprzyjaciół. Ci, którzy was nienawidzą, będą rządzili wami, a wy będziecie uciekać nawet wtedy, kiedy was nikt nie będzie ścigał.

Posucha i nieurodzaj
18 Jeżeli i wtedy nie będziecie Mnie słuchać, będę w dalszym ciągu karał was siedem razy więcej za wasze grzechy. 19 Rozbiję waszą dumną potęgę, sprawię, że niebo będzie dla was jak z żelaza, a ziemia jak z brązu. 20 Na próżno będziecie się wysilać - wasza ziemia nie wyda żadnego plonu, a drzewo na ziemi nie da owoców.

Dzikie zwierzęta

21 Jeżeli [nadal] będziecie postępować Mnie na przekór i nie zechcecie Mnie słuchać, ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy: 22 ześlę na was dzikie zwierzęta, które pożrą wasze dzieci, zniszczą bydło, zmniejszą zaludnienie, tak że wasze drogi opustoszeją.

Wojna, zaraza i głód

23 Jeżeli i wtedy nie poprawicie się i będziecie postępować Mnie na przekór, 24 to i Ja postąpię wam na przekór i będę was karał siedmiokrotnie za wasze grzechy. 25 Ześlę na was miecz, który się pomści za złamanie przymierza. Jeżeli wtedy schronicie się do miast, ześlę zarazę pomiędzy was, tak że wpadniecie w ręce nieprzyjaciół. 26 Rozbiję wam podporę chleba2, tak że dziesięć kobiet będzie piec chleb w jednym piecu. Będą wam wydzielać chleb na wagę, tak że jedząc nie będziecie syci.

Zagłada i wygnanie

27 Jeżeli i wtedy nie będziecie Mi posłuszni i będziecie Mi postępować na przekór, 28 to i Ja z gniewem wystąpię przeciwko wam i ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy. 29 Będziecie jedli ciało synów i córek waszych3. 30 Zniszczę wasze wyżyny słoneczne, rozbiję wasze stele, rzucę wasze trupy na trupy waszych bożków, będę się brzydzić wami. 31 Zamienię w ruiny wasze miasta, spustoszę wasze miejsca święte, nie będę wchłaniał przyjemnej woni waszych ofiar. 32 Ja sam spustoszę ziemię, tak że będą się zdumiewać wasi wrogowie, którzy ją wezmą w posiadanie. 33 Was samych rozproszę między narodami, dobędę za wami miecza, ziemia wasza będzie spustoszona, miasta wasze zburzone.

Kraj będzie zamieniony w pustynię

34 Wtedy ziemia będzie obchodzić swoje szabaty przez wszystkie dni swego spustoszenia, a wy będziecie w kraju nieprzyjaciół. Wtedy ziemia będzie odpoczywać i obchodzić swoje szabaty. 35 Przez wszystkie dni swego spustoszenia będzie obchodzić szabat, którego nie obchodziła w latach szabatowych, kiedy w niej mieszkaliście. 36 Co się zaś tyczy tych, co pozostaną, ześlę do ich serc lękliwość w ziemi nieprzyjaciół, będzie ich ścigać szmer unoszonego wiatrem liścia, będą uciekać jak od miecza, będą padać nawet wtedy, kiedy nikt nie będzie ich ścigał. 37 Będą się przewracać jeden na drugiego, jak gdyby przed mieczem, chociaż nikt nie będzie ich ścigał. Nie będziecie mogli ostać się przed nieprzyjaciółmi. 38 Zginiecie między narodami, pochłonie was ziemia nieprzyjacielska. 39 A ci, którzy pozostaną z was, zgniją z powodu swego przestępstwa w ziemiach nieprzyjacielskich, z powodu przestępstw swoich przodków zgniją, tak jak i oni.

Miłosierdzie dla pokutujących

40 Wtedy uznają przestępstwo swoje i przestępstwo swoich przodków, to jest zdradę, którą popełnili względem Mnie, i to, że Mnie postępowali na przekór, 41 wskutek czego Ja postępowałem na przekór im i zaprowadziłem ich do kraju nieprzyjacielskiego, ażeby upokorzyło się ich nieobrzezane serce i ażeby zapłacili za swoje przestępstwo.

====



Nie piszę w takim założeniu.

Piszę, że Bóg nie musi zmuszać, ale może może tak ułożyć Świat, że wszyscy będą w odpowiednim czasie CHCIEĆ być w Niebie z Własnej Woli. Choćby to się miało odbyć w PrzedCzyśćcu.

Niektórzy mogą wymagać ku temu większej "chłosty" by zrozumieć co jest lepsze.

Apokalipsa 12
5 I porodziła Syna - Mężczyznę,
który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.
I zostało porwane jej Dziecię do Boga
i do Jego tronu.

Przysłów 23
13 Karcenia chłopcu nie żałuj,
gdy rózgą uderzysz - nie umrze.
14 Ty go uderzysz rózgą,
a od Szeolu zachowasz mu duszę.

To co się po śmierci dzieje to bardziej konsekwencja wyboru człowieka. Przez całe życie wybierał, aż wybrał


Owa kara, to po prostu konsekwencja ziemskiego życia i wyborów.


Przed śmiercią zawsze jest możliwość zmiany vide "Dobry łotr" ma krzyżu...


To mój cytat, nie Jockeya

PeterW,



I może wybiorą wszyscy dobrze po odpowiedniej "perswazji".



Kara może być też straszakiem i resocjalizacją.



Tak.
Ale hipotetycznie w Piekle choćby się człek zresocjalizował, to już raczej na nic ta "edukacja".



Pomyłka. Zauważyłem później.

Resztę pominę
Skoro zarzucasz Bogu, że kogoś tam stworzył na potępienie i odrzucasz sprawę wolnej woli i tego, że wybieramy zło zamiast dobra to zarzucasz Bogu, że On jest winien tego, że człowiek jest zły i popełnia grzechy.
To co uprawiasz to demagogia która całkowicie nie mieści się już nawet nie w katolicyzmie ale w szeroko pojętym chrześcijaństwie.
Według chrześcijan Bóg jest Światłością i nie ma w nim żadnej ciemności, wszystko co uczynił Bóg jest święty i doskonały. Bóg stworzył człowieka jako dobrego ale wyposażył go w wolną wolę i dał mu prawo wybierać i człowiek mógł wybrać Boga lub wprost przeciwnie. I człowiek wybrał przeciwnie. Jak to kiedyś Izraelici mogli wybierać życie lub śmierć i wybrali życie ale potem poszli w kierunku śmierci.
Robisz dokładnie to co okultyście od wróżbiarstwa horoskop itp. Oni uważają, że wszystko jest zapisane w gwiazdach i człowiek nic z tym nie może zrobić. Co oczywiście jest kłamstwem. Tak samo jest u ciebie. Próbujesz zrzucić odpowiedzialność za wybór grzechu i zła z człowieka na Boga bo przecież On wiedział, że będę grzesznikiem i że się nie nawrócę więc stworzył mnie na potępienie. To Bóg jest winny tego że ja grzeszę. Właśnie do tego prowadzi twoje myślenie. Tak spokojnie obserwowałem to co piszesz i takie wnioski wyciągam z twojego pisania.
Oczywiście wszystkie twoje tezy nie mieszczą się w nauczaniu katolickim.

Jockey,



Czy ja napisałem, że stworzył na potępienie?
Napisałem, że MÓGŁ stworzyć człowieka takim, aby do przedostatniej sekundy był "zatwardziały".
A w ostatniej się nawrócił.
Proszę czytaj uważnie.



Nieprawda. Po prostu piszę, że ta "Wolna Wola" nie jest nieograniczona jak Wszechmoc.

Zdefiniuj Wolną Wolę.



Nie. Mówię, że MÓGŁ stworzyć człowieka tak upośledzonym, że przez Życie będzie zatwardziały, nie spełniając warunków do grzechu śmiertelnego.

A w ostatniej sekundzie go "odtwardzić".

Bóg jest Miłością i chce zbawić wszystkich.
I myślę, że mało go obchodzi czy komukolwiek się podoba metoda jakiej do tego użyje.

Chyba, że powiesz Bogu.
"Grałeś nie fair. Ja chcę do Piekła."



Ja próbuję odnaleźć sens.
Nie twierdzę, że tak jest, tylko się pytam czy są na to kontrargumenty.
Chyba po to jest forum, by dociekać takich rzeczy.

Umiesz udowodnić, że to rozumowanie jest błędne?



A gdzie temu przeczę?



No i gdzie temu przeczę?



I gdzie dowód, że ktoś trafił do Piekła?



Z czego to wywnioskowałeś?



Przecież piszę coś zupełnie na odwrót.
Że MOŻE nikt się nie potępi.



Nie. Jeżeli nie masz pełnej świadomości i całkowitej zgody, to nie grzeszysz śmiertelnie zgodnie z Katechizmem Kościoła Katolickiego.

Bóg jest Miłością. Jego celem jest zbawienie wszystkich.
Ja tylko staram się dociec czy jest możliwe, aby mu się to udało i jak.



Poważne oskarżenia.
Mogą wynikać z tego, że nie rozumiesz tego co piszę.

Może dlatego, że zbyt bardzo myślisz winą i karą, a za mało Miłością.

Masz jakichś kandydatów, których chciałbyś umieścić w Piekle?

Jakby się człowiek w piekle zresocjalizował to by trafił do Nieba. Niestety - decyzja Niebo/Piekło jest w pełnym tego słowa znaczenia ostateczna i nie dlatego że żadna resocjalizacja nie pomoże, tylko że żadnej resocjalizacji nie będzie, nie będzie chęci do niej u samego zainteresowanego.
W chwili śmierci każdy staje w Prawdzie o sobie, bez złudzeń i fantazji. To nie jest tak jak przed sądem ziemskim, że zabajerujesz i może się uda. Po prostu na chłodno będziesz wiedział co dalej.

Prawdę powiedziawszy to karą jest Czyściec, bo tam zostaniemy "zresocjalizowani"

@TS7 Z powodu rzadkiego nagromadzenia w Twojej wypowiedzi demagogii, nieuczciwych chwytów retorycznych, błędnej egzegezy biblijnej i arogancji, a nadto niechęci do poczytania czegokolwiek na temat (i uznawania takiej sugestii za "niegrzeczność" ) kolejny raz kasuję moją odpowiedź "kwestia za kwestię" do tych Twoich długaśnych zapisów "strumienia świadomości" i postaram się skupić na jedynych istotnych kwestiach z tej całej pisaniny pozującej na filozofię:

• Nie jest prawdą, że człowiek jest zdeterminowany przez cechy wrodzone i wpływ środowiska; ma także wolną wolę, którą może się sam kształtować.
• Proponowana przez CIebie metoda "takiego ułożenia świata" by wszyscy byli zbawieni jest nieskuteczna. I dzieki Bogu - bo gdyby była skuteczna, wówczas znaczyłoby, że jesteśmy tylko pozbawionymi woli biologicznymi maszynkami. Nie różni się to co do zasady od "stworzenia niezdolnych do grzechu" lub "uniemożliwienia grzeszenia".
  Twoje zdanie, ze Bóg mógłby tak ułożyć świat, "że wszyscy będą w odpowiednim czasie CHCIEĆ być w Niebie z Własnej Woli" jest sprzeczne wewnętrznie; albo Bóg może tak zrobić, albo możemy mieć wolną wolę.
• Od nas, i tylko od nas zależy, jak wybierzemy na sądzie. To, że istnieje możliwość Piekła (czytaj: wyboru odrzucenia Boga) jest darem wolnej woli - darem, który najwięcej Boga osobiście kosztował i kosztuje.
• czy człowiek może nawrócić sie w ostatniej chwili? Zapewne może, jednak to oznacza, że złe czyny pełnił nie w pełni świadomie (a więc i grzech był ułomny)

Coraz mniej mi się chce z Tobą gadać, bo nie chcesz się uczyć, tylko najwyraźniej bajdurzyć bez uczenia się (sugestia zapoznania się z podstawowymi pojęciami budzi Twoją agresję i posądzenia o "niegrzeczność"; ja zaś nie mam żadnego interesu w tym, by Cię dokształcać.

Nie jest to niemożliwe, ale na pewno bardzo trudne. Jeśli ktoś całe życie grzeszył ciężko, za nic miał Pana Boga i Jego przykazania to jaka jest szansa, że nagle w ostatniej chwili mu się odwidzi?

Poza tym co to jest ten PrzedCzyściec? Skąd Ty to wziąłeś? Pierwsze słyszę o czymś takim.

PeterW,



Dokładnie o tym piszę, że ta kara może służyć jako straszak.



I MOŻE w tej Prawdzie wszyscy wybiorą Niebo i Boga?



Tak.
Choć też może nie należy traktować tego jako "karę zemstę", tylko jako "resocjalizację dla opornych".

1 Jan 4
17 Przez to miłość osiąga w nas kres doskonałości,
że mamy pełną ufność na dzień sądu,
ponieważ tak, jak On jest [w niebie],
i my jesteśmy na tym świecie.
18 W miłości nie ma lęku,
lecz doskonała miłość usuwa lęk,
ponieważ lęk kojarzy się z karą.
Ten zaś, kto się lęka,
nie wydoskonalił się w miłości.

Jaaasne. Chrystus kłamał, opowiadając o tych, co będą potępieni, żeby nas podstępnie skłonić do zbawienia.
Co za absurd.
I znów piękny cytat bez związku z głoszonymi tezami. To już nalóg.

Nie. Będą WIEDZIEĆ gdzie ich miejsce i ŚWIADOMIE wybiorą to co uznają za dla siebie korzystne. Tak jak aniołowie, wielokrotnie inteligentniejsi od nas.

Barney,



To są Twoje opinie z którymi się nie zgadzam.
Masz do nich Wolną Wolę.
A ja mogę Wolną Wolą odrzucić Twój "pokorny autorytet".



Nieprawdę piszesz.
Ale nie będę "aportował".
Chcesz abym coś przeczytał to podaj mi gdzie i co.



Której na razie nie udało Ci się obalić.



Zdefiniujesz w końcu tą "Wolną Wolę"?



Dowód.



Nie. "Dobrowolne Ograniczenie Wolnej Woli" nie równa się "pozbawionymi wolnej woli biologicznymi maszynkami".

Twoim zdaniem "Dzięki Bogu" ktoś trafi do Piekła, żebys mógł czuć "większą Wolną Wolę"? Nie wiem czy takie podejście jest Katolickie i jakie świadectwo daje Twojej Miłości do bliźnich.

Może Ty będziesz się dobrze bawić w Niebie jak inni będą się smażyć w Piekle?

A czekaj, czy Bóg nie "zrzekł się" części "Wolnej Woli" w celu ratowania ludzi?

Czy nie mamy go naśladować czasem?



Nie. Może jest to "dobrowolne zrzeczenie się części Wolnej Woli dla zbawienia ludzi".

Czy "dobrowolne zrzeczenie się części Wolnej Woli" nie jest "Wolną Wolą"?



No to wybiorą ludzie Wolną Wolą. MOŻE wszyscy Niebo.



Masz Wolną Wolę.



Kłamstwo.
Nie chcę poddawać się Twojemu autorytetowi.
Interesują mnie argumenty, a nie Twoje wysokie mniemanie o Sobie i próba narzucania innym bezrefleksyjnego przyjmowania Twoich opinii.



Znowu niegrzeczny.



Kłamstwo.
Żadnej agresji nie było.
A może to projekcja i Ty masz w Sobie agresję?



Niebezpodstawne w moim odczuciu.



Hmmm...

1 Piotr 3
15 Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.

Interes? Tzn. co? Jaki interes chcesz robić?


koziels,



Ostatnia chwila może trwać 1000 lat.



Tak sobie myślałem co by mógł Bóg zrobić by uratować wszystkich ludzi. Czekam na kontrargumenty.


Barney,



Gdzie powiedział, że ktoś tam trafi?
Dowody.
Wolisz absurd czy żeby ktoś trafił do Piekła?



Znowu Twoja opinia bez dowodów.



No i MOŻE wybiorą wszyscy Niebo, bo MOŻE tam wszystkich miejsce u Boga który jest Miłością?
MOŻE wszyscy wybiorą za korzystne Niebo.

Jaki człowiek Świadom wyboru, wybierze Piekło?

Co do Aniołów:

1 Koryntian 13
1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.

Może wróćmy do tematu wątku i poważnej dyskusji o zbawieniu Żydów.
Można spekulować, czy faktycznie "wszyscy" Żydzi się kiedyś nawrócą (a co z tymi, co już umarli?), ale z całą pewnością nie ma poza Chrystusem zbawienia.

Nie wyklucza to całkowicie możliwości zbawienia dla ludzi, którzy bez swojej winy nie wierzą, ale... nie przekazano nam nic na ten temat w Objawieniu, więc zostawmy to Bogu.

Pozostaje pytanie, czy Żydzi mogą się zbawić na podstawie jedynie Prawa (a więc de facto, ze swoich uczynków)?
Tu jest ciekawa sytuacja: bo Prawo jest nieodwołalne i gdyby któryś Żyd spełnił wszystkie przepisy Prawa, to by tak było. Niemniej, nie jest to możliwe:
Ga 3:10-11 BT5 "Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach wymaganych przez Prawo, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa.
A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy żyć będzie dzięki wierze."

Chrystus zbawił ponadczasowo? Także "wstecz"?



O. Zgadzamy się.



Nie muszą. Chrystus może przyjść i dać Im wszystko co potrzebne w PrzedCzyśćcu.

Chrzest, Komunia Św. itd. wprost od Jezusa Chrystusa?
To dopiero byłaby jazda.
Chyba ma uprawnienia kapłańskie?