Wespecjan,

Serio?

Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca

Zauważyłeś słowo NIKT?

Dał im Bóg ducha odurzenia;
takie oczy, by nie mogli widzieć,
i takie uszy, by nie mogli słyszeć,
aż po dzień dzisiejszy.

Czyli nie jest prawidłową interpretacją, że Bóg UNIEMOŻLIWIŁ im uwierzenie?

A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.

A Ty uważasz, że jest NIEMOŻLIWE aby Bóg UNIEMOŻLIWIŁ komuś wierzenie?

Czyli Twoim zdaniem każda osoba, która nie wierzy jest taka, dlatego, że ma "Złą Wolę"?

Tak.

Wiesiek niech ci ktoś wytłumaczy że i tak cały Izrael będzie zbawiony, Bo tak zdecydował Bóg. I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba. 27 I to będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy7.28 Co prawdą - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na wasze dobro.

"Hulaj dusza piekła nie ma", "Żyd się zbawia przez przynależność etniczną" - oto tezy (ciach jeszcze raz tak prześmiewczo nazwiesz kogoś i poleci ostrzeżenie-J).
Jeśli będziesz tu serwował nadal podobne brednie popuszczając wodze swojej interpretacji Pisma w zupełnym odklejeniu od wielowiekowego Magisterium, to uznam cię za zupełnego głupca, z którym nie warto gadać.

To jest jego imię, które ujawnił w pliku ze swojego komuptera który kiedyś nieopatrznie wkleił, więc nie wiem co w tym "prześmiewczego"? Zresztą nieważne, bo i tak rozmowa z nim nie ma sensu bo powiela posoborowe herezje, że "żydostwo dziś to nadal jakiś królewski naród ze specjalnymi przywilejami a zresztą i tak wszyscy są zbawieni".

Nie jest. To bardzo uproszczone rozumienie retoryki biblijnej.
Zresztą tekst wyraźnie mówi, że nie jest to aprioryczne ze strony Boga, tylko, że On "okazuje zagniewanie"(Rz 3,5) (a więc "gniewa się" za coś).
Oczywiście, że nie. Przyczyn bywa wiele: wychowanie w domu, to, że nigdy nie usłyszeli ewangelizacji, wreszcie nie ostatnią przyczyną jest to, że zgorszyli ich chrześcijanie. Ale raczej nie jest tą przyczyną, że Bóg kogoś odrzuca.
Amen! Dokładnie tak jest.

Tak. I są ciągle dostępne. Zostały ofiarowane najpierw Żydom, potem wszystkim innym, którzy zostali wszczepieni w krzew bycia Izraelitą. A Ci, którzy odrzucili Boga, są odłączeni od krzewu. I nic im nie pomoże, że urodzili się Żydami, bo ratunek jest tylko jeden - pamiętasz, co czytamy o Chrystusie: "(...) nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni."/Dz 4,12/

W temacie wątku w gruncie rzeczy prześwituje pytanie, czy, jeśli ktoś jest Żydem z urodzenia (etnicznym) to ma jakoś "bliżej" do zbawienia i ma jakąś "inną ścieżkę" zbawienia niż Jezus Chrystus. Odpowiedź na oba pytania jest stanowcza: NIE i NIE.
Wybaczcie, że cytuję taką klasykę:
Kol 3:11 BT5 "A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich [jest] Chrystus."

Owszem, dobrze jest być Żydem, bo "zostały im powierzone słowa Boże"(Rz 3,2) a także jest u nich (dzięki temu, że "wychowywało" ich Prawo Ga 3,24) "większa znajomość grzechu"(Rz 3,20).
Jednak to wszystko na nic się nie zda bez Jezusa Chrystusa.
Jakże dramatyczne są słowa Żyda, faryzeusza Pawła:
"Jeśli ktoś inny mniema, że może ufność złożyć w ciele, to ja tym bardziej: obrzezany ósmego dnia, z rodu Izraela, z pokolenia Beniamina, Hebrajczyk z Hebrajczyków, w stosunku do Prawa - faryzeusz, co do gorliwości - prześladowca Kościoła, co do sprawiedliwości legalnej - stałem się bez zarzutu.
Ale to wszystko, co było dla mnie zyskiem, ze względu na Chrystusa uznałem za stratę.
I owszem, nawet wszystko uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość poznania Chrystusa Jezusa, mojego Pana.
Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa i znalazł się w Nim - nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną dzięki wierze w Chrystusa, sprawiedliwość pochodzącą od Boga, opartą na wierze - przez poznanie Go: zarówno mocy Jego zmartwychwstania, jak i udziału w Jego cierpieniach - w nadziei, że upodabniając się do Jego śmierci, dojdę jakoś do pełnego powstania z martwych."/Flp 3:4-11/

Barney,

Nie jest to dalej jasne dla mnie.



"Gniewa" się za coś, co wie (jako Wszechwiedzący), że nastąpi zanim ta osoba się urodziła?
Czyli tworzy z pełną świadomością Człowieka "zatwardziałego", takiego aby skończył w Piekle?
To mi się kojarzy z kimś kto robi stoły, robi stół z ostrymi kantami, nadziewa się na ten kant zadając sobie ból, a potem się "gniewa" na stół, ma pretensje do stołu o to, że ma kanty, które sam uczynił i go wrzuca w złości do ognia.

Czy to nie sugerowałoby, że x% ludzi zostaje stworzonych w tym celu aby były "złożone w ofierze Piekłu" po to aby reszta mogła trafić do Nieba?

Dlatego czy to sugeruje, że pomimo, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich, to jest dla Niego NIEMOŻLIWE stworzenie takiego planu w którym się to uda?

Czy to by nie sugerowało, że Bóg podlega jakimś "Prawom Bytu", które uniemożliwiają mu zrobienie tego co pragnie?

Czy jednak uważasz, że "genotyp duszy ludzkiej" jest generowany losowo?
Bóg staje przed "losowym generatorem dusz" z których wypadają dusze, jedna losowo "zatwardziała", druga nie? Wiedząc w pełni, że ta dusza skończy w Piekle, wrzuca ją w życie pełne cierpienia, które dla Niej jest i tak daremne i wiadomo gdzie skończy, bo "wylosowała zły genotyp duszy", który charakteryzuje się "nieprzejednaną zatwardziałością". Na użytek innych.

Czy taki "gniew" ma funkcję nawracania ludzkości czy też jest to "zwykła ludzka zemsta" na stworzeniu, które stworzył wadliwym od urodzenia i wrzucił w okoliczności życiowe, które go nie nawrócą?



Ale komu sądzić, że dana osoba nie miała takich okoliczności łagodzących, które mogą być niezrozumiałe dla większości ludzi z tytułu ich braku wiedzy "psychologicznej" i braku miłosierdzia do "chorego", oskarżając go o "Złą Wolę" gdy ta osoba nie potrafi inaczej?

1 Koryntian 4
3 Mnie zaś najmniej zależy na tym, czy będąc osądzony przez was, czy przez jakikolwiek trybunał ludzki Co więcej, nawet sam siebie nie sądzę.
4 Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią.
5 Przeto nie sądźcie przedwcześnie, dopóki nie przyjdzie Pan, który rozjaśni to, co w ciemnościach ukryte, i ujawni zamiary serc. Wtedy każdy otrzyma od Boga pochwałę.

Rzymian 7
14 Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu.
15 Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię.
16 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre.
17 A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech.
18 Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie.
19 Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę.
20 Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka.
21 A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło.
22 Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym.
23 W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach.
24 Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego!
25 Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu.



Nie chodzi o odrzucenie, tylko o to, że do Historii Zbawienia mogły być potrzebne osoby "zatwardziałe po grób". I bez nich mogło się nie obyć. Bez nich cywilizacja ludzka mogła nie dojść do "Zbawiennych wniosków". Mogli być np. przykładem co się dzieje z psychiką ludzką gdy jest tak "zatwardziała". Są niejako "dowodem empirycznym" konsekwencji "zatwardziałości", że jest zła, w celu np. odrzucenia tej postawy. Ludzie domagają się "dowodów empirycznych".

Rzymian 9
21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?
22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę,
23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale,

Ale gdy już spełnią swoją funkcję jako "naczynia niezaszczytne" dlaczego mają być wtrąceni do Piekła?

Mateusz 6
14 Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
15 Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.

Może to kolejny test Miłości dla tych, którzy widzą "uwięzienie w zatwardziałości" i nie potępiają, tylko współczują i wybaczają?

1 Koryntian 13
13 Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość.

Wiara jest mniejsza niż Miłość.



Czy jesteś w stanie udowodnić na pewno, że choć jeden człowiek jest w Piekle? Albo, że tam trafi?



, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury.

Czy taka łatwość nie może oznaczać, że np. na sekundę przed śmiercią "naczyń niezaszczytnych" przychodzi do nich Bóg i daje im to co potrzebują aby się nawrócić zanim "minie czas na decyzje"? Ale nikt o tym nie wie?

Tak jak do Pawła:
Dzieje 22
6 W drodze, gdy zbliżałem się do Damaszku, nagle około południa otoczyła mnie wielka jasność z nieba.
7 Upadłem na ziemię i posłyszałem głos, który mówił do mnie: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?"
8 "Kto jesteś, Panie?" - odpowiedziałem. Rzekł do mnie: "Ja jestem Jezus Nazarejczyk, którego ty prześladujesz".
9 Towarzysze zaś moi widzieli światło, ale głosu, który do mnie mówił, nie słyszeli.
10 Powiedziałem więc: "Co mam czynić, Panie?" A Pan powiedział do mnie: "Wstań, idź do Damaszku, tam ci powiedzą wszystko, co masz czynić".
11 Ponieważ zaniewidziałem od blasku owego światła, przyszedłem do Damaszku prowadzony za rękę przez moich towarzyszy.



Nie musi. Czy nie może odbyć tej całej ścieżki zbawienia na sekundę przed śmiercią w sposób niewidzialny dla innych?

Łukasz 23
40 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz?
41 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił».
42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa».
43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju».

"Niewiele potrzeba".

Jan 8
5 W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować2. A Ty co mówisz?»
6 Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi.
7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień».
8 I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi.
9 Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku.
10 Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?»
11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!».

Mateusz 20
6 Gdy wyszedł około godziny jedenastej, spotkał innych stojących i zapytał ich: "Czemu tu stoicie cały dzień bezczynnie?"
7 Odpowiedzieli mu: "Bo nas nikt nie najął". Rzekł im: "Idźcie i wy do winnicy!"
8 A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: "Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich aż do pierwszych!"
9 Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze.
10 Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze.
11 Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi,
12 mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty".
13 Na to odrzekł jednemu z nich: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną?
14 Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie.
15 Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?"
16 Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi».

Także nie chodzi o to by "ominąć Chrystusa", tylko by spełnić rolę "naczynia niezaszczytnego", a potem na sekundę przed terminem ostatecznej decyzji może ukazać Ci się Jezus Chrystus niewidzialny dla innych i ofiarować Ci wszystko co potrzebne osobiście.

Czy to jest niemożliwe?

Hm... Tworzy przede wszystkim człowieka z wolną wolą. I owszem, wolna wola pozwala człowiekowi na powiedzenie Bogu "nie".

Ta "Wolna Wola" nie jest chyba nieograniczona.
Nie mogę np. przejąć władzy Boskiej i sam decydować o swoim losie według własnych reguł.

Nabuchodonozor jak został "zamieniony w zwierzę" też nie miał Wolnej Woli chyba, żeby nie stać się zwierzęciem.

Nie mogę nawet przeciwstawić się grawitacji i polecieć bez maszyn.

Więc jak ta Wolna Wola jest zdefiniowana i jakie ma ograniczenia dla każdej osoby?

Dodatkowo. Możesz powiedzieć Bogu TAK, na łożu śmierci.

No tu akurat bywają ludzie, którzy chcieliby się uważać za bogów i realizują to gnębiąc poddanych (różne Hitlery, Staliny, Kimy itp)...



Owszem. Tyle że najważniejszy jest wybór moralny. To musisz wybrać - Dobro (Boga) albo zło (zło jest brakiem Boga).

PeterW,



Nie mówię o władzy Ziemskiej, materialnej, cielesnej.
Tylko o władzy duchowej.
Mówię o absolutnej władzy nad Wszystkim. (takiej jakiej chciał Szatan?)
Bycie Bogiem. Tworzenie i niszczenie słowem, itd.
Nie mamy Wolnej Woli do zastąpienia Boga i decydowania o tym co Dobre i Złe.

Rodzaju 3
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki».
23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty.
24 Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.

Bierzesz wolność moralną, tracisz życie wieczne?
Ale nie możesz wziąć i wolności moralnej i życia wiecznego.

Jedyne wyjście to może "jedność z Bogiem".
Wtedy dostajesz życie wieczne i "wolność moralną".
Ale w tym sensie, że nie chcesz inaczej jak Bóg chce.

"Jeżeli chcę to samo co Bóg, to nie muszę musieć."

Co może być dobre, bo taka władza mogłaby się źle skończyć dla wszystkich, także dla tego co przejął władzę.

Ale może w pewnym sensie, jeżeli rozumiesz, że ta władza źle mogłaby się skończyć, to "wolną wolą zrzekasz się (nawet wstecznie) części wolnej woli dobrowolnie" i wtedy "pomimo, że nie masz wyboru w tym, to wybierasz, że nie chcesz mieć w tym wyboru i że dobrze, że jej nie miałeś, lepiej, żeby Bóg się tym zajął.".

A Wszechwiedza potrzebna do skutecznego rządzenia światem może wymagać doświadczenia wszystkiego co Złe. (nasze zło jest limitowane do tego co konieczne)

Dlatego brak Wszechwiedzy może być darem łaski, że nie musimy przeżywać "niewyobrażalnego cierpienia".
Bóg przyjmuje "cierpienie Wszechwiedzy" na siebie, abyśmy my nie musieli. Akt Miłości.



Wybór moralny jest w ramach tych sytuacji, które "są nam. dostępne", możliwe że także Duchowo/"psychologiczne.

Czasami może to być wybór typu "źle" albo "gorzej".
Tzw. "mniejsze zło". Ograniczenia wyboru moralnego mogą też być natury "psychologicznej".

Czy coś mówi, że jest niemożliwe aby ktoś był "zatwardziały" przez całe życie, a potem na sekundę przed śmiercią "zostać odblokowanym" i powiedzieć Bogu TAK?

Rzymian 9
18 A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.
19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? 20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem?

To są bajki. W rzeczywistości by móc się ostatecznie nawrócić tuż przed śmiercią, trzeba nawracać się całe życie by sobie to wytrenować.

Kto wierzy w nawrócenie Lenina, zatwardziałych grzeszników przez całe życie, żydów plujących na Chrystusa wierzy w ułudy.

Tak samo można powiedzieć o twoim wpisie, że to są bajk przeciwstawiając go rzeczywistości nawrócenia Łotra...

Wespecjan,



2 Piotr 3
8 Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.
9 Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia.

Dla Boga, ostatnia sekunda życia może być jak tysiąc lat.
Może zaprosić każdego człowieka w sposób niejawny i dać mu tyle czasu ile trzeba, żeby się nawrócił. (czyściec?)

Swoją funkcję (np. niezaszczytną) za życia spełnił, a teraz się może nawracać i trenować, tysiące czy miliony lat jak trzeba.

Czy to niemożliwe?



Czyli to jest niemożliwe?
Dyskutuj z Bogiem:
Marek 9
23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy».
24 Natychmiast ojciec chłopca zawołał: «Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!

Z tym może warto się szczególnie zapoznać:

1 Koryntian 13
1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.
3 I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
a ciało wystawił na spalenie2,
lecz miłości bym nie miał,
nic bym nie zyskał.
4 Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
8 Miłość nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
albo jak dar języków, który zniknie,
lub jak wiedza, której zabraknie.
9 Po części bowiem tylko poznajemy,
po części prorokujemy.
10 Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
zniknie to, co jest tylko częściowe.
11 Gdy byłem dzieckiem,
mówiłem jak dziecko,
czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem,
wyzbyłem się tego, co dziecięce.
12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany3.
13 Tak4 więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość.

Czyściec to nie jest miejsce, gdzie można się nawrócić. Każdy kto jest w czyśćcu zmarł pojednany z Panem Bogiem czyli zmarł nawrócony. W czyśćcu dusza cierpi za grzechy nieodpokutowane za życia.