Gregorze...ale jeżeli w trakcie "przyobleczenia" zostanie całkowicie wchłonięte ciało ziemskie tak, że nie zostanie z niego NIC ziemskiego, to co(jakie ciało) zostanie odkupione jeżeli pisałeś, że(cyt) "nie ciało niebiańskie ma być odkupione, ale ziemskie, aby można było je zamienić/przemienić w coś doskonałego." ??
No więc jeżeli czegoś nie ma, to nie może nigdzie istnieć w żadnej postaci, a wg twojej interpretacji Pisma ciała duchowe istnieją w niebie...
No ale jeśli sam potwierdzasz, że ofiara Chrystusa była wystarczająca i dzieło zbawienia obejmuje tak ducha(jego odrodzenie) jak i ziemskie ciało, to na podstawie czyjej sprawiedliwości to objęte zbawieniem ciało ziemskie nie może uczestniczyć w tych samych owocach zbawienia, w których uczestniczy duch ludzki czyli odrodzeniu/ożywieniu przez Ducha Świętego jeżeli nauka apostolska jednoznacznie poucza: A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha.... ??

Zacytowałeś powyżej już moją odpowiedź.
Już pisałem, że odkupienie to nabycie prawa własności.

Ten fragment wskazuje również na to, że Bóg powołuje do bytu, to czego nie ma. I tak też jest w przypadku nowych ciał. Wg mnie będą pochodzić z nieba, bo Bóg je stworzył/stworzy w stosownym czasie. Wskazuje na to Ap.Paweł pisząc o naszym domostwie z nieba, w które zostaniemy przyobleczeni [II Kor.5.1-2]: 1. Wiemy bowiem, że jeśli ten namiot, który jest naszym ziemskim mieszkaniem, się rozpadnie, mamy budowlę od Boga, dom w niebie, nie rękoma zbudowany, wieczny.
2 Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba,

Tak przywróci je do życia, ale nie poprzez "naprawę" tylko poprzez przyobleczenie/wchłonięcie przez życie, które będzie w nowym, duchowym ciele z nieba od Boga.
Stare ciało nie może uczestniczyć w owocach zbawienia na podstawie Bożej sprawiedliwości, która mówi zarówno o nowym duchu, którego Bóg naje do wnętrza odrodzonego człowieka jak i mówi o nowym ciele, które też pochodzi od Boga.
Tak to rozumiem.

Poza tym nie można opierać się tylko na jednym fragmencie, tylko trzeba brać całość nauczania. Inaczej powstanie wrażenie, że są fragmenty ze sobą sprzeczne.

Z resztą rozmawiamy o kwestiach "technicznych", które wg mnie nie są najważniejsze. Ważne jest to, aby dostąpić zmartwychwstania.

Tak, będzie tożsama w efekcie końcowym. Jedna źródło nie jest z tej ziemi.

Tu nie chodzi o efekt końcowy, bo uważam ja Ty. Jednak rozbieżność polega na innym rozumieniu źródła. sahcim optuje za nowym ciałem z prochu ziemi, a ja za nowym - duchowym ciałem z nieba.
Ot i cała kwestia.
Ostatecznie i tak czas zweryfikuje nasze wyobrażenia.

Ale jaki jest sens nabywania (wg ciebie od śmierci) prawa własności do martwego ciała skoro to ciało ma nie istnieć...? Toż to absurd...
Człowieku...ale słowo zmartwychstanie oznacza powstanie/wzbudzenie z martwych, a niebo nie jest rzeczywistością bytów martwych więc taki punk widzenia jest absurdalny...
Czy ziemskie ciało jest zbudowane rękoma ludzkimi, że odnosisz ten werset do ciala...? Opanuj się człowieku...
Człowieku...ale wyrażenie "przywróci JE do życia" wskazuje na konkretne, istniejące ciało, a nie jakieś, którego jeszcze nie ma(będzie stworzone)...
Czekaj, czekaj...co masz na myśli pisząc "nowym duchu" bo przecież wg ciebie duch = osoba, jeśli zatem nowy duch ma być nowym w takim sensie jak twierdzisz, że ma być ciało, tzn nie mający nic wspólnego z tym który jest przed odrodzeniem, to nie będzie to ta sama osoba ale ktoś inny...

Po pierwsze, "nowe" nie oznacza "inne, nowe" tylko "odnowione". Jezus nie miał innego ciała po zmartwychwstaniu (inaczej zresztą nie byłoby to zmartwychwstanie).
Po drugie, jak rozumiesz słowo "duchowe" ciało? Bo coś mi się wydaje, że tak, jak apostołowie, kiedy Chrystus przyszedł do nich po zmartwychwstaniu "mimo drzwi zamkniętych".

Problem polega na tym, że Gregor tak właśnie uważa, tzn że miał inne ciało, nie mające nic wspólnego z tym w którym został ukrzyżowany...
Jego ludzka natura nie potrzebowała krwi zbawiciela, bo jako człowiek Jezus nie zgrzeszył, a jego ciało z powodu przyjęcia grzechów ludzi + własnego skażenia przejętego od Marii uległo unicestwieniu jako ofiara przebłagalna za grzechy podobnie jak w ST ciała zwierząt ulegały unicestwieniu/spaleniu jako ofiary przebłagalne za grzechy. I dlatego Jezus otrzymał nowe ciało z nieba: nie podlegające prawom ziemskiej fizyki i nieśmiertelne.

Zwyczajnie stare się kończy i zanika, a zaczyna się nowe.
Widocznie Pan Bóg kieruje się pewnymi zasadami i prawami duchowymi - nie wszystkie są do pojęcia.

Taka rzeczywistość jest dla nas nie do zrozumienia, i może wydawać się absurdalna.
Słowo 'zmartwychwstanie' to sytuacja z ludzkiego punku widzenia. I tak to Biblia przedstawia.

Po pierwsze Ap. Paweł używa tu przenośni.
Po drugie przeczytaj sobie cały kontekst to Ci się rozjaśni [II Kor.5.1-8].

Po trzecie w podobny sposób była relacjonowana wypowiedź Jezusa o zburzeniu świątyni i jej odbudowie w trzy dni - przecież Jezus mówi właśnie o swoim ciele [Mk.14.58]:Myśmy słyszeli go, jak mówił: Ja zburzę tę świątynię, wzniesioną rękami ludzkimi, a w trzy dni zbuduję inną, wzniesioną nie rękami ludzkimi.

Ap. Paweł użył więc przenośni oznaczającej, że otrzymamy ciało, które nie powstanie w wyniku uczynku ludzkiego (prokreacji) tylko będzie dziełem Pana Boga - duchowym ciałem, a to co duchowe nie składa się z ziemskiej materii (prochu ziemi). Dlatego pisze o przyobleczeniu w domostwo z nieba.

To nie duch ma być jak ciało, ale ciało jak duch.
Mam na myśli to o czym pisał Ap. Paweł [II Kor.5.17]: Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe.
To co Ty sobie tu dośpiewasz to już nie moja sprawa.

Gdzie to wyczytałeś?

Gregorze...ale gdyby nowe miałoby być takim jak twierdzisz, tzn nie mającym NIC WSPÓLNEGO z tym, którego odkupienia oczekiwał Apostoł pisząc do Rzym 8:23, to wychodziłoby, że się mylił w swoim oczekiwaniu...
Biblia jasno i wyraźnie wskazuje, że niebo jest rzeczywistością żywych, a nie martwych(umarłych) tak więc słowo "ciała zmartwychstanie" oznacza powstanie/powołanie ciała z martwych, a to jasno i wyraźnie wskazuje na inną niż niebo rzeczywistość...
Skoro używa takiej przenośni, to doskonale wie, że ciało ludzkie nie jest namiotem/szatą dla człowieka ale jest częścią jego istoty... Ap.Jan też używał przenośni w Apokalipsie i też pisał o namiocie, który rozciągnie Zasiadający nad tymi, którzy przychodzą z wielkiego ucisku, i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili...
Czym więc jest ta szatą/ubranie opłukane i wybielone we krwi Baranka ? No ale używając przenośni mówi o odbudowie światyni, a nie stworzeniu nowej, którą nie będzie miała nic wspólnego ze zburzoną...Kolego...po pierwsze, na przykładzie Zmartwychstalego wiemy, że Jego uwielbione ciało składa się także z ziemskiej materii gdyż wielokrotnie jadał z uczniami zanim wstąpił do Ojca, a po drugie, będące wyłącznym dziełem Boga, a "wzięte" z ziemskiej materii, ciało Adama też przecież nie było śmiertelnym do momentu upadku Adama, no nie ? Zatem w określeniu ciała duchowym nie o pochodzenie materii idzie ale o ducha który nią się posługuje gdyż nawiedzający ziemię aniołowie nie mieli przecież ciał z nieba, no nie ? No ale do tego nie potrzeba ciała z jakiejś innej materii tylko osoby, która ma pełną władzę nad swoim materialnym ciałem...patrz chodzacy po wodzie Jezus ...Ha, ha...widzisz Gregorze...gdybyś żył w Chrystusie duchem i ciałem tak jak taki np. Ap Filip, to też byłbyś nowym stworzeniem i Duch Święty mógłby porywać cię tam gdzie byłbyś Mu potrzebny...

To już Twoje zdanie.
Uważam inaczej, również w kwestii odkupienia ciał - już to wyjaśniałem.

Kwestia jak rozumiemy martwotę ciała. Ap. Paweł pisał, ze ciało jest martwe z powodu grzechu, ale nie miał na myśli fizycznej martwoty.
Moje/Twoje ciało jest dziś martwe, gdyż nie ma w nim życia wiecznego.

Uważam, że Biblia tak to wyjaśnia:
[Iz.64.6]:I wszyscy staliśmy się podobni do tego, co nieczyste, a wszystkie nasze cnoty są jak szata splugawiona, (...)
[Obj.19.8]:I dano jej przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych.

Owszem mówił, że zbuduje nie wzniesioną rękoma ludzkimi - na tym polega inność.
Bóg własnie tak działa [Obj.21.5]: I rzekł Ten, który siedział na tronie: Oto wszystko nowym czynię. (...)


To, że jadał nie oznacza, że ciało jest z ziemskiej materii. Jezus zmieniał wygląd, przechodził przez zamknięte drzwi - takich cudów nie dokonywał przed śmiercią.
Ciało Adama nie było ciałem duchowym tylko ziemskim.

Ap. Paweł wyraźnie rozgranicza ciało z ziemi od ciała duchowego. Dziś ludzie zbawieni mają żywego ducha, a ciało nadal jest śmiertelne.
Skąd wiesz w jaki sposób aniołowie materializowali ciała?
Poza tym mamy opisy różnych istot niebiańskich, a one mają jakieś ciała: skrzydła, nogi, głowy, ręce, oczy - to są ciała duchowe zbudowane z 'materii' nie z naszego świata.

No jakoś w historii nikt nie był jak Jezus, więc potrzeba nowego ciała z niezniszczalnej "materii".

Może to zrobić w każdej chwili jeśli uzna to za stosowne. Takie doświadczenie nie jest żadnym wyznacznikiem nowego stworzenia. Ap. Paweł doświadczył uniesienia do 3-go nieba, a Ap. Piotr nie. To coś zmienia w kwestii ich nowego narodzenia? - nie sądzę.

Gdyby prawdą było żeś wyjaśnił, to byś nie stwierdzał, że(cyt) "widocznie Pan Bóg kieruje się pewnymi zasadami i prawami duchowymi - nie wszystkie są do pojęcia..."
Tak więc po prostu pleciesz żeś wyjaśnił, bo to co do tej pory napisałeś jako niby wyjaśnienie nijak się kupy nie trzymało...(stąd taka twoja ucieczka w niepojętość)
Nie o rozumienie martwoty ciała idzie tylko o rozumienie wyrażenia "z/martwych/stanie ciała" któremu to wyrażeniu ty nadajesz wymyślone przez siebie znaczenie, nie mające nic wspólnego z tym co oznacza...
No więc jeśli już Biblia wyjaśniła ci, że gdy mówi o przyobleczeniu (aby to, co śmiertelne, tzn uczynki nieczyste, splugawione jak szata) zostało wchłonięte przez życie[II Kor.5.4], to nie mówi o materii ciała jako takiej ale o uczynkach dokonanych przez osobę żyjąca w materialnym pciele, to może w końcu przejrzysz i zrozumiesz, że to nie ziemska materia (z której ciało się składa) sama sobą kieruje i dlatego Gregor grzeszy ciałem (przez co byłoby ono winne dążeniu w stronę przeciwną niż życie wieczne) ale że całą winę za taki stan - ukierunkowanie materii ciała - ponosi duch czyli Gregor, który najwidoczniej nie wierzy, że Chrystus(Odkupiciel) poprzez ofiarę Krzyża zwyciężył śmierć i ona już nie decyduje o życiu wiecznym ani ducha ani ciała ludzkiego...
No więc jeżeli masz jasno i wyrażenie podane na czym polega ta inność(novum), a mianowicie, że to ten sam Duch, który ciało Jezusa wskrzesił z martwych, przywróci do życia nasze śmiertelne ciała mocą tego samego
mieszkającego w nas swego Ducha, to dlaczego nie wierzysz Chrystusowi ale swoim wymysłom...?
Po pierwsze, oczywiście, że jest z materii ziemskiej(przemienionej w uwielbione, tzn przebóstwionej), bo gdyby było inaczej, to jedząc chleb/ryby oszukiwał by tych, przed którymi jadł...a po drugie, zmianę wyglądu i kwestię panowania nad materią pokazał przecież przez górę Tabor, chodząc po wodzie, rozmnażając chleb/ryby, itd...zatem chyba masz coś na oczach co przesłania ci prawdziwy obraz Chrystusa(Jego ziemskiego ciała) podążającego w nim ku wieczności... No i co z tego, że ty nie widzisz go duchowym jeżeli wg ciebie było przecież nieśmiertelne czyż nie? a nieśmiertelne może być przecież tylko to, co duchowe...(no chyba, że podasz przykład jakiegoś bytu nieśmiertelnego, który nie jest duchowy ?)
No i co z tego, że nadal jest "śmiertelne"(czyli zmierzające ku śmierci) skoro śmierć nie ma już nad tym ciałem władzy ostatecznej(tzn na wieczność) gdyż Odkupiciel ducha i ciała tą władzę przejął i będąc zmartwychwstaniem i życiem przywróci nasze śmiertelne ciała do życia wiecznego mocą mieszkającego w nas Ducha...
Skoro Jezusowi Chrystusowi nie potrzeba było ciała z jakiejś niezniszczalnej materii aby wykonywać w nim wolę Ojca w całej pełni, to i tym, którzy żyją w Chrystusie takiej również nie trzeba żeby być z Nim w Niebie...
Masz rację...to nie jest wyznacznik ale chyba przyznasz, że nie byłoby stosowne dla Ducha "porywać/posługiwać się ciałem kogoś, kto uważa, że jego ciało nie należy do niego(ducha) ale do śmierci... :roll:

Odpowiedziałem na każde Twoje pytanie. Skoro odpowiedzi Ci nie pasują to trudno. Jakoś to przeżyję.

Ok. I tego się trzymaj.

Po pierwsze Biblia wyjaśnia Tobie kwestię szaty, bo Ty o to pytałeś.
Po drugie mieszasz szatę opisaną w [Iz.64.6, Obj.19.8], z ewidentnym opisem ciała w [II Kor.5.4].
Albo więc nie rozumiesz tych fragmentów, albo celowo nimi manipulujesz.

Jezusowi wierzę, ale nie zgadzam się z Twoją interpretacją tekstu.
Przyjmując jednak na chwilę Twój punkt widzenia to mam pytanie.
Powołujesz się na fragment [Rzym.8.11] mówiący o ożywieniu naszych śmiertelnych ciał przez Ducha, który mieszka w nas.
Powiedz w takim razie jakie ciało zostanie ożywione w przypadku każdego człowieka wierzącego, który umarł i jego ciało uległo rozpadowi i nie istnieje?
Czy Duch św. będzie ożywiał nieistniejące ciało?

Jedząc pokazał uczniom tylko to, że nie jest duchem, ale posiada fizyczne ciało i tak to opisuje Łukasz.
Mam też inne zdanie bo nie ignoruję, jak Ty, faktu istnienia ciała z duchowej "materii", więc pozostaje Ci tylko proch ziemi, w który ubierasz zmartwychwstałego Pana Jezusa.
Na górze wygląd Jezusa zmienił się, bo wszedł On w chwałę, która przyszła z nieba, a nie pochodziła z Jego ciała. Po zmartwychwstaniu Jego ciało miało już w sobie chwałę - to zasadnicza różnica.
Skoro jednak uważasz inaczej to ok.

Może przeczytaj sobie z czego Pan Bóg uczynił ciało Adama. Ciało Adama było nieśmiertelne, bo nie było skażone grzechem, a to właśnie grzech rodzi śmierć. Umiera wtedy to co cielesne i to co duchowe.

A jednak Pan Bóg zaplanował inaczej.

No cóż, uczniom dotknięcie Jezusa i to że zjadł rybę wystarczyło. Jak widać, Gregorowi nie wystarcza

Jakoś nie mogą niektórzy zrozumieć słów, ze przez Jednego przyszedł grzech: "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;"
Lecz zanim przyszedł grzech wszystko było dobre.
W ogrodzie było też drzewo życia i z tego jak czytamy Bóg wypędził Adama i Ewę z raju bo jako grzeszni żyli by na wieki, czy jakoś właśnie tak:
"I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!"


Zgadza się
Ap. Paweł pisał np. o tych którzy doczekają nadejścia Jezusa i zostaną przemienieni. Przeoczane czy co? Chyba jednak czy co