Chrzest to nie tylko oblanie wodą. A ważniejsze jest od samego obrzędu, podjęte zobowiązanie poprzez ten chrzest. To zobowiązanie jest celem chrztu, a nie sam obrzęd. Inaczej, poprzez obrzęd dochodzi do powstania zobowiązania ochrzczonego. Jezus ujął to w możliwie prosty sposób, więc stąd ta mowa o wodzie.To chyba - Gregorowi się z sobą zlało w jedno.
No i znów podpisuję się pod wpisem-TS7. Tego trudno lepiej ująć, co pisze.

Nie doczytałem do końca Twojego posata, dopiero po przeczytaniu witoldma, zwróciłem uwagę na to co napisałeś na temat chrztu wodnego , to znaczy tego którego udzielał Jan Chrzciciel. Pismo Święte poucza nas, że Jan Chrzciciel udzielał chrztu na znak pokuty: "Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia, lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie (...) On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem" (Mt 3, 11). Z wypowiedzi Jana wynika, że chrzest jego nie miał mocy gładzenia grzechu pierworodnego, lecz chrzest Jezusa. To przekonanie potwierdził św. Paweł, kiedy wyjaśnił napotkanym uczniom Janowym w Efezie mówiąc: "Jan udzielał chrztu nawrócenia; przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest w Jezusa" (Dz 19, 4). Św. Paweł nie uznał ważności chrztu Janowego, bo udzielił im chrztu w imię Jezusa.

16 Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. 17 A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. 18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. 19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody4, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata Mt,28:16-20)

To osiągnięcie życia wiecznego nie jest tym samym co dostanie się do Królestwa Niebieskiego?

Ale gdyby go nie pojmano, to jak by odkupił grzechy?


Więc tym bardziej jego zdrada nie miała żadnego wydźwięku - bo niezależnie od niej los Jezusa był przypieczętowany.

=============


Właśnie nawet nie chciałem o nich mówić - to ty się uparłeś. Więc je dostałeś od razu, gdy wprost napisałeś, że tego chcesz.
I to nie ja mam sobie z nimi radzić. To chyba w miarę oczywiste?



Gdybyś był tu trochę dłużej, to byś sam zauważył, kto stosuje niskie metody.
Więc teoretycznie faktycznie mógłbym się bać tego, co opisałeś - tylko że tak nie jest.


Czyli ten fragment jest bez sensu, bo tak naprawdę niczego nie uczy. Po prostu Jezus przewidział, że z drzewem będzie problem i ten problem wyeliminował zawczasu.
Są tu jednak dwie kwestie:
1. Co ma do tego faktu braku owoców na drzewie? Po co w ogóle ten wątek był poruszany?
2. Dlaczego akurat w przypadku drzewa zainterweniował, a w przypadku ważniejszych kwestii, dotyczących np. życia ludzkiego, już nie?


Ale co to zmienia w kwestii, którą poruszyłem?


Jeżeli odpowiadasz na fragment, którym odpowiadałem komu innemu, to ty jesteś odpowiedzialny za zorientowanie się w kontekście.


Zwykłe logiczne wynikanie przyczynowo-skutkowe. Gdyby nie Judasz, nie byłbyś zbawiony.

===========


Więc odnieś się do mojego pytania, a nie do pytania w linku.

=============



Albo nie widzieli jej ewangeliści, którzy powinni być "natchnieni" i nie sadzić takich prostych byków obliczeniowych.


Odpowiedz na pytanie, które zadałem. Nie na inne, tylko na moje.


Ma znaczenie. Jeżeli coś jest najlepsze to nie oznacza, że jest wystarczająco dobre. A ja nie oceniam tego pod kątem mojego widzimisię, lecz pod kątem logiki.


Ale to nie był czas na owoce. Nie było czego wykorzystywać - NORMALNE było, że w tym czasie drzewo owoców nie będzie miało.
A nie można mieć pretensji do drzewa, że nie owocuje wtedy, kiedy ktoś ma kaprys, by owocowało. Dlatego to zupełnie inna analogia niż z Izraelem.


Więc pokaż mi definicję "pokolenia", która to potwierdzi.
Bo jeżeli pod dane słowa będziesz podkładał dowolne znaczenia, to każdą bzdurę w ten sposób uzasadnisz.


Sam przyznałeś, że do tego nie podałeś.

Gdybyś przeczytał coś więcej niż nagłówek, wiedziałbyś, że się odniosłem i to dość dokładnie.
Tak to jest, jak ktoś pyta, ale nie zależy mu, by się dowiedzieć

Przecież odpowiedziałem - nie za jeden dzień tylko drugiego dnia.
Tak uważam.

Nie chodzi o drzewo tylko jego symbolikę. To, że w tym czasie figowiec nie wydawał fizycznych owoców, to każdy wiedział włącznie z Jezusem. Drzewo bez owoców jest istotne. Tak, Izrael nie wykorzystał danego mu czasu.
Poza tym historia pokazuje jaką cenę zapłacił Izrael za odrzucenie Jezusa.

Już Ci podawałem - czytaj z uwagą.
W socjologi pod pojęciem "pokolenie" rozumie się również: wspólnotę postaw i hierarchii wartości. Tak rozumiane pokolenie może istnieć przez wieki.

Ewangeliści niczego nie obliczali. Relacjonują rozmowę Piłata z przywódcami żydowskimi, którzy dokładnie rozumieli zapowiedź Jezusa i umieli policzyć dni i noce.
Przyjmij to do wiadomości bo kreujesz sztuczny problem, chyba że uważasz że Sanhedryn również nie wiedział jak to liczyć.

O Judaszu też pisałem.

Nie pisałem nic na temat chrztu udzielanego przez Jana Chrzciciela.
Odpowiedziałem na Twoje pytanie:

W skrócie odpowiedź brzmi: Dostaną się.

A kolejnego dnia rano to za ile dni będzie?


Ale drzewo miało pełne prawo nie mieć owoców. Oznaczałoby to, że albo Izrael miał pełne prawo nie wykorzystać danego mu czasu (bo, analogicznie: to nie był czas na wykorzystanie danego mu czasu) albo drzewo miało psi obowiązek owocować cały rok.


Zadeklarowałeś, a nie podałeś.
Cytuję z Wikipedii z hasła "pokolenia" dla socjologii:

wspólnota postaw i hierarchii wartości – cechy te przypisuje się wspólnym przeżyciom, doświadczeniom; to ujęcie jest historyczne i związane z określonymi datami procesu dziejowego - wówczas przykładowo wskazuje się na następujące pokolenia (uwaga: nie jest to typologia naukowa): generacja X, generacja Y, pokolenie Z lub pokolenie Jana Pawła II.

Czyli to nie są żadne 2000-letnie pokolenia.

CZYŻBY PAN JEZUS SIĘ POMYLIŁ?
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/pr ... y_p_j.html

Pokolenie w Piśmie Świętym to przede wszystkim potomstwo jednego z patriarchów (pokolenie Beniamina, pokolenie Judy itd).

W sprawozdaniu czterech ewangelistów dotyczącym zmartwychwstania trudno dokładnie określić kolejność wszystkich wydarzeń i zharmonizować ze sobą wszystkie szczegóły. Ale podczas gdy filozofowie i liberalni teolodzy wykorzystują te pozorne czy rzeczywiste nieścisłości jako argument przeciwko natchnieniu i wiarygodności Biblii, to historycy widzą w nich dowód autentyczności ich relacji. Pisze o tym niemiecki historyk Hans Stier: „To, że źródła omawiające zmartwychwstanie Jezusa zawierają nieścisłości w pewnych szczegółach, jest dla historyka dowodem ich wiarygodności. Gdyby bowiem były wytworem Kościoła czy innej grupy ludzi, wówczas relacja byłaby kompletna i zgodna. Z tego powodu każdy historyk jest szczególnie sceptyczny, gdy sprawozdania o wydarzeniu wyjątkowej wagi są pozbawione jakichkolwiek nieścisłości

witoldm,



Dziękuję. Miło usłyszeć, że ma to dla Ciebie wartość co piszę.

====

Irbisol,



Bo napisałeś:


Zabrzmiało jakbyś faktycznie znalazł jakieś wielkie problemy.
Ale okazuje się, że realnie to nic co by miało choć podjąć próbę obalenia Chrześcijaństwa.
Więc skoro nie znalazłeś żadnych wartych uwagi “sprzeczności”, to po co dawać wrażenie, że tak jest?
A potem się wycofywać i mówić, że jednak nie są warte uwagi?
Z tego jak Cię (nie) rozumiem jest to niespójne.

Może chcesz po prostu od razu ogłosić, że:
“Ewangelia Marka nie zawiera żadnych problemów czy rzekomych sprzeczności, które mogłyby podważyć Chrześcijaństwo. I pewnie jakbym pogrzebał to sam znalazłbym odpowiedzi, ale wolę to zwalić na Was.”



A właśnie nie, bo to o Twoje życie lub śmierć chodzi.
Jest to podobnie niedorzeczne jakbyś zbudował sobie dom na aktywującym się co jakiś czas wulkanie i mówił ludziom, którzy Cię namawiają z troski na przeprowadzkę:
“To wy macie mi udowodnić, że nie powinienem tu mieszkać, jak wam zależy na tym”.
Jest to niedorzeczność.

Nikt nie musi Ci pomagać. Wszyscy mogliby się na Ciebie wypiąć i dać Ci bana na IP.
A jakbyś się pokazał za pomocą proxy, to też mogłoby szybko wyjść, że to Ty i znowu dostałbyś bana.

Nie bardzo rozumiesz, że przekonywanie Ciebie według zasad Chrześcijaństwa, powinno być aktem miłosierdzia, a nie jakimś chorym “obowiązkiem”. Jest wiele zapisów w Biblii (jak np. z tymi świniami i psami), które możnaby zinterpretować, żebyś stąd wyleciał na trwałe.
Tak się nie dzieje, a jednak łudzisz się, że to dlatego, że ktoś tu coś musi.

Realnie powinieneś co najmniej niektórym tu osobom okazać wdzięczność, albo chociaż szacunek, że w ogóle chcą z Tobą gadać, zważywszy jak ciężki może to być wysiłek, by mieć do Ciebie cierpliwość. Ludzie poświęcają czas, wysiłek, nieraz nerwy, by Ci coś tłumaczyć. A jednak Tobie się wydaje, że to czyjś obowiązek i nie widać abyś cenił w ogóle czas i inne zasoby osób, które zużywają go na Ciebie.

Nie widać też, żebyś cenił swój własny czas.
Może nie zdajesz sobie sprawy, ale za każdym razem gdy puszczasz kogoś w pogoń za czymś co i tak nie ma dla Ciebie znaczenia, tracimy wszyscy czas. Czas ten mógłby zostać spędzony na odpowiadaniu na pytania, które są znaczące. A tak zamiast zajmować się tym co istotne, będę np. marnował czas starając się zrozumieć o co Ci chodzi, szukając gdzie w tekście jest napisane, do czego się odnosisz. W efekcie tego więcej czasu będziesz oczekiwał na odpowiedzi na ciekawsze zagadnienia. Dodatkowo nie będziesz zyskiwał sympatii osób, które puszczasz na walki ze złośliwym czepialstwem i brakiem dobrej woli do wzajemnego zrozumienia i uproszczenia sobie nawzajem życia w rozmowie. Chyba, że przyjąłeś niską strategię typu “wojna na wyniszczenie”. Tzn. tak rozmawiać, żeby ludzie tracili czas, nerwy, wysiłek, aż w końcu się tak zmęczą, zniechęcą, że nie będą mieli dłużej cierpliwości zająć się ważnymi częściami rozmowy. Tyle, że w ten sposób nie udowodnisz, że masz rację, tylko że jesteś bardzo uzdolniony… w zniechęcaniu ludzi do rozmów z Tobą.

Jeżeli Twoje postępowanie takie jest ogólnie rozszerzone, to wiedz, że to również spowalnia postęp długoterminowy w życiu, więc coś co mogłoby zająć 10 lat, zajmie 40 lat, itd. A szczególnie Tobie powinno zależeć na oszczędzaniu czasu, zważywszy, że zgodnie z Twoją wiarą, za dużo Ci go nie zostało.



Co nieco zauważam.
Mógłbym zadać pytania. Kto to wszystko zaczął. Jak dawno temu. Kto się dołączył, kto podsycał, kto tego nie zatrzymał. Ile to już trwa, dlaczego nadal i jak długo jeszcze będzie.
Ale wolałbym, żeby ten wątek nie został zamknięty jak zaczną padać znowu wyzwiska w obie strony.
Najchętniej by się powiedziało: “Pogódźcie się już dzieci i bawcie się grzecznie”.

Tyle, że jaki ma sens zniżanie się do poziomu niektórych wypowiedzi, niektórych osób.
Nie żal Ci życia na takie przekomarzanie się i odgryzanie?
Może pokażesz, że jesteś w tym lepszy i nauczysz się odpuszczać, zamiast się odgryzać?
Jeżeli nie z żadnego innego powodu to choćby po to byśmy przestali marnować czas i energię na gryzienie się i wzajemne irytowanie się. Albo, żeby zawstydzić tych co tak się zachowują swoim brakiem zemsty i może przynajmniej niektórych skłonić do bardziej sensownego zachowania.

A jeżeli ktoś ma problem ze znoszeniem irytacji wywołanej kontaktem z trudnymi osobami to zaproponuję parę fragmentów, które mogą pomóc:


******************
Efezjan 6
10 W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi.
11 Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła.
12 Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich.
13 Dlatego weźcie na siebie pełną zbroję Bożą, abyście w dzień zły zdołali się przeciwstawić i ostać, zwalczywszy wszystko.
14 Stańcie więc [do walki] przepasawszy biodra wasze prawdą i oblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość,
15 a obuwszy nogi w gotowość [głoszenia] dobrej nowiny o pokoju.
16 W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego.
17 Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże -
18 wśród wszelakiej modlitwy i błagania. Przy każdej sposobności módlcie się w Duchu! Nad tym właśnie czuwajcie z całą usilnością i proście za wszystkich świętych
19 i za mnie, aby dane mi było słowo, gdy usta moje otworzę, dla jawnego i swobodnego głoszenia tajemnicy Ewangelii,
20 dla której sprawuję poselstwo jako więzień, ażebym jawnie ją wypowiedział, tak jak winienem.

Mateusz 6
14 Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
15 Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.

Mądrość Syracha 28
1 Tego, który się mści, spotka zemsta Pana:
On grzechy jego dokładnie zachowa w pamięci.
2 Odpuść przewinę bliźniemu,
a wówczas, gdy błagać będziesz, zostaną ci odpuszczone grzechy.
3 Gdy człowiek żywi złość przeciw drugiemu,
jakże u Pana szukać będzie uzdrowienia?
4 Nie ma on miłosierdzia nad człowiekiem do siebie podobnym,
jakże błagać będzie o odpuszczenie swoich własnych grzechów?
5 Sam będąc ciałem trwa w nienawiści,
któż więc odpokutuje za jego przewinienia?
6 Pamiętaj na ostatnie rzeczy i przestań nienawidzić;
- na rozkład ciała, na śmierć, i trzymaj się przykazań!
7 Pamiętaj na przykazania i nie miej w nienawiści bliźniego,
- na przymierze Najwyższego, i daruj obrazę!
8 Unikaj waśni, a umniejszysz grzechy,
człowiek bowiem popędliwy wszczynać będzie kłótnie.
9 Grzesznik szerzy niezgodę między przyjaciółmi
i rzuca oszczerstwo między tych, co żyją w zgodzie.
10 Jakie jest paliwo, tak się ogień rozpala,
jaka jest zapamiętałość w kłótni, tak się ona wzmaga;
jaka siła człowieka, taka będzie jego zapalczywość,
i zależnie od zamożności, gniew jego będzie rosnąć.
11 Gwałtowna sprzeczka roznieca ogień,
a gwałtowna kłótnia wylewa krew.
12 Jeśli dmuchać będziesz na iskrę - zapłonie,
a jeśli spluniesz na nią - zgaśnie,
a jedno i drugie pochodzi z ust twoich.

Jakub 1
2 Za pełną radość poczytujcie to sobie, bracia moi, ilekroć spadają na was różne doświadczenia. 3 Wiedzcie, że to, co wystawia waszą wiarę na próbę, rodzi wytrwałość.
4 Wytrwałość zaś winna być dziełem doskonałym, abyście byli doskonali, nienaganni, w niczym nie wykazując braków.

Hebrajczyków 12
2 Patrzmy na Jezusa, który nam w wierze przewodzi i ją wydoskonala. On to zamiast radości, którą Mu obiecywano, przecierpiał krzyż, nie bacząc na [jego] hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga. 3 Zastanawiajcie się więc nad Tym, który ze strony grzeszników taką wielką wycierpiał wrogość przeciw sobie, abyście nie ustawali, złamani na duchu.
4 Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw grzechowi,
5  a zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów:
Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje.
7 Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił?
8 Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi.
9 Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy?
10 Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości.
11 Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości.
12 Dlatego wyprostujcie opadłe ręce i osłabłe kolana!
13 Proste czyńcie ślady nogami, aby kto chromy nie zbłądził, ale był raczej uzdrowiony.
14 Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana.

I na koniec przypomnienie:

Jakub 1
19 Wiedzcie, bracia moi umiłowani: każdy człowiek winien być chętny do słuchania, nieskory do mówienia, nieskory do gniewu.
20 Gniew bowiem męża nie wykonuje sprawiedliwości Bożej.
21 Odrzućcie przeto wszystko, co nieczyste, oraz cały bezmiar zła, a przyjmijcie w duchu łagodności zaszczepione w was słowo, które ma moc zbawić dusze wasze.
22 Wprowadzajcie zaś słowo w czyn, a nie bądźcie tylko słuchaczami oszukującymi samych siebie. 23 Jeżeli bowiem ktoś przysłuchuje się tylko słowu, a nie wypełnia go, podobny jest do człowieka oglądającego w lustrze swe naturalne odbicie.
24 Bo przyjrzał się sobie, odszedł i zaraz zapomniał, jakim był.
25 Kto zaś pilnie rozważa doskonałe Prawo, Prawo wolności, i wytrwa w nim, ten nie jest słuchaczem skłonnym do zapominania, ale wykonawcą dzieła; wypełniając je, otrzyma błogosławieństwo.
26 Jeżeli ktoś uważa się za człowieka religijnego, lecz łudząc serce swoje nie powściąga swego języka, to pobożność jego pozbawiona jest podstaw.

A co dalej kto zrobi, to już Jego wolna wola.
******************



W takim razie proponuję, żebyś w następnej kolejności wziął się za Dobrą Nowinę Janka.
Tym razem robił notatki od początku. Z góry mówię, że jestem ciekawy co z tego wyniknie.


TEMAT 1. DRZEWO FIGOWE



Jeżeli nie zauważyłeś, że cały ten fragment o fidze był żartem , to jak rozróżnisz Chrześcijaństwo od LP Spaghetti. Nie wydaje mi się, aby drzewo mogło grzeszyć.
Krótko mówiąc “kogo obchodzi jakieś drzewo”?
Przypominam, że:

Rodzaju 1
11 rzekł: «Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona». I stało się tak. 12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre.

Nie jest to problem przywrócić to drzewo do życia, wtedy czy nawet dziś.

Mało tego, nawet zwierzęta są wykorzystywane, a nawet ludzie, aby spełnić wyższy cel.
Więc część przekazu może brzmieć, że to drzewo nie jest istotne, na tle Zbawienia ludzi.

Ale zacytuję Ci co mówi na ten temat Katolicki Komentarz Biblijny:


I kawałek dalej jest ciąg dalszy opowieści:


Przy okazji:



Nie słyszałem, żeby drzewa miały jakieś prawa.
Bóg ustala kto/co ma prawa i jakie.


TEMAT 2. “Tylko Bóg jest dobry”



Napisałeś:


To zmienia, że “nazywający dobrym” nie musiał tego odebrać poprawnie.
Bóg może rozmawiać z kimś, ale głównym celem rozmowy nie musi być, aby ta osoba do której mówi zrozumiała o co chodzi, tylko by np. ludzie czytający Biblię zobaczyli jak Ci ludzie pewnych rzeczy nie rozumieli.

Jan 8
25 Powiedzieli do Niego: «Kimże Ty jesteś?» Odpowiedział im Jezus: «Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?
26 Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego».
27 A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu.

Albo:

Jan 13
7 Jezus mu odpowiedział: «Tego, co Ja czynię, ty teraz nie rozumiesz, ale później będziesz to wiedział».


TEMAT 3. “TAJEMNICZY TEMAT”



Taka odpowiedzialność istnieje w Twoim umyśle, jako kolejny aksjomat.
Jeżeli dla Ciebie problemem jest powiedzenie o który chodzi, bo jesteś tak złośliwy, że chcesz abym spędził na to dużo więcej czasu niż Ty, to na razie odpuszczam, bo wolę się zająć tym co bardziej jawne, niż marnować czas na powtórne wczytywanie się i poszukiwania.
Miej świadomość, że takie i podobne zachowania mogą spowodować, że będę odpisywał jeszcze rzadziej niż teraz. Chyba, że taki jest właśnie Twój cel.
A jeżeli to chodzi o Judasza:

TEMAT 4. JUDASZ



Dla mnie ten temat jest niejasny.
Bo z jednej strony możnaby powiedzieć, że tak miało być, a może nawet pójść tak daleko by powiedzieć, że Judasz był sterowany.
Ale tutaj znowu wrócilibyśmy do starego tematu o podejmowaniu decyzji.

Dam luźny przykład:
Pracuje sobie Pracownik w firmie. Kierownik zobaczył, że pracownik nie umie zrobić X, idzie do dyrektora i jest rozmowa:
K – Może zwolnisz w końcu tego gościa? Działa mi na nerwach i znowu ma problem, bo nie umie zrobić X.
D – Przecież to świeżak, daj mu trochę czasu i pomóż mu się nauczyć X.
K – Chyba żartujesz. Nic mu nie pomogę. Ja bym go dzisiaj zwolnił.
D – Mógłbyś się trochę zastanowić, gość ma rodzinę na utrzymaniu i naprawdę nie wiem co się tak go przyczepiłeś. Stara się jak może i nie robi gorzej niż inni z takim stażem w firmie.
K – Po prostu go nie lubię, zalazł mi za skórę. Im szybciej stąd zniknie tym lepiej, mam gdzieś jego rodzinę, niech sobie burak radzi.
D – Dość tego, nie zwolnię go za takie coś, masz iść mu pomóc, to polecenie służbowe. Albo się ogarniesz i mu pomożesz albo sam wylecisz.
K - @#$#@$

Przychodzi i mówi do pracownika:
K – Cześć. Podobno masz problem z X? Pomogę Ci się tego nauczyć.
P – Super. Dziękuję Ci bardzo, jesteś tak dobry. Już się tak bałem, że wylecę, bo nie wiem co mam robić. Jestem Ci tak bardzo wdzięczny za Twoją życzliwość. Dzięki Tobie utrzymam tę pracę.

Czy się należy wdzięczność Kierownikowi?
Czy można powiedzieć, że dzięki Kierownikowi utrzyma pracę?

Kierownik został “zmuszony do czynienia dobra”.
Możnaby też wymyślać przykłady, gdzie ktoś chciał zrobić coś złego, ale się to nie udało pomimo szczerych chęci i w zamian zrobił “niechcący” coś dobrego próbując zrobić zło.

Judasz nie wiem na ile funkcjonował pod kontrolą, a na ile “autonomicznie podejmował decyzje”.
Jednak dla mnie mówienie o tym, że “Gdyby nie On, nie bylibyśmy zbawieni” może zostać dalece wypaczone. To mogłoby sugerować, że wszelki grzech należy traktować jako dobro. Bo skoro jest częścią planu Zbawienia w “najlepszym ze światów”, to możnaby pójść tak daleko, żeby mówić, że “dzięki” Stalinowi i Hitlerowi, itd. będziemy zbawieni, bo są częścią tego planu i “tylko wykonują swoje role”. Możemy iść tak daleko, że będziemy zbawieni “dzięki” każdemu. Bo “każdy ma jakąś rolę”. Jesteśmy też zbawieni “dzięki” martwym rzeczom, bo one też biorą udział w tym planie.

Ale jest dla mnie różnica między tym, że ktoś ze świadomością czyni dobro, a to, że został wmanipulowany w plan czynienia dobra, mając intencje czynienia zła. “Chciał źle, a wyszło dobrze”.
Bo to co jest tu istotne bardziej niż czyn to intencja.

Mateusz 23
27 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. 28 Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości.

Jeżeli ktoś chce czynić zło, ale okoliczności na to nie pozwalają, to rozumiem, że też policzone jest za grzech. Bo grzechem może być już sama decyzja czynienia zła, nawet gdy nie ma szans planu wprowadzić w życie, albo gdy nieświadomie miał on skutki pozytywne, które nie były planowane, a nawet są niechciane.

1 Jan 3
15 Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą,
a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego.

Ale jak mówię, nie wiem co się działo z Judaszem w umyśle/duszy. Rolą Boga jest sądzić i osądzi Judasza tak jak uzna za słuszne. Tak samo jak całą resztę. Jeżeli by tak było, że Judasz miał “obniżoną decyzyjność” w sprawie tego co robi, to wydawałoby się, że też kara będzie proporcjonalnie zaniżona.

A jeżeli jest powiedziane, że “lepiej żeby się nie narodził” to wbrew pozorom dramatyczności tego stwierdzenia (szczególnie dla nie-teistów), nie wiem czy w praktyce Chrześcijańskiej jest to coś wielkiego. Bo domyślam się, że jak ktoś się nie urodził to jako płód Jego wina jest zerowa albo bliska temu. To, że ktoś zostanie ukarany bardziej niż ktoś “niewinny” może być wcale niedużą karą. Niektórzy wręcz doszukują się w tym pozytywów.

Hiob 3
1 Wreszcie Hiob otworzył usta i przeklinał swój dzień.
2 Hiob zabrał głos i tak mówił:
3 «Niech przepadnie dzień mego urodzenia
i noc, gdy powiedziano: "Poczęty mężczyzna".
(…)
11 Dlaczego nie umarłem po wyjściu z łona,
nie wyszedłem z wnętrzności, by skonać?
12 Po cóż mnie przyjęły kolana
a piersi podały mi pokarm?
16 Nie żyłbym jak płód poroniony,
jak dziecię, co światła nie znało.
13 Teraz bym spał, wypoczywał,
odetchnąłbym w śnie pogrążony
14 z królami, ziemskimi władcami,
co sobie stawiali grobowce,
15 wśród wodzów w złoto zasobnych,
których domy pełne są srebra.
17 Tam niegodziwcy nie krzyczą,
spokojni, zużyli już siły.
18 Tam wszyscy więźniowie bez lęku,
nie słyszą już głosu strażnika;
19 tam razem i mały, i wielki,
tam sługa jest wolny od pana.
Co nieszczęśliwemu po życiu?
20 Po co się daje życie strapionym,
istnienie złamanym na duchu,
21 co śmierci czekają na próżno,
szukają jej bardziej niż skarbu w roli;
22 cieszą się, skaczą z radości,
weselą się, że doszli do grobu.

Za to rozszerzoną perspektywę mamy tutaj:

Filipian 1
19 Wiem bowiem, że to mi wyjdzie na zbawienie dzięki waszej modlitwie i pomocy, udzielanej przez Ducha Jezusa Chrystusa,
20 zgodnie z gorącym oczekiwaniem i nadzieją moją, że w niczym nie doznam zawodu. Lecz jak zawsze, tak i teraz, z całą swobodą i jawnością Chrystus będzie uwielbiony w moim ciele: czy to przez życie, czy przez śmierć.
21 Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
22 Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. 23 Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, 24 pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.
25 A ufny w to, wiem, że pozostanę, i to pozostanę nadal dla was wszystkich, dla waszego postępu i radości w wierze,
26 aby rosła wasza duma w Chrystusie przez mnie, przez moją ponowną obecność u was.

Śmierć albo brak narodzin nie oznacza tego samego w nie-teizmie i w Chrześcijaństwie.

TEMAT 5. Trzeci dzień.

Na to już masz odpowiedzi.

TEMAT 6. POKOLENIE

Poza tym co już napisali inni, dodatkowa hipoteza.
Jeżeli pójść tropem, że pokolenie o którym była mowa, było pokoleniem, które żyło w czasie gdy Jezus te słowa wypowiadał, to nie wiadomo czy ono “przeminęło”. Jeżeli przez “pokolenie przeminęło” mielibyśmy na myśli, że WSZYSCY ludzie, którzy żyli w tej dacie, “stracili życie ziemskie”, to nie wiadomo czy tak się stało.

2 Królów 2
9 Kiedy zaś przeszli, rzekł Eliasz do Elizeusza: «Żądaj, co mam ci uczynić, zanim wzięty będę od ciebie». Elizeusz zaś powiedział: «Niechby - proszę - dwie części twego ducha przeszły na mnie!» 10 On zaś odrzekł: «Trudnej rzeczy zażądałeś. Jeżeli mnie ujrzysz, jak wzięty będę od ciebie, spełni się twoje życzenie; jeśli zaś nie [ujrzysz], nie spełni się».
11 Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto [zjawił się] wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios.
12 Elizeusz zaś patrzał i wołał: «Ojcze mój! Ojcze mój! Rydwanie Izraela i jego jeźdźcze». I już go więcej nie ujrzał. Ująwszy następnie szaty swoje, Elizeusz rozdarł je na dwie części
13 i podniósł płaszcz Eliasza, który spadł z góry od niego. Wrócił i stanął nad brzegiem Jordanu.
14 I wziął płaszcz Eliasza, który spadł z góry od niego, uderzył wody, <lecz one się nie rozdzieliły>. Wtedy rzekł: «Gdzie jest Pan, Bóg Eliasza?» I uderzył wody, a one rozdzieliły się w obydwie strony. Elizeusz zaś przeszedł środkiem.
15 Uczniowie proroków, którzy byli w Jerychu, ujrzeli go z przeciwka, i oświadczyli: «Duch Eliasza spoczął na Elizeuszu». Wyszli zatem naprzeciw niego, oddali mu pokłon do ziemi
16 i powiedzieli do niego: «Oto wśród twoich sług jest pięćdziesięciu dzielnych ludzi. Niechaj pójdą i poszukają pana twojego, czy go nie uniósł Duch Pański i nie spuścił na jakąś górę lub na jakąś dolinę». Lecz on odpowiedział: «Nie posyłajcie!»
17 A gdy nalegali na niego zbyt mocno, powiedział: «Poślijcie!» Posłali więc pięćdziesięciu mężów, którzy szukali Eliasza trzy dni i nie znaleźli go.
18 Skoro wrócili do niego, gdy przebywał w Jerychu, rzekł do nich: «Czyż wam nie powiedziałem: Nie chodźcie?»

Czy można powiedzieć, że “Eliasz nie przeminął”?
Możnaby sobie zadać też np. pytanie… czy Maryja “przeminęła”?
A można chyba powiedzieć, że należała do pokolenia tego czasu.

Np. można sugerować częściową interpretację poniższego fragmentu:
Apokalipsa 12
12 Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy!
Biada ziemi i biada morzu -
bo zstąpił do was diabeł,
pałając wielkim gniewem,
świadom, że mało ma czasu».
13 A kiedy ujrzał Smok, że został strącony na ziemię,
począł ścigać Niewiastę, która porodziła Mężczyznę.
14 I dano Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego,
by na pustynię leciała na swoje miejsce,
gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu,
z dala od Węża.
15 A Wąż za Niewiastą wypuścił z gardzieli
wodę jak rzekę,
żeby ją rzeka uniosła.
16 Lecz ziemia przyszła z pomocą Niewieście
i otworzyła ziemia swą gardziel,
i pochłonęła rzekę, którą Smok ze swej gardzieli wypuścił.
17 I rozgniewał się Smok na Niewiastę,
i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa,
z tymi, co strzegą przykazań Boga
i mają świadectwo Jezusa.
18 I stanął na piasku [nad brzegiem] morza.

Może też został zachowany przy “życiu” ktoś inny. Nawet osoba “nieznana”.
I tym samym “pokolenie nie przeminęło”.

Jeśli chodzi o obecny powyższy twój wpis-TS7. Dla mnie on ma całkowity sens. Lecz dla zrozumienia go poprzez naszego oponenta, jest daleko. Jest to raczej lawina, na jego, ( skromną, inaczej ) głowę. Nie musisz pisać pode mnie, a pisz pod niego. Bóg prowadzi według prawdy, bez zbędnych obszerności.
Odniosę się do punktu 20. Gniew męża zwalnia Boga od sprawiedliwego potraktowania danego odstępcy. No bo nie dwóch naraz, może być sędziami w jednej sprawie. Sądzić może tylko jeden, człowiek, bądź Bóg. Nie na raz i nie po kolei, jeden jedyny jest sędzią w danym temacie. To tak do przybliżenia, bo to było moim doświadczaniem w życiu. Jeśli wykazałem nawet wstrzemięźliwy gniew, na kogoś za jego czyny niegodne według mnie. Według innych też naganne. To po tym nastąpił koniec. Nie było intetwencji Boga, typu sąd i wyrok sprawiedliwy. Jeśli natomiast starałem się pomimo opanować, przetrwać ten trudny dla mnie okres. A potem pozostawiłem to Bogu, no bo już tego pierwszego porywu gniewu nie miałem. On odszedł, nie było tu tego paliwa podsycającego do mego sądu. To zauważyłem ten niesamowicie sprawiedliwy sąd Boga nad tą osobą. Aż dech mi wtedy zapierało. Za co kocham Boga z całą mocą, bez znaczenia jakim się okazał i okaże. To jest ten trudny moment dla mnie, z którym Bóg sobie radzi najlepiej dla mnie i innych. Tego żaden człowiek nie potrafi osądzić i dokonać.

No a co do Judasza. Otuż tak, zmieniają życzeniowo ludzie znaczenie tego aktu zdrady. Chcąc już teraz wszystko pojąć, wyjaśnić, usprawiedliwić nawet samego Boga. Nie potrzebującego usprawiedliwień człowieka. A wszystko po to, by zabłysnąć wobec innych że wiedzą. Czyżby? A tu błąd jest w tym, że Bóg ma w tych sprawach, nadal pierwszeństwo osądu, a nie odwrotnie ludzie. Jeśli nie osądza już teraz Judasza, a tylko zaznacza skalę jego błędu. To co nam do tego?
Tak to widzę.

Czyli wycofujesz się z tego bzdurnego stwierdzenia, że Gdyby Judasz nie zdradził, nie byłoby zbawienia. ?

Osiągnięcie życia wiecznego w przypadku bogatego młodzieńca wiązało się z wypełnianiem przykazań, tak aby to była jego zasługa. Całe życie młodzieniec musiałby pracować na swoje zbawienie, aby po śmierci je otrzymać. W tym sensie napisałem, "Żeby osiągnąć życie wieczne wystarczy przestrzegać przykazań". Osiągnięcie zbawienia w ten sposób jest praktycznie niemożliwe, dlatego Jezus mówi

Mk 10,26-2726 A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: «Któż więc może się zbawić?» 27 Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe».

Jako alternatywę Jezus podaje drogę zbawienia poprzez zawierzenie i chrzest (Duchem Świętym). Wiara i chrzest otwierają drogę królestwa Bożego które zaczyna się już tu i teraz a ma finał w życiu wiecznym po śmierci.


Dostaną
Łk 13,28 Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych.

Zależy, czy był to faktycznie warunek konieczny. Jeżeli nie był, to się z niego wycofuję, ale wtedy okazuje się, że ta zdrada niczego "nie psuła".
Więc i tak źle, i tak niedobrze.

============



Cała ta Biblia to jedna wielka sprzeczność. Po prostu nie przywiązuję wagi do kolejnych.
Następny Jan? OK.


Już o tym było.
Skąd wiesz, co ma pozytywny a co negatywny wpływ w kontekście życia i śmierci?
Skąd wiesz, ze to ja tu nie wygrywam w porównaniu do ciebie?
Skąd wiesz, że to ja buduję dom na wulkanie, a nie ty?


No i co tym wyjaśniłeś? Zniszczył drzewo, które zapewne w czerwcu by owocowało. Jaki to ma sens?



W ten sposób możesz "uzasadnić" dowolną bzdurę zawartą w Biblii. Algorytm jest prosty - to miała być bzdura, żeby było widać, że coś jest niezrozumiałe.


To nie jest aksjomat, lecz logiczne wynikanie. Nie będę tłumaczył każdemu, kto się wcina w środek dyskusji, o czym jest mowa.
Chcesz zabrać głos, to najpierw odrób lekcje i się zorientuj jaki jest kontekst i co już zostało powiedziane.
Ja też się tu kiedyś wtryniłem i słusznie mi zwrócono uwagę, że nie orientuję się, że to już było omawiane.


Przecież twój przykład w ogóle nie jest adekwatny. Tu K chciał źle i mu się nie udało - zrobił COŚ INNEGO, niż chciał.
A Judasz zrealizował swoją zdradę, którą chciał zrealizować. I powinieneś go za to błogosławić.
Nie odróżniasz udaremnienia złego planu od niezbędności tego planu, by było dobrze.
Gdyby kierownik zwolnił pracownika a ten by znalazł lepszą pracę - wtedy analogia byłaby adekwatna (a ściślej - gdyby wiadomo było z góry, że ta lepsza praca zostanie znaleziona - ale najpierw trzeba rzucić obecną).


Nie wiem i nie obchodzi mnie, co można by sugerować. Fakt jest faktem - Judaszowi ZAWDZIĘCZASZ zbawienie.
Swoją drogą, to też pokrętne i nielogiczne - co by było, gdyby nie Judasz? Czy Jezus wydałby się sam, by zbawić ludzi?


Na zadane na początku pytanie nadal odpowiedzi brak.


Czyli żyją 2000 lat?