Pytam o Twoje zdanie.

Jeśli ktoś na mój temat bezczelnie kłamie, to reaguje emocjonalnie. Już Ci pisałem, że jestem prostym człowiekiem i kiedy ktoś mnie prowokuje, to daje się sprowokować.

To, że Ty nie dostrzegasz związku, nie oznacza, że go nie ma. Krytykujesz coś, czego nawet nie starasz się zrozumieć. Nie zadajesz pytań, nie próbujesz przyjąć innego punktu widzenia, tylko jak na pierwszy rzut oka coś Ci się nie spodoba, to wyciągasz daleko idące wnioski na temat braku logiki zarówno tezy jak i jej autora.

Pokazałaś tym zdaniem, że nie zrozumiałaś nic z tego co chciałem przekazać. Ludzka natura jest taka, że jeśli czegoś nie rozumiemy, to uznajemy to za brednie.

A dlaczego miałbym nie reagować? Ciągle widzę jakieś światełko w tunelu, cień szansy, że kiedyś choćby na chwilę spróbujesz poeksperymentować z innym punktem widzenia. Jest tylko jeden użytkownik tego forum, którego ignoruję bezwzględnie.
Nie mam problemu z tym, że się odniosłaś ani z tym, że się odniosłaś krytycznie, tylko z tym, że skłamałaś i rzuciłaś oszczerstwo. Nie pierwszy raz z resztą.

Pelikanie
Na takiej podstawie, że są krzywdzone, a uważam, że nikt nie ma prawa krzywdzić jakiejkolwiek istoty o ile nie jest to konieczne. Używam tutaj słowa krzywda w takim znaczeniu, jak Ty je kiedyś zdefiniowałaś.

Dlaczego nie mamy prawa krzywdzić innych istot bez konieczności?

ŚH. Zauważyłam i podałam. Podałam ciąg myślenia, który doprowadził do zrównania myszy z niewolnikiem. Z takiego zarzutu bym się bardzo latwo wymiksowała prostując go i ucząc się dokładności w precyzowaniu myśli, ale nie personalnie obrzucając diagnozą o narcystycznym zaburzeniu osobowści i poparciu, który masz z tłumu a w zasadzie, że nikt nie czyta merss. To woda na mój młyn. Mam dalej prowadzić zabawą logiczną, ze jesteś spoza 'nikt', czyli kto? Głupota oznacza sposob myślenia a nie nazwaniem głupca głoszącego, bo rozwój człowieka jest wieloobszarowy i może być nierównomierny.
Teraz prawda objawiona, że nikt nie ma prawa niepotrzebnie krzydzić zwierząt. Skąd to przekonanie wynika? Mam prawo zabić komarzycę, szczura prewencyjnie, zanim mi utworzy gniazda w piwnicy? Może nie utworzy? Znów z przekonań tłumu? Biblia pokazuje, że tłum wiwatuje na rzecz swego idola a za tydzień krzyczy: posłać go na krzyż. A ty argumentujesz plotkami z priva. Swój do swqego ciągnie, plotkarze odnajdą się. Po raz kolejny używasz tego argumentu, mimo ze wcześniej to wytknęłam.

W przywołanym wyżej filmie profesor podaje przyklad, że profesor filozofii i jednocześnie ksiądz jest stawiany przed komisją dyscyplinarną za niepoprawną politycznie wypowiedź, ale nikt z nim nie stanie do dyskursu na argumenty (ty też nie odparłeś moich, ani nie uznałeś niezbyt fortunnego porównania -> tego się można uczyć, gdy widzi się swoje błędy). Podaje przykład łapki ekologicznej na myszy w aspekcie kontroli deratyzacyjnej. Uznano więc, że tradycyjna łapka na myszy zabijająca myszy/szczury krzywdzi niepotrzebnie zwierzęta.
Niepotrzebne krzywdzenie zwierzat nabrało innego znaczenia, ludzi też. I wyżej podałam najgłębszą podstawę -zmianę antropologii - skutkującej rozmontowaniem całej cywilizacji. Podważ to, a nie wypisuj, że tylko ja mam rację. Ona leży tam gdzie leży a nie w liczbie głoszących. Model nowego człowieka ma już przygotowane lokum: Haus of One w Berlinie, na miejscu najstarszego kościoła św. Piotra. Tam mamy boga zedukowanego do liczby (interpretacja w filozofii starożytnej) wspólnego wierzącym i niewierzącym ateistom i agnostykom. Powodzenia w rozczulaniu się nad zwierzęciem! Widocznie interpretacja opisu stworzenia była nieczytelna...bo własna.

Przypomina się mi tu przypowieść o wilkach w owczej skórze. Bardzo ona współgra do tej dyskusji. Zwierząt bardzo broni ten kto z nimi się utożsamia. Lecz nie o współczucie tu chodzi. Bo ono nie ma granic, współczujemy zwierzętom i ludziom. Natomiast chodzi o to, kto czuje się zagrożony. Zagrożony czyje się ten kogo dotyczy temat. Lecz to jeszcze nie cała prawda o tej sytuacji. Jest jeszcze to, że ktoś nie chce swej przemiany. Niezależnie od powodów tego, bo powody do trwania przy swoim zawsze są. Więc to nie argument usprawiedliwienia. No ale lepiej przedstawiać to jako argument, bo tak łatwiej znieść to kim się jest. Nie ma w tym nic złego na etapie uników. Zło pojawia się wtedy, gdy chcemy uwieść innych do tego typu postawy. Myślę że jest to uczciwe podejście do tego, że każdy ma z sobą problem, którego nie jest sam w stanie rozstrzygnąć. Nie trzeba jednak wtedy wskazywać palcem, bo to gorszy i pogarsza stan. Albowiem nie o prawdę tu chodzi, a o przemianę, czy przeszkody w niej.

Z tego samego powodu, co nie mamy prawa krzywdzić innych ludzi. Krzywdę uważam za coś złego. Zawsze. A Ty co na ten temat uważasz? Wolno krzywdzić inne istoty? Dlaczego tak lub dlaczego nie?

Już w pierwszym poście na ten temat napisałem jasno, że nie porównuję człowieka do zwierzęcia a jedynie wskazuję, że w obu przypadkach krzywdzenie innych istot jest racjonalizowane poprzez podobny schemat myślowy. Oczywiście jestem w tej kwestii otwarty na dyskusję.
Co do narcyzmu, to oczywiście nie mam na myśli zaburzeń osobowości sensu stricto, tylko raczej potoczne rozumienie tego słowa. Widzę to ja, widzą to inni i sądzę, że widzisz to również Ty. Powiedz tak szczerze?

Spodziewałem się, że ktoś spróbuje to sprowadzić do absurdu. Jeśli spróbujesz się zastanowić jaką myśl chciałem tu przekazać, to być może sama dojdziesz do tego, że nie miałem na myśli komarów, tylko zwierzęta, których układ nerwowy sprawia, że są zdolne do cierpienia.

Nie mam pojęcia o czym piszesz. To prawda, że podczas mojego poprzedniego wcielenia dostawałem trochę wiadomości ze słowami wsparcia i to od osób po których byś się tego nie spodziewała. Tym razem jednak nikt do mnie nie pisał.
Zaobserwuj swój sposób działania. Tworzysz jakąś teorią na podstawie strzępów informacji, uznajesz ją za fakt i potem ktoś inny ma się tłumaczyć, że nie jest wielbłądem.

Czyli mniej więcej tak, jak wygląda wiele reakcji tutejszego establishmentu, kiedy ktoś stawia zbyt śmiałe tezy.
Co do Twoich argumentów, uwierz mi, że nie staram się ich odeprzeć dlatego, że mi się nie chce, albo jestem święcie przekonany o swojej racji, tylko dlatego, że Twój styl wypowiedzi nie za bardzo zostawia miejsce na dyskusję. Piszesz trochę na zasadzie strumienia świadomości i nawet nie wiem do czego miałbym się odnieść i co jest tutaj argumentem a co skojarzeniem lub uwagą na marginesie. Nie wiem też w czym tak właściwie się ze mną nie zgadzasz, bo w jednym z ostatnich postów napisałaś wyraźnie, że zwierzęta należy traktować humanitarnie.
Jeśli sformułujesz argument w klarowny sposób i wyraźnie dasz do zrozumienia do której mojej tezy się on odnosi, to obiecuję odpowiedzieć w należyty sposób.

Hm.. A skąd wiesz że komary nie są zdolne do cierpienia?

Na swój sposób zapewne są.

Układ nerwowy zwierząt nie powinien być kryterium tego jak traktujemy zwierzeta. Mamy ogólny przekaz, byśmy czynili sobie ziemię poddaną. Resztę pozostawiły nam przekazy pokoleń w formie doświadczenia i nauka. Na końcu własny rozum. W etyce mówimy o zmyśle rzeczywistości, czyli podejmowaniu decyzji w konkretnej sytuacji. Mamy rezerwat ścisły to z głową wyznaczamy jego terytorium. Tam ma być możliwie najszerszy sklad gatunkowy flory, fauny i grzybów. Niczego nie ruszamy; nawet spróchnialego i leżącego w poprzek trasy turystycznej drzewa. Wszystko jest jednakowo ważne.
Jeśli jednak populacje zwierząt nie wpisują się w łańcuchy pokarmowe to należy je odstrzelić, nawet jeśli mają układ nerwowy. Najtrudniej strzela się do sarenek i to nie z powodu ich ukladu nerwowego. Bażanty chowamy i wypuszczamy do lasu. Introdukcja ptaków na inne tereny to też ich stres i nie zawsze im nowy teren odpowiada. Nazywamy to troską o środowisko naturalne. Nie trzeba czynić z tego ideologii...bo wykoleić można człowieka. O tym będzie niżej.

Kiedy stykamy się z ideami głębokiego ekologizmu to ludzie angażując się w to gubią sens ludzkiego istnienia. Nie chcą mieć dzieci z przyczyn ekologicznych i dokonują aborcji i steryzlizacji. Dzieci to zaśmiecanie środowiska tłumaczą i podnoszenie stężenia dwutlenku węgla. Aborcja jest tu wpisana w ratowanie środowiska. Przechodzą bezkrytycznie na bezmięsne diety, ale bez wiedzy o zapotrzebowaniu pokarmowym. Tolerujemy zwierzeta, ale nie tolerujemy ludzi. Podałam o zlaniu się informacji o aborcji i dzików. Sprawa polska się z tego zrobiła, mieliśmy to i na forum. Te wszystkie trendy na rzecz obrony zwierzat doskonale odwracają naszą uwagę od fundamentalnego prawa człowieka do życia. W natłoku tych śmieciowych informacji człowiek zgubi to, że ma wpływ na to, by jego dziecko nie poddawano metodom wychowawczym jakich rodzic nie akceptuje lub jest już za późno na myślenie, bo tak mu relatywizmem przeprano mózg, że uważa, że instytucje wychowawcze wiedzą co robią.

Rozmowy dotyczace cierpień zwierząt z winy człowieka prędzej czy później zejda do spraw absurdu. I znów wrócę do tej konwencji pisania sto lat wcześniej. Gdyby ktoś zaproponował zoopersonalizm to nazwano by go psycholem, po imieniu. Nie byłaby to żadna mniejszość na rzecz ochrony zwierząt, która domaga się uznania praw osobowych zwierzat. Zajęcie się takim problemem w ramach profesury byłoby pozbawione sensu.
Taki przypadek jak poniżej nie mógłby mieć miejsca.

W 2001 roku holenderski kandydat na premiera wskazywał na zagrożenia islamem. Tak jak komunizm stanowił największe zagrożenie dla upadku cywilizacji Zachodu tak dziś tym największym zagrożeniem jest islam - głosił. To zagrożenie jednak postrzegał jako to brak akceptacji dla związków jednopłciowych. Zostal zamordowany przez przedstawiciela radykalnego ruchu na rzecz obrony praw zwierząt. W swym programie nie ująl kwestii najwazniejszych - praw mniejszości na rzecz ochrony zwierząt. Trzy lata później Teo van Goght (potomek V. van Gogha) rozpoczął realizację filmu o okolicznościach śmierci niedoszłego szefa holenderskiego rządu. Wcześniejszy jego dokument dotyczył sposobu w jaki traktuje się muzułmanki w ich rodzinach, zawierał drastyczne treści). Został zarżnięty w sposób rytualny nożem rzeźnickim, w centrum Amsterdamu przez muzułmanina. Zrobił to co musial jako dobry muzułamnin. Zarżnął człowieka jak zwierzę.

Co łączą te obrazy: zupełne pogubienie się w czytaniu rzeczywistości w warunkach cywilizacji łacińskiej. W naszej cywilizacji wypracowano kulturę traktowania zwierząt. Oznacza to, że dostrzega się niedociągnięcia tam, gdzie ich wcześniej nie widziano. Skąd wiedziano, że zwierzeta cierpią w rzeźniach? W ich mięsie doszukano się wysokich poziomów hormonu stresu. To obniżało jakość mięsa. Działania więc humanitarnego traktowania zwierzat miały na celu i zmniejszeniu cierpienia, ale i przede wszystkim chodziło o jakość naszego pożywienia Ubojnie i standardy zachowywane w nich stały się obowiązkowym wymogiem. Cierpienia zwierzat nie wyeliminujemy, bo krowy boją się opuszczać obory, nie chcą wchodzić na samochody, to dla nich stres, transport również. Na ten element na razie nie mamy wpływu. Iść do rzeźni muszą.

No ja się właśnie zastanawiam, czy uprawnione jest mówienie, że "nie mamy prawa" krzywdzić innych istot, jeśli wcześniej nie nadamy tym istotom jakichś praw. Dlatego w ogóle zadałam Ci to pytanie.

Nikt nie rodzi się z żadnymi prawami, gdyby np. ktoś z nas został wychowany w buszu przez zwierzęta, nie byłby podmiotem żadnych praw. Gdyby np. jakiś myśliwy nas ustrzelił, nikt by go z tego powodu nie sądził, bo przecież nie ustrzelił obywatela z PESELem, z nazwiskiem, z prawami, tylko jakieś nie wiadomo co, wyrzucone poza nawias społeczeństwa.

Tak więc ja uzasadniłabym to, że nie należy krzywdzić innych istot bez potrzeby tym, że im przysługują pewne prawa, dokładnie tak samo jak w przypadku ludzi.

Jak to nie? Jeśli tak by miało być, to zabicie wspomnianego komara byłoby moralnie równie niedopuszczalne co zabicie np. psa.

Jeśli trzeba zabić zwierze dla wyższego celu, to jest to zupełnie inna sytuacja. Nieraz nawet bywa, że dla bobra "ekosystemu" trzeba zabić człowieka.

Potraktuję ten paragraf jako dygresję, bo nie wiem do czego nawiązujesz i co mają wspólnego prawa zwierząt z aborcją. Wydawało mi się, że znasz moje poglądy odnośnie aborcji, więc tym bardziej nie rozumiem skąd nagle ten temat.

To że 100 lat temu coś się ludziom nie mieściło w głowach miałoby być argumentem? Pomysł posadzenia kobiety za kierownicą samochodu również wywołałby kiedyś salwę śmiechu lub nazwanie pomysłodawcy psycholem.

Piszesz tak, jakby opuszczenie obory albo wejście do samochodu było jedynym stresem jakie te zwierzęta spotyka. Nie chcę brać za przykład skrajności, ale zwierzęta są traktowane jak przedmioty, a warunki ich hodowli nie spełniają często żadnych kryteriów poza maksymalizacją zysku.
Miałem na myśli moralne prawo. I nie zgadzam się, że nie rodzimy się z takimi prawami. Każdy rodzi się z prawem do życia.

Teraz nie rozumiem. Najpierw napisałaś, że nikt nie rodzi się z żadnymi prawami, a teraz piszesz, że zwierzętom jak i ludziom przysługują pewne prawa.

Przysługują, bo my je sobie i im nadajemy. Ja nie wierzę w żadne naturalne prawo do życia. Lew nie dba o prawo do życia antylopy, nie dba o to, żeby ją pożreć w humanitarny sposób. To wszystko zasługa Boga zrodzonego między ludźmi, a w ateistycznej wersji: człowieka.

A czy to nie jest tak, że my te prawa stwierdzamy a nie nadajemy?

Zwierzęta są przedmiotami. Człowiek nazwał je, czyli wziął w posiadanie, więc może ich używać. Siebie zobaczył na zupełnie innym poziomie i określił się kim jest. Był mądry. To Genesis. To wyżej to była dłuższa wypowiedź, którą po prostu kończyłam to co mam do powiedzenia w tym temacie.
Ekologizm ma swoją postać ideologiczną, dlatego wspomniałam o niosących przez tę ideologię zagrożeniach. Korzystałam z wypowiedzi wypowiadających się aktywistów ekologicznych. Aktywistka podawała, ile statystycznie europejskie dziecko produkuje śmieci, więc po pigułkach anty postanowili o sterylizacji męża. Wchodzenie w absurdy jest tu nieuchronne. Bezkarne mieszanie cywilizacji zawsze skutkuje walką, czasem śmiertelną. Zwolennik par jednopłciowych został zamordowany jest zwolennika nadania praw zwierzetom a jeszcze ktoś inny zarżnął człowieka rytualnie, bo o jego mniejszości wyraził się w sposób pozbawiony tolerancji. A klamrą to spinającą jest oskarżenie chrześcijaństwa o cierpienie zwierząt i całe zło we wszechświecie (wstępniak).

Uznałam więc, że mój czas też mogę wykorzystać mądrzej niż rozmowy o cierpieniu zwierzat. Mam wystarczającą wiedzę i wiem, gdzie szukać tego co ważne. Szczura zabiję prewencyjnie. Ludzi, którzy czynią im stołówki mogę pouczyć.

Humanizacja zwierząt to efektu utracenia tożsamości przez człowieka

Zależy jak patrzeć, to będzie zależeć od tego, czy wierzymy w to, że prawa wyprzedzają to, co tym prawom podlega, czy na odwrót.

Ja bym celowała w jakieś umiarkowane stanowisko: nadajemy prawa istotom, ponieważ w naszych oczach na to zasługują, czyli tak jakby nadajemy i stwierdzamy jednocześnie.