Analogia jest nietrafna, przy założeniu że zarządce firmy się zawsze wybiera, zatem jeśli zdanie "Maciek został jako pierwszy po Jacku wybrany na zarządce firmy" oznacza, że Jacek był formalnie pierwszym zarządcą, to musiał być jako pierwszy wybrany na zarządcę.
Jeśli natomiast doszło do zmiany w polityce prowadzenia firmy i przed Maćkiem urząd zarządcy z wyboru nie istniał, to zdanie "Maciek został jako pierwszy po Jacku wybrany na zarządce firmy" oznacza tyle, że Maciek (wraz ze swoim nowym urzędem) zastąpił wcześniejszy urząd sprawowany przez Jacka (np. samozwańczej głowy firmy), ale formalnie jest pierwszym zarządcą.

Obawiam się, że czytasz ten tekst niedostatecznie wnikliwie. Nie twierdzę, że ten tekst przeczy temu, że św. Piotr formalnie był pierwszym biskupem Rzymu, natomiast nie uważam również, żeby z tego tekstu to jednoznacznie wynikało. Gdybyś mi przedstawił szerszy kontekst, dodatkowe źródła, wypowiedzi, mogłabym coś więcej z tego wyciągnąć.

Eeee, na pewno nie znajdziesz na tym forum ale rowniez mozesz sprobowac na ateiscie.
Co do psychoanalizy na moj temat to tylko moja odpowiedz na posty Obeliska, ktory w mojej opinii ucieka sie do zbyt prymitywnych zabiegow w gloszeniu religii by kogokolwiek przekonaly. I robi to juz ktorys raz z rzedu po czym znika.
Zadnej dyskusji nawet nie jest w stanie zaczac.
Pisze to tylko z tego powodu ze Obelisk zwraca sie wprost do ateistow, a rozumiem ze tutaj jestem chyba ostatnim rodzynkiem zblizonym do ateizmu.

Co nadal w niczym nie zmienia faktu, że pierwszym zarządcą firmy był Jacek a nie Maciek.Euzebiusz w fragmencie który zacytowałem piszę, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, a Linus był pierwszym następca Piotra na biskupstwie Rzymskim.



Mylisz się.Z tekstu Euzebiusza jednoznacznie wynika że:

1.Piotr był pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego
2.Linus, był pierwszym następcą Piotra na biskupstwie Rzymskim

Skoro Linus został wybrany na biskupa Rzymskiego jako pierwszy po Piotrze to oznacza to, że pierwszym biskupem Kościoła Rzymskiego był Piotr.Twierdzenie, że jest inaczej, to po prostu zaklinanie rzeczywistości.



Oczywiście, źródłeł mówiących o tym, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu jest więcej, pisał o tym również np.Św. Optat z Milewy w "Traktacie przeciw donatystom":

"Piotr był pierwszym, który na rzymskiej stolicy zasiadł. Po Piotrze nastąpił Linus" ("Traktat przeciw donatystom")

"Nie możesz więc zaprzeczyć, iż wiesz, że w mieście Rzymie została powierzona katedra biskupia, najpierw Piotrowi, który tam zasiadł, jako głowa wszystkich apostołów, stąd też został nazwany Opoką" (jw.)

Amen
Nie mam zamiaru się z Tobą kłócić o to, co wynika, a co nie z przytoczonego tekstu. Swoje zdanie wypowiedziałam, Ty wypowiedziałeś swoje. Pozostaje nam spisać protokół rozbieżności.

O, to już coś. Przy czym warto podkreślić, że (wierząc internetom) istnieją również źródła, które głoszą, że św. Piotr nie był pierwszym biskupem Rzymu. Nie ma nawet pewności, że w ogóle postawił nogę w Rzymie.
Rozumiem, że przeanalizowałeś również te źródła i mimo wszystko doszedłeś do wniosku, że niezbitym FAKTEM jest, że św. Piotr był formalnie 1 biskupem Rzymu? Co Cię przekonało do większej wiarygodności tych, z których wynika, że jednak był? Pytam z ciekawości.

Problem jest w tym, że Twoje zdanie polega na zaklinaniu rzeczywistości.



Te źródła, które głoszą, że św.Piotr nie był pierwszym biskupem Rzymu to strony protestancie które na tą tezę nie przedstawiają żadnych dowodów prócz swojego "widzi mi się".Zauważ, że nie cytuje Ci stron katolickich które twierdzą, że św.Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, ale świadectwa historyczne z pierwszych wieków.



Mylisz się.Mamy niezbite dowody, że św.Piotr nie tylko był w Rzymie, ale zmarł tam również śmiercią męczeńską.

1) Dowody biblijne

Bezpośrednim biblijnym dowodem na obecność św.Piotra w Rzymie są jego własne słowa:

1 P 5,13
"(13) Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie razem z wami wybrana, oraz Marek - mój syn"

"Babilon" jest kryptonimem Rzymu.

2) Dowody historyczne

Tertulian (ur.155) pisał:

"Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali. Tu Piotr upodobnił się w męce do Pana, tu Paweł został ukoronowany śmiercią..." (Tertulian, "Preskrypcja przeciw heretykom" 36)

"Czytamy w Żywotach Cezarów, że Neron był pierwszy, który powstającą w Rzymie wiarę zdusił we krwi. Wtedy Piotr rzeczywiście opasany przez innego został przybity do krzyża" (Tertulian, "Lekarstwo na ukłucie skorpiona" 15:3)

Gajusz (II w.):

"Ja zaś mogę pokazać trofea apostolskie. Wstąp na wzgórze Watykanu, albo idź na drogę do Ostii, a znajdziesz trofea tych, którzy ten Kościół założyli" ("Rozprawa przeciw Proklosowi" cytowana w "Historii Kościelnej" II:25,7-8 Euzebiusza)

Dionizy (II w.):

"Tedy i Wy przez tak serdeczne Wasze upomnienie związaliście jak najściślej Rzym z Koryntem, szczepy sadzone rękami Piotra i Pawła. Toć obydwaj w naszym Koryncie szczep ten sadzili i nieśli nam naukę. To samo w Italii. Razem nieśli naukę i w jednym czasie śmierć ponieśli męczeńską" ("List do Rzymian" cytowany w "Historii Kościelnej" II:25,8 Euzebiusza)

Klemens Aleksandryjski (ur. 150):

"Gdy Piotr w Rzymie publicznie głosił Słowo Boże i za sprawą Ducha opowiadał Ewangelię, tedy liczni słuchacze wezwali Marka... by spisał to, co mówił Piotr" ("Zarysy" cytowane w "Historii Kościelnej" VI:14,6)

Laktancjusz (ur. 250):

"[Apostołowie] rozproszyli się po całej ziemi dla głoszenia Ewangelii i przez dwadzieścia pięć lat, aż do nastania panowania Nerona, założyli podwaliny pod budowę Kościoła we wszystkich prowincjach i miastach. Już za rządów Nerona przybył Piotr do Rzymu i zdziaławszy szereg cudów mocą daną mu przez samego Boga, nawrócił wielu ku sprawiedliwości i założył Bogu świątynię wierną i stałą ... Neron... Piotra przybił do krzyża, a Pawła zamordował" ("Jak umierali prześladowcy chrześcijan" 2)

Euzebiusz (ur.260):

"Piotr, jak się zdaje , głosił ewangelję Żydom, żyjącym na obczyznie w Poncie, Galacji, Bitynji, Kappadocji i w Azji, wreszcie przybył do Rzymu i został ukrzyżowany głową na dół,jak sam tego pragnął" (Euzebiusz z Cezarei, "Historia Kościelna" str.92)

"Dzieje mówią, że w Rzymie, za jego [Nerona] panowania Paweł został ścięty, a Piotr przybity do krzyża. Wiadomość tę potwierdza nazwa cmentarzy rzymskich, które istnieją pod Piotra i Pawła wezwaniem"

itp.



Owszem, faktem historycznym jest, że św.Piotr był pierwszym biskupem Rzymu.



Źródła które mówią o obecności Piotra w Rzymie to są źródła historyczne z pierwszych wieków.Natomiast "źródła" które temu zaprzeczają, to protestanckie strony, które wbrew świadectwom historycznym twierdzą, że św.Piotr nie był w Rzymie, co jest oczywiście zwykłą nieprawdą.

Ostrożnej interpretacji tekstów, szczególnie pisanych wieki temu, co wszystkim, również Tobie polecam.

Moją wątpliwość wyraziłam całkiem w ciemno, opierając się na samym fragmencie, który zapodałeś, teraz zajrzałam do wikipedii i znalazłam argument wzmacniający moją wątpliwość:

The earliest witness to Linus's status as bishop was Irenaeus, who in about the year 180 wrote, "The blessed apostles, then, having founded and built up the Church, committed into the hands of Linus the office of the episcopate."[2] The Oxford Dictionary of Popes interprets Irenaeus as classifying Linus as the first bishop of Rome.[3] Linus is presented by Jerome as "the first after Peter to be in charge of the Roman Church"[4] and by Eusebius as "the first to receive the episcopate of the church at Rome, after the martyrdom of Paul and Peter".

Nawet słowa tych osób, na które się powołałeś jako autorytety, nie wskazują jednoznacznie na to, że św. Piotr był pierwszym biskupem Rzymu,a raczej zdają się potwierdzać, że formalnie 1. biskupem Rzymu był Linus.
Niejednoznaczne "pierwszy po Piotrze" wskazuje, że chodzi raczej o "po męczeństwie Piotra", a nie jako drugi w kolejności po Piotrze.

Ależ skąd?! Zbawiciel daje możliwość zbawienia każdemu z ludzi. Każdego zaprasza do wspólnoty ludzi wierzących w Kościele katolickim. Każdy ma wolną wolę. Może więc to zaproszenie przyjąć, bądź odrzucić.
Warunkiem jednak włączenia w Mistyczne Ciało Jezusa Chrystusa jest przyjęcie Sakramentu Chrztu Świętego, który uwalnia nie tylko od grzechu pierworodnego, ale także od wszelkich innych grzechów. Tak to dostajesz od Boga "strój godowy" w postaci nieskazitelnie białej szaty i tzw. "czystą kartkę" - wszystkie grzechy zostają Ci przez Boga po prostu "skasowane" z Jego pamięci. A Ty otrzymujesz godność Dziecka Bożego oraz Łaskę Uświęcającą konieczną do zbawienia.

Niestety, z biegiem czasu ta Twoja "biała szata" duszy ulega mniejszemu lub większemu zabrudzeniu na skutek popełnianych przez Ciebie grzechów.
Wówczas niewinność duszy uzyskujesz w Sakramencie Pokuty (tzw. Spowiedzi św.), gdy wyznasz wszystkie swoje grzechy, które pamiętasz (niczego świadomie nie zatajając) kapłanowi w konfesjonale. To nie kapłan, ale sam Jezus posługując się kapłanem odpuści Ci Twoje grzechy, przywracając Twojej duszy Łaskę Uświęcającą.




To nie jest straszenie grzechem śmiertelnym, ale tak jest naprawdę! Każdy grzech nawet ten lekki, czyli powszedni jest potwornie straszny!
Jedyna różnica między grzechem lekkim a ciężkim, czyli śmiertelnym jest taka, że ten pierwszy niszczy już sama Komunia Święta; natomiast ten drugi zabija duszę ludzką, zrywając więzi z Bogiem. Aby naprawić ten stan i zgładzić nawet jeden popełniony ciężki grzech, konieczna jest Spowiedź Święta.
"... Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów." - Rz 5,16.

Z Bogiem.

Mnie to się akurat podoba, że ludzie są różni. To w jaki sposób ktoś oddziałuje na innych w sprawach duchowości wymyka się raczej spod racjonalnych dywagacji. Okazuje się bowiem, że najwięcej nawróceń wśród żydów notuje się w wyniku osobistych doświadczeń skutkujących innym spojrzeniem na zapisy biblijne. To, że na ciebie coś nie działa nie oznacza, że ktoś inny odbiera tak samo.
Jest taka opowieść ewangeliczna o kobiecie kananejskiej. Podkreślenie tego faktu oraz miejscowości, z której pochodziła pozwala wniknąć w jej sytuację egzystencjalną. Nie znała Dekalogu, coś słyszała zapewne o jakimś Bogu żydów, ale rozpoczęła taki wrzask, że apostołowie prosili Jezusa, by jej pomógł w uzdrowieniu córki, bo chcieli by dała im spokój. Jezus nie reagował a ona dalej bombardowała. Padła wreszcie na kolana i poprosiła tylko o okruszki. Zaczęła od tego o czym wierzący wiedząc nie stosują, bo uznają, że sami ustalają czas proszenia a potem stają się ateistami. Częsty powód zamiany wiary na niewiarę. Ktoś kiedyś nawet napisał, że dał Bogu pół roku. Potem taki bóg obraża się na Boga i na złość odchodzi. Ignoruje oczywiście fakt dania Bogu terminowki i dumnie przedstawia się jako ateista czystej krwi.

Tak jak są różne powody dla których zamieniono wiarę, najczęściej tylko kulturową, na niewiarę, tak samo najróżniejsze są motywy powrotu. Straszenie też jest pomocne. Kobieta kananejska była tak zmęczona cierpieniem (z Tyru pochodziła), że nie dała się zbyć niegrzecznymi słowami Jezusa. Nie odeszła, ale dumę schowała w kieszeni i prosiła nadal, potem już na kolanach. Nie obraziła się. To wielka łaska, by prosić mimo milczenia Boga. To jest właśnie wiara.

Edit
Tak jak forum ateista jest obcy katolikowi, tak to forum jest obce niewierzącym. Z innych powodów, ale obce. Od ukrywanych głęboko zranień się ucieka; rozmowy o Bogu szybko kończyły się karami regulaminowymi lub ucieczką z forum. Innowiercy i ateiści wchodzą raczej, bo czują misję nawracania prstaczków katolików, bo oni jeszcze są do tego posłuszni, więc łykną prawadę-nieprawdę. Nie zorientują się, że w przekazie mamy tylko promile kłamstw. My to nazywamy infekowaniem katolicyzmu, rozmiękczaniem i dostosowywaniem się religii do potrzeb współczesnego człowieka. Jak się to skończy czytamy w Apokalipsie.

Pisałam na ateiście, więc znam to forum. Po to tam weszłam, by poznać forumowiczów.

Żartujesz sobie ?

"Piotr był pierwszym, który na rzymskiej stolicy zasiadł. Po Piotrze nastąpił Linus" ("Traktat przeciw donatystom")

Św.Optat pisze wyraźnie, Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, a po nim został nim Linus.Dokładnie to samo piszę Euzebiusz w "Historii Kościelnej".



Słowa Euzebiusza są nadmiar jasne i jednoznaczne.Euzebiusz wyraźnie pisze, że Linus został wybrany jako pierwszy po Piotrze na biskupstwo Kościoła Rzymskiego, czyli Linus był pierwszym następcom Piotra na biskupstwie Rzymskim.A skoro Linus został biskupem Rzymu po Piotrze, oznacza to, że pierwszym biskupem Rzymu był Piotr, skoro Linus został wybrany po nim.No ale jak widać Ty wolisz zaklinać rzeczywistość.

Kobiety chyba są potrzebne światu by działać pozarozumowo. Ale to miecz obosieczny. Z jednej strony Św Monika, która się modliła przez dziesięciolecia w intencji przypadku beznadziejnego czyli swojego syna, a z drugiej strony przegrana idiotka okładana do końca przez bawidamka-damskiego boksera, który i tak zdechł tak jak żył.

Bynajmniej.

Eusebius as "the first to receive the episcopate of the church at Rome, after the martyrdom of Paul and Peter".

Euzebiusz przedstawiał Liniusa jako pierwszego, który otrzymał episkopat Kościoła rzymskiego, po męczeństwie Pawła i Piotra.
(Przepraszam za amatorskie tłumaczenie)

Według Ciebie, to nie jest sprzeczne z tezą, że Piotr apostoł był pierwszym biskupem Rzymu?

Gdzieś już pisałam, że myślenie chrześcijańskie przyjmuje człowieka 'w drodze'. Oznacza to, że nie odwołujemy się do § X i punktu Y i cytaciku biblijnego, który nam się kojarzy na określoną okoliczność, ale rozeznawania sytuacji określonego człowieka. Tylko bowiem w konkretnych okolicznościach można rozsądzić, czy należy kogoś upomnieć, jakąś prawdę stanowczo głosić, cierpliwie czekać aż ktoś będzie w stanie pójść moralnie do przodu. Czasem należy sprawę zostawić, bo to nie nasza robota. Zdarza się, że w nawróceniu człowieka uczestniczy wiele osób i nie mają wglądu w to w czym uczestniczą...dla ich dobra duchowego.
Dużo zależy od sposobu myślenia osoby próbującej pouczać. Czy prezentuje ona myślenie ekskluzywistyczne, inkluwistyczne, czy też pluralistyczne. W każdym przypadku podejmie inną strategię działania. W pierwszym przypadku będzie nastawiona na rozeznanie oparte na pogłębionym poznaniu, w drugim samooszukiwanie się (przyczyną bywa mała wiedza, problemy psychiczne) popychać będzie od zmiany innego człowieka, tak by pasował do wyobrażeń o tym co jest dobre; w przypadku pluralizmu brak jednej prawdy prowadzi do powierzchownych decyzji, nawet kosztem siebie.

Podział na kobiety i mężczyzn z wyraźną aluzją do niższości kobiet nie jest biblijny. Wskazuje też na kompleksy owego mężczyzny, który musi siebie dowartościować dewaluując nawet człowieka co do płci. Biblia wyraźnie przybliża przykłady kobiet, które dużo potrafiły zdziałać, nawet na polu wojskowym. Mogły to uczynić czego mężczyźnie by się nie udało. Mądry mężczyzna taką pomoc przyjmował.
Są jednak ludzie litery Prawa. Oni nie potrafią odróżnić intencji Boga i odnieść do własnego sumienia. Ukrywają swe braki chowając się za prawem, które dowolnie widzą w ramach swych sztywnych poglądów. Czerpią dumę z zewnętrznej poprawności religijnej, czują się bezpiecznie w tym co napisane i jednocześnie pasuje im do tego, by poczuć się wyróżnionym. Faryzeuszom nie podobał się Jezus, bo On przemawiał z ogromną wolnością, swobodą i dostosowywał się do tych, którzy stanowili audytorium. To dostosowywanie się nie miało nic wspólnego z uległością, rezygnacją z prawdy. Jezus sam wskazywał, że można być w świątyni i mieć ducha nieczystego. Uzdrowił opętanego, w synagodze. Religijny (spotkal go w synagodze), ale opętany; w jego wnętrzu był fałszywy obraz Boga a więc i złość na Boga Inni mogą mieć problemy z tożsamością i bronią się używając liczby mnogiej. Nie widzi swego serca, ale stosuje mechanizmy obronne winiąc innych. To inni atakują Kościół... No atakują, ale męczennikiem za wiarę stają się tylko krystalicznie czyści, inni są zagubieni, więc ponoszą jedynie karę za grzechy. Biblia wskazuje (np Księga Sędziów), że ciemność zaczyna się, gdy zło zaatakuje od wewnątrz. Z wrogami zewnętrznymi Izrael sobie radził tak długo jak długo miał wewnętrzne światło, nie podłączał się do sieci światowej.

Można się zagubić w samym sercu Kościoła i nie wiedzieć o tym. Msza Trydencka nie stanowi biletu do nieba, nawet dla kapłana celebransa. To narzędzie a nie cel sam w sobie. A cotygodniowa spowiedź niewiele da skoro nie ma się wejrzenia w siebie i swój grzech. Zaprzecza się najcięższym grzechom. Nie znając siebie krytykuje się łatwo innych.
To cecha osobowości i dotyczy zarówno wierzących, jak i niewierzących.

Osobiście nie zajmuję się niewierzącymi, bo przeszli na inny teren. Na terenie religijnym jest więcej niewierzących, bo ich wiara nie ma żadnego przełożenia na sposób życia. Deklarują...takie jest życie i wszyscy tak postępują. Traktują Boga jak kelnera. Płacą modlitwami, adoracjami i chcą mieć usługę wykonaną wg zlecenia.

Tlumaczysz sie jak byś rzeczywiscie czuła sie gorsza za to ze jesteś kobietą i na sile udowadniasz ze kobiety tez potrafia nawet w wojsku.
Kobieta nie jest gorsza ale inna,ma inne zadania i nie jest zadaniem kobiety udawadnac ze potrafi tyle samo i tak samo co mezczyzna, takim udowadnianiem sama sobie w gruncie rzeczy szkodzi.

Dlaczego mam emocjonalnie odnosić się do emocjonalnych wpisów Wespecjana i podejmować rozmowę o walce płci? Może mnie to nie dotknęło, bo w realu osiągnęłam więcej niż on? A może imponuje mi ostatnie miejsce Rut zbierającej porzucone kłosy, bo widziała celowość tego co czyniła? A jeśli odbieram to informacyjnie i szukam w Biblii odpowiedzi, bo wątek dotyczy zagubienia człowieka i tylko na tym się teraz skupiam? Może cenię sobie sam fakt wymiany myśli i nie dotyka mnie walka płci?
To wątek o zagubieniu się człowieka. Został sztucznie zawężony do tych co deklarują ateizm. A O. Kasjan mawiał, że chrześcijanin jest jak łucznik. Musi dobrze wycelować, bo ma tylko jedną strzałę. Żeby wypuścić strzałę do przodu, trzeba łuk naciągnąć czyniąc krok do tyłu. I to napięcie życia w poszukiwaniu Boga często dokonuje się w drugą stronę. Szukając Boga, który jest światłością, czasem wchodzi się w ciemność, jakby w odwrotną historię.
Poza tym człowiek powinien przyjąć siebie takim jaki jest, również ze wszystkimi słabościami, śmiesznostkami i ograniczeniami. One nie degradują człowieka, ale czynią go prawdziwym. Dopiero na tym można coś budować. Nie na płci jakby chciał tego Wespecjan. Płeć i wszelkie biologiczne jej uwarunkowania nie podlegają zmianie.

Problem jaki mam z merssowym prztyczkiem w stosunku do pelagian/gnostyków wg opisów z papieskiej adhortacji (takie nawiązania dostrzegam) jest jeden: stawia stosującego takie kryteria w bardzo podobnej sytuacji do krytykowanych, znających prawdę "ekskluzytywistów". (zamieniłaś znaczenia pojęć btw).
Tylko kryterium jest inne, takie bardziej meta, bardziej uczone, pozornie bardziej inkluzywne, ale na koniec jednak nie ma zgody, by ktoś był nieelastyczny i narzucał swoje zdanie innym (albo zgoda jest, ale wrzućmy kamyczek do jego ogródka: zapewne ma problemy psychiczne, nie? ograniczony jest, tak mówiąc wprost). Nie ma możliwości, by to było dobre dla tego człowieka. Nie ma zgody, by ktoś głosił ekskluzywizm Mszy Trydenckiej, albo jej większą wartość. Nie ma zgody, by ktoś głosił większą wartość postawy inkluzywnej nad ekskluzywną, katolicyzmu nad protestantyzmem, chrześcijaństwa nad islamem, współżycia heteroseksualnego nad homoseksualnym itd.

W mojej ocenie to jest tylko pokłosie własnych poglądów. Inkluzywnymi stają się ludzie, którzy doświadczają w swoim życiu poluzowania pewnych przekonań, które posiadali, dzięki czemu faktycznie nie tylko tolerują, ale afirmują więcej postaw, jako akceptowalnych i być może adekwatnych w określonych okolicznościach. Zapominają przy tym, że są topornie sztywni i jednoznaczni w ocenach w odniesieniu do masy innych postaw.