Jeszcze nie ukarał po raz drugi. Zasada katolicyzmu: dobro się nigdy nie marnuje. Negocjacje wskazują na to, że chlapnąłeś. Masz tendencje do takiego gadania, więc przeproszenie jest zawsze traktowane jako gest dobrej woli. To moje sugestia; uznałeś zasadność kary, nie wykorzystałeś możliwości przeproszenia (przeprasza się 'od ręki'). Dobrze jednak wyprostować wszystko, by było jak należy. Otrzepać piórka i do tego nie wracać. Inaczej się wlecze za kimś. W tradycyjnym wychowaniu taka postawa nie oznacza słabeusza, ale człowieka o mocnym kręgosłupie moralnym. Sam potrafi zmierzyć się z głupotą, którą zresztą każdemu się zdarza. Nie negocjowałabym, ale poczekała, bo dobro zawsze procentuje. Nie można go zakopać. Tak odczytuje się też fakt zmartwychwstania Chrystusa. Myślano jedynie, że dobro zostało ukrzyżowane i zakopane w grobie.

Zależy mi na odpowiedzi Barneya, bo to jego podobno oczerniłem. Byłem dość precyzyjny - stwierdziłem, że istota Mszy jest zachowana, nie jest ani lepsza czy gorsza. Nie spodziewam się z jego strony innej odpowiedzi, skoro do zachowania tejże istoty wystarcza intencja działania zgodnie z tym, co czyni Kościół. Nie mają znaczenia okoliczności zewnętrzne.

Kiedy ktoś się wypowiada może mieć zawężone postrzeganie, bo toczą się rozmowy na jakiś temat i w tym kontekście się wypowiada. Ma przed oczami kawałek i porusza się w tym zakresie. A był obrazek z pajacem czy klownem. I wchodzi najczęściej wówczas jakiś cwaniaczek i wykorzystuje to uogólnienie, które autor zastosował.
Barney dokładnie omawiał mszę i chcąc poznać jego całościowe spojrzenie na sprawę, dobrze by było się z tym zapoznać. Zawsze łatwiej jednak kogoś 'łapać' za słówka niż go próbować poznać. Poznanie wymaga czasu, rzucanie podejrzeniami jest zwykle automatyczne.
Twoje zapytanie było także nieprecyzyjne i też nie wiedziałam o co ci chodzi. Tu może być bowiem wiele możliwości. Gdybyś pytał Barneya konkretnie to uzyskałbyś też taką odpowiedź. Pokusa jednak idzie w stronę udowodnienia komuś głupoty, bo wychodzi się ładniej w takim towarzystwie. Oddala się myśl, że wypowiedź dotyczyła spojrzenia w konkretnym kierunku. Gdybyś pragnął jedynie doprecyzowania to nie pojawiłoby się pytanie wciągające.

W końcu mnie Barney opiórkuje, że wchodzę mu w paradę i robię za nieproszonego adwokata. Prawie wpadłam w trans.

Nie, moja intencja była prostsza.
Nie można posługiwać się kryteriami zaistnienia Mszy jako argumentem za tym, że aspekty nie wpływające na ważność Mszy są nieistotne. Są nieistotne dla ważności Mszy. Ale mogą być istotne z innego powodu.

Zostało mi zarzucone oczernianie, próbuję się obronić. Może nie mam racji i faktycznie Barney uważa, że z jakiegoś powodu Msza sprawowana przez księdza-satanistę jest nieważna czy może jakoś różnicuje jej istotę i twierdzi, że jest "gorsza", choć nie przypuszczam.

Tu są już dwie możliwości. Raz pisałeś o odprawianiu mszy przez satanistę a w drugim przypadku piszesz o mszy satanistycznej. To są inne przypadki. Msza satanistyczna nie jest mszą świętą i nie uczestniczą w niej katolicy, ale wyznawcy szatana.

Oczywiście że sakrament będzie ważny ale czyniony w sposób niegodziwy

medice, cura te ipsum. Może warto mieć na uwadze samemu kontekst wypowiedzi, która jakoby taka nieprecyzyjna była. Barney w swojej argumentacji popełnia błędy logiczne, z pewnością formalny - może inne ale nie chce mi się analizować - bo wyciąga wnioski których przesłanki nie uzasadniają. Ty zaś merss popełniasz błąd atrybucji bo przyczyny działania użytkownika Anawim upatrujesz w jego osobowość a nie w przebiegu dyskusji i w tym ze dostał ostrzeżenie którego podstaw nie rozumie. I ja go rozumiem że nie rozumie bo też nie rozumiem. Skoro Barney wcześniej pisał "Nawet Msza Święta odprawiona przez księdza, który przystał do satanistów na ciele nagiej kobiety - działa tak samo. Przemiana następuje.
Bo jej działanie nie zależy od ludzi, tylko od Boga." a to co napisał Anawim było oczernieniem Barneya to jak Msza sprawowana na ciele nagiej kobiety zamiast na ołtarzu działać ma tak samo jak Msza sprawowana w innych - jak to Barney określa - dekoracjach jeśli jej istota jest jednak gorsza? No ale to już ewentualnie Barney wyłoży.

Cała parafia anglikańska wraz z kapłanem konwertowali na katolicyzm. Podczas Przeistoczenia kapłan anglikański, bez święceń sakramentalnych, zobaczył co się dzieje. Działał Bóg i to On sam uświadomił istotę. Zrobił co chciał i osiagnął zamierzony efekt.
W przypadku podanym przez Barneya też zrobi Bóg to co zechce i nikt Mu w tym przeszkodzić nie może. Msza satanistyczna natomiast nie jest kierowana ku Bogu, bo wyznawcy czczą kogoś innego i kogoś innego nazywają Bogiem. To tylko nazwa pojęcia - Bóg. Będzie chciał Bóg w to wejść to nie ma siły, by Mu przeszkodzić.
Podczas takiej satanistycznej mszy mogą być zgromadzeni sataniści lub podstępnie zwabieni katolicy, katolicy ściągnięci ludzką ciekawością. I już mamy inne sytuacje. Anawim pisał więc nieprecyzyjnie, bo już widzę trzy możliwości. Intencja była też czytelna. On tak ma. Zapytania mogą mieć różny charakter, to zapytanie miało charakter wciągający. Skoro chodziło o osobę to zobaczyłam też osobę a do mszy się ustosunkowałam.

Wszelkie nadwrażliwości są przesadne. Trzymanie się ściśle elementarzyka dla małych oszustów usztywnia każdą rozmowę i czyni ją niestrawną. Zwykle mały oszust nie widzi winy tylko w sobie. Na zewnątrz piękne deklaracje, w środku zgnilizna i pogarda dla ludzi. Zadaje ktoś podchwytliwe pytania, bo tak chce, musi się liczyć z tym, że zostanie to zauważone. Nie powiedziałam natomiast, że używanie pytań podchwytliwych, wciągających to coś zabronionego. Czasem to zmusza do myślenia i to myślenie pozbawione jest negatywizmu odnośnie człowieka.

Mi chodziło o to ze jak mamy kapłana i on sprawuje sakrament to jest on wazny niezależnie od kontekstu. No ale możliwe że Bóg w przypadku gdy mamy doczynienia z satanistami nie dopuszcza do bezczeszczenia i nie przeistacza hostii

Znalazłam trochę czasu to napisze to napiszę szerzej czemu uważam że popełnia on błędy formalne - nie wiem, byś może tylko na potrzeby tej dyskusji, która zaczęła się od wpisów Wespecjana. Manipulacyjnych niezaprzeczalnie - no ale cel nie uświęca wszak środków - bo zestawił on zdjęcie z Mszy sprawowanej najwyrażniej zgodnie z rytem nadzwyczajnym z Mszą sprawowaną w sposób niezgody z tym co przewiduje ryt zwyczajnym. Zakładając że to był w ogóle NOM - no ale fakty mówią za siebie, to że nikt tego nie zakwestionował wskazuje z co najmniej mógłby być. I choć dla mnie wpisy Wespecjana nie wskazywały na to on kwestionuje ważność Mszy - no ale może to wynikało z innych jego wpisów, bo Barney raczej więcej z nim sporów toczył niż ja -a odnosił on do słów Barney o ważnym i godziwym sprawowaniu Eucharystii to Barney skierował - manipulacyjnie - dyskusję z działania ludzkiego i niegodnego sprawowania na które wskazywał Wespecjan na warunki ważności Mszy świętej i działanie Boże wskazując że ono zachodzi bez względu na to jakie są okoliczności zewnętrzne a samą Mszę najwyraźniej jakoś utożsamił z Przeistoczeniem wskazując że jej działanie zależy od Boga nie od ludzi.
Tyle że sakrament Eucharystii, tak jak każdy sakrament jest skuteczny nie tylko przez sam fakt spełnienia czynność (ex opere operato) ale i na podstawie tego, czego dokonał działający (ex opere operantis). Zatem obok obiektywnej skuteczności sakramentu wynikającej z faktu iż głównym działającym jest Chrystus Pan, jest jego subiektywna skuteczność wiążąca się z duchową dyspozycją wiernych. A jako że człowiek jest cielesno - duchowy, nie jest prawdą że na to co się dzieje w jego serduszku nie mają wpływu okoliczności zewnętrzne. Zawsze była i jest jakaś grupa osób, która tak się zatopi w rzeczywistości duchowej że niemal nie zauważa tego co poza nią, no ale te łaski nie są dawane każdemu i zawsze. W każdym razie ja się potrzebuję pobudzać do odpowiedniego przeżycia Mszy świętej a i tak z rożnym skutkiem. Zatem przebieg Mszy świętej interesuje mnie nie tylko w zakresie tego czy Msza zaistniałą czy nie. Co istotniejsze sposób celebracji nie jest też obojętny dla Kościoła bowiem wskazuje On iż przy celebrowaniu Mszy pewne czynności mają służyć kształtowaniu Mistycznego Ciała i prowadzić do korzystania z sakramentu pobożnie i ze czcią. Zawarte bowiem w niej znaki pełnią różne funkcję i wśród nich tylko część to czynności kultu - ta funkcja głownie się przewija w dyskusjach tak jakby problem się na tym wyczerpywał - ale mają za zadanie też otoczyć Mszę jak największa czcią oraz wyrażają tajemnice wiary i życia chrześcijańskiego. To że Barney w jakichś znakach nie dostrzega treści, albo nie jest ona tego rodzaju której by oczekiwał bo różnorodności nie rozpatruje w kontekście bogactwa a jedynie ewentualnej sprzeczność nie oznacza że jej tam nie ma lub że jest bez znaczenia bo sprzeczność nie zachodzi.
W tym kontekście i słowa Barneya o "trzeciorzędnych dekoracji: języka w jakim odprawiana jest ta Msza, tego czy kapłan jest przodem czy tyłem do pozostałych wiernych odprawiających Mszę Świętą, od mszału itd." przypomniał mi się czytany kiedyś w Internecie przepis jakieś potrawy z kuchni azjatyckiej. Nie wiem czy to był jakiś stary wpis gdy orientalne przyprawy były trudniej dostępne, czy target tego autora zasadniczo nie był "egzotycznolubny", w każdym razie podając poszczególne składniki podawał ich takie polskie zamienniki - np. zamiast octu ryżowego, zwykły, zamiast sosu sojowego przyprawa Maggi itd. Na zakończenie jednak autor uczciwie zaznaczył że użycie jakiegoś zamiennika nie wpłynie raczej znacząco na smak potrawy, niemniej jednak jeśli ktoś zastosuje ich większą ilość to niewykluczone że potrawa będzie smaczna, ale to nie będzie to samo.
Na zakończenie jeszcze zacytuję słowa z Adhortacji Apostolskiej Sacramentum Caritas bo ja aktualnie czytam i to że szerzej się rozpisałam jest tym powodowane "na każdym etapie historii Kościoła celebracja eucharystyczna, będąca źródłem i szczytem jego życia i misji, jaśnieje poprzez obrzęd liturgiczny z całym swym różnorodnym bogactwem." Dlatego ja choć niezaprzeczalnie jestem zainteresowana trwaniem w katolickiej ortodoksji nie zamierzam brać na klatę ani księży celebrujących w t-shirtach, przy jakichś ławkach i używających wątpliwych naczyń jako najwyraźniej liturgicznych, ani klaunów czy innych mimów, zanim nie dowiem się który obrzęd liturgiczny to przewiduje. To pytanie w pierwszej kolejności do Wespecjana skoro on zamieścił zdjęcia, a w drugiej do Barneya skoro wziął się za obronę tego moim zdaniem z zapałem godnym lepszej sprawy, a w trzeciej do merss skoro - w mojej ocenie z porównywalnym zapałem - broni ona tego co pisze Barney. Jeśli to ustalimy to wtedy moim zdaniem można przejść do zastanawiania się czy ta celebracja jest równie dobra, czy równie nieistotna jak każda inna i dlaczego.
Jak znajdę trochę czasu to przemyślę i napiszę więcej o liturgii w kontekście także pochwały rytu zwyczajnego, bo ja na NOM chodzę nie z konieczności ale i z upodobania. I w żadnym razie nie kwestionuję tego sposobu celebracji, ja kwestionuje to co Barney pisze o celebracji jakoby w jego obronie. Bo to nie jest kwestia użytych zwrotów, podchwytliwych zwrotów bo mam w pamięci co najmniej jedną wymianę zdań z Barneyem o liturgii którą zakończyłam zapowiedzią, że napiszę ale wpierw przemyślę. Co Jockey obtrąbił za brak argumentów. Ciekawa jestem jakiej analizy doczekam się teraz i czy merss pisząc ogólnie małych oszustach ma mnie też na uwadze, choć ja się do tego nie poczuwam. Bo oczywiście można to uznać za nadwrażliwość użytkowników, ale to jedynie moje doświadczenie. Bo biorąc pod uwagę jej wcześniejsze analizy o mnie, moich motywach, intencjach i pobożności na pokaz to jestem teraz w stanie uznać że cokolwiek napisze to odnosi się to też do mnie.

merss, daruj sobie publiczne dzielenie się swoim wglądem w mój umysł.

Za każdym razem pisałem o sprawowaniu Mszy; za oczernianie zostało uznane stwierdzenie, że wg Barneya sprawowanie Mszy w ramach celebracji satanistycznej nie prowadzi do tego, że istota tej Mszy jest gorsza.

Sam się przyznałeś do stosowania gierek słownych i tego, że chcesz pozostać niepoznawalny. Zanim tego sam nie wyartykułowałeś nic nie pisałam. Gierki są widoczne i dlatego wielokrotnie ci nie odpowiadałam. Osobiście tego nie lubię. Z Barneyem też zagrałeś, bo to wszak intelektualna zabawa dla ciebie. Skoro zabawa to baw się a nie denerwuj. Wąskie te granice zabawy i nie przeszkadza ci, że ktoś może czytać że bawisz się kimś. Tu oporów nie masz.

Pan Jezus nie pozostawił nam niezmiennego scenariusza mszy a my nie mamy prawa nakazywać Mu co może a czego mu zabraniamy. Mój znajomy ksiądz opowiadał mi, że wraz z kolegami odprawiali mszę a po jej zakończeniu przyszły obawy czy była ważnie odprawiona z powodu zbyt dużego rozcieńczenia wina wodą. Obawy uspokaja się powtórzeniem, więc mszę powtórzyli. Trzej księża nie mogli dojść do jednoznacznego ustalenia. Nie przeskoczyli ponad procedury, bo w nich czuli się bezpiecznie.

Nie przewiduje tylko pozwala na takie inwencje. Jeśli ksiądz odprawiające takie "msze" nie jest dyscyplinowany to znaczy, że jest to dopuszczane przez jego przełożonych. Skąd wiem że to nie jest tępione? Bo nie raz byłem na novusach, które co najmniej "zadziwiały", np tzw obowiązkowy na początku "stand up" księdza z żarcikami i uwielbieniem "publiczności" (bo tych wiernych inaczej nie dało się nazwać), tzw msze dla dzieci - horror infantylizmu. Chrystus przegnał kupców ze Świątyni, choć sprzedawali zwierzęta potrzebne na Ofiary, ale z kościołów nie ma kto przegnać kleru i klaszczących mamuś robiących z mszy przedszkole głupoty, no bo to jest dla dzieci. W internecie można znaleźć całe masy tych novusowych wygłupów zwanych "mszami". Niech taki Barnej, który używa komunistycznej mowy która funkcjonowała w PRL "socjalizm (novus) tak, wypaczenia nie" odnośnie novusów znajdzie mi choć pare fot, gdzie Msza Trydencka jest tak profanowana jak novusy.

W tym tkwi cały "trik" posoborowia: szeroka interpretacja, która dopuszcza bezeceństwa, które zaczynają nadawać koloryt całemu systemowi.

Znowu ta prosta logika. Tymczasem nie jest to jedyny ani nawet konieczny wniosek, jaki można wyciągnąć z faktu iż ktoś tak odprawił Mszę świętą. Co więcej - ty nawet nie wiesz najpewniej kto był przełożonym rzekomych księży ze zdjęć, zatem nie wiedz czy żadnej interwencji nie było.

Entuzjazm dla Mszy dla dzieci już spadł - zresztą nigdy nie był powszechny - bez względu na to co kto tu pisze na forum że niby nijak inaczej się nie da. W nowej edycji Mszału Rzymskiego nie ma już specjalnych modlitw eucharystycznych w Mszach z udziałem dzieci - a i te które były nie zawsze przetłumaczono na języki narodowe. I może jakiś klaun czy inny mim trafia bardziej do wyobraźni, ale znowu wracamy do podstaw uzasadniających takie praktyki. Kwestię powszechności pomijam, niemniej jednak odwołując się do swojej empirii piszesz o rzeczach dużo mniej rażących, jako potwierdzenie tych ze zdjęć. Tak to jednak nie działa, stety czy niestety. Natomiast to że ktoś coś robi to nie oznacza że tak można. I czekam na konkrety co do podstaw takich praktyk o czym niżej.

Szeroka interpretacja ale czego? O konkrety proszę Wespecjan, żeby ustalić o czym rozmawiamy i uniknąć niezrozumienia. Gdzie ty widzisz umocowanie do tego co jest na wklejanych przez ciebie zdjęciach - bo za księdza, czy rzekomego księdza rozumiem że wypowiadać się nie możesz - skoro według ciebie to co jest na zdjęciach to wynik właśnie interpretacji. niewłaściwej

merss,
z tego, że dyskutowanie to dla mnie rozrywka intelektualna wnioskujesz, że bawię się dyskutantami? To się po raz drugi odsłonię: spotkania z przyjaciółmi to dla mnie rozrywka. Ale nie wyciągaj z tego wniosków co do mojego stosunku do nich, proszę. Ale tak - analizowanie takich wadliwych argumentacji stanowi dla mnie rozrywkę intelektualną.

Niektórych twoich wpisów nie biorę na bardzo poważnie; szczególnie tych których treść odbieram jako nadętą, okraszoną ocenami dyskutantów, ominiscentną.

Natomiast nie godzę się na wykorzystywanie autorytetu deontycznego do zarzucania mi oczerniania ot, tak.