Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt maja 21, 2024 7:34 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 175 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona
 Materializm największe zagrożenie dla religii 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Materializm największe zagrożenie dla religii
Dawniej chrześcijanie oraz Kościół Katolicki (przynajmniej w tych najważniejszych kwestiach) potwierdzał historyczność Biblii. Np. istnienie Adama I Ewy, istnienie Mojżesza i wyjścia z Egiptu, chyba Noego czy wieży Babel itd. Dzisiaj nawet katoliccy Bibliści sugerują że te rzeczy nie miały miejsca albo że tak naprawdę to pogańskie bajki np. Babilońskie zaadaptowane przez Izraelitów. Albo mówi się że mamy doczynienia z prawdą teologiczną. Moim zdaniem to bełkot, dzialający na tej zasadzie
"Nauka ma (rzekomo lub prawdziwie) dowodzic fałszywości Biblii to będziemy mówić że wcale nie chodziło o przedstawienie faktów historycznych"


Można zadać pytanie, skoro autorzy Księgi rodzaju mylili się w takiej sprawie jak stworzenie człowieka, to skąd niby wiadomo że nie mylili się co do tego że to Bóg stworzył świat? Wychodzi na to że nie mieli objawienia od Boga tylko spisywali swoje przekonania


Druga rzecz, materializm. Dziś nauka (rzekomo) dowodzi tego że nie było Adama I Ewy, że nie było Mojżesz, że nie ma cudów, że moralność nie pochodzi od Boga tylko wyewoluowała, i że mózg za wszystko odpowiada. Ciężko jest wierzyć w takich czasach gdzie nie ma miejsca na jakiekolwiek działanie Boże. Mysle że to jest główna przyczyna ateizmu dzisiaj


So sty 08, 2022 12:20 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Ignacy Masny napisał(a):
Tradycyjną egzegezę, której owocem jest dzieło św. Augustyna, spotkała bolesna konfrontacja z metodami naukowymi[2]. Metoda historyczno-krytyczna badania Biblii, starająca się ukazać kontekst i pełny proces powstawania poszczególnych ksiąg, podała w wątpliwość historyczność wydarzeń opisanych we wszystkich księgach historycznych Starego Testamentu. W opublikowanym w 1993 r. dokumencie Interpretacja Pisma Świętego w Kościele katolickim Papieska Komisja Biblijna przyjmowanie Biblii dosłownie we wszystkich szczegółach nazywa fundamentalizmem, traktując to podejście do Pisma Świętego najostrzej ze wszystkich opisywanych przez nią metod interpretacyjnych[3]. Trudno jest dziś czytelnikowi Księgi Rodzaju szukać w niej historycznych wydarzeń. Korzystając z pomocy współczesnych egzegetów, odnajdzie w Genesis raczej mit pozwalający zrozumieć naturę człowieka albo moralne wskazówki w orientalnej aurze. Współcześnie katolik, nawet jeśli wierzy wciąż w realność grzechu pierworodnego i jest zdolny dostrzec w Izaaku figurę Chrystusa, skazany jest na historię zbawienia zupełnie rozwodnioną


https://teologiapolityczna.pl/ignacy-ma ... alegoria-2


So sty 08, 2022 12:26 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6822
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Biblia nie jest źródłem ani nauk historycznych, ani biologicznych, ani fizycznych. Jest to Słowo Boże, w które należy się wsłuchiwać (odczytywać)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So sty 08, 2022 1:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Zgadza się, chyba w jakiejś encyklice czytałem, że takie podejście, aby robić z nauk ścisłych weryfikator wiary to zgubne, materialistyczne podejście. Bo gdy nasze narzędzia są materialistyczne, to tym samym to, co według tych narzędzie jest "prawdą", będzie okrojone z rzeczywistości nadprzyrodzonej, czyli tak naprawdę będziemy mieli religię bez Boga. Zamiast Boga będzie wtedy jakaś niejasna namiastka, może świat, może my, może ludzki umysł/godność, etc. Należy się tego wystrzegać.

Z drugiej strony Biblii nie należy czytać dosłownie, już w IV w. św. Augustyn pisał właśnie, aby jej nie traktować literalnie. Potwierdzenie tego mamy w zasadzie już na początku Księgi Rodzaju, są tam po dwa opisy stworzenia świata i człowieka i nie do końca są one tożsame. To już nasuwa nam myśl, że autor nie tworzył podręcznika biologii, historii, geografii, czy astronomii.

Suzuja napisał(a):
Druga rzecz, materializm. Dziś nauka (rzekomo) dowodzi tego że nie było Adama I Ewy, że nie było Mojżesz, że nie ma cudów, że moralność nie pochodzi od Boga tylko wyewoluowała, i że mózg za wszystko odpowiada. Ciężko jest wierzyć w takich czasach gdzie nie ma miejsca na jakiekolwiek działanie Boże. Mysle że to jest główna przyczyna ateizmu dzisiaj
Słowo klucz: "rzekomo". To jest tak naprawdę skutek materializmu, słusznie zauważone. Jeśli ograniczymy świat tylko do warstwy materialnej, to wyjdzie coś takiego. W ogóle mieszanie ewolucji z moralnością to jakiś paradoks. Gdyby najpierw moralność była zła, a potem dobra, to na początku stworzenia świata powinniśmy mieć takich totalitarne systemy, a mamy w drugą stronę. Niestety etyka i moralność sama z siebie nie ewoluuje. Dokąd powinna dojść to już wiemy, ale czy będziemy pełnić wolę Bożą, to już inna rzecz.


So sty 08, 2022 1:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18256
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Iustus napisał(a):
Zgadza się, chyba w jakiejś encyklice czytałem, że takie podejście, aby robić z nauk ścisłych weryfikator wiary to zgubne, materialistyczne podejście. Bo gdy nasze narzędzia są materialistyczne, to tym samym to, co według tych narzędzie jest "prawdą", będzie okrojone z rzeczywistości nadprzyrodzonej, czyli tak naprawdę będziemy mieli religię bez Boga. Zamiast Boga będzie wtedy jakaś niejasna namiastka, może świat, może my, może ludzki umysł/godność, etc. Należy się tego wystrzegać.
Nie całkiem tak.
Teologia nie powinna wchodzić w zakres kompetencji nauk przyrodniczych, i odwrotnie. Dlatego teologia nie ma nic do powiedzenia na temat tego, czy był Wielki Wybuch czy nie, czy zostaliśmy stworzeni w procesie ewolucji czy nagle itd., a nauki przyrodnicze nie są w stanie zaprzeczyć Stworzeniu.

Cytuj:
Z drugiej strony Biblii nie należy czytać dosłownie, już w IV w. św. Augustyn pisał właśnie, aby jej nie traktować literalnie. Potwierdzenie tego mamy w zasadzie już na początku Księgi Rodzaju, są tam po dwa opisy stworzenia świata i człowieka i nie do końca są one tożsame. To już nasuwa nam myśl, że autor nie tworzył podręcznika biologii, historii, geografii, czy astronomii.
Amen.

Reszta w odpowiedzi dla @Suzuja

1 WYobrażenia o tym, co ponoć Kościół twierdził w dawnych wiekach

Dziękujemy za przedstawienie mniemań, co Kosciół rzekomo potwierdzał w dawnych wiekach, a czego nie.

Suzuja napisał(a):
Dzisiaj nawet katoliccy Bibliści sugerują że te rzeczy nie miały miejsca albo że tak naprawdę to pogańskie bajki np. Babilońskie zaadaptowane przez Izraelitów. Albo mówi się że mamy doczynienia z prawdą teologiczną. Moim zdaniem to bełkot, dzialający na tej zasadzie
"Nauka ma (rzekomo lub prawdziwie) dowodzic fałszywości Biblii to będziemy mówić że wcale nie chodziło o przedstawienie faktów historycznych"
Dobrze, ze napisałeś, że "Twoim zdaniem". A teraz poczytajmy wczesnych chrześcijan

Argumentując iż stworzenie niekoniecznie musiało się dokonać w jednym akcie kreującym wraz z Wszechświatem „gotowe" wszystkie rośliny, gatunki zwierząt i ludzi i akcentując sprawczą, a nie „dotykalną" rolę Boga w procesie stworzenia, pisał:
Święty Augustyn napisał(a):
„Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane o ileż więcej Boga możemy nazwać założycielem natur"/św Augustyn, Państwo Boże, XII, 26/


Rozważając pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju, ten doktor Kościoła pisze:
Święty Augustyn napisał(a):
„Być może przez "dzień" [stworzenia] należy rozumieć wszelki czas, być może wszystkie przemijające wieki są zawarte w tym słowie; dlatego zwie się nie "pierwszym dniem" ale "jednym dniem", jak mówi Pismo: "I tak upłynął wieczór i poranek, dzień pierwszy"(Rdz 1, 4) Interpretacja ta wskazywałaby, że uczynienie wieczoru oznacza grzech stworzeń rozumnych, a uczynienie dnia ich odnowienie
(…)
Wieczór owych trzech dni przed stworzeniem ciał niebieskich można roztropnie zrozumieć jako koniec każdego etapu pracy stworzenia, a ranek? jako wskazówkę nowej, nadchodzącej pracy"[św. Augustyn, De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 1].


Podobnie wypowiada się św.Augustyn o konstrukcji Wszechświata, pokazując iż opis w Księdze Rodzaju ma charakter raczej symboliczny niż przyrodniczy:
Święty Augustyn napisał(a):
„Kiedy słońce osiągnęło południe, u nas jest dzień; kiedy zaś w swym biegu osiągnęło północ, u nas jest noc, ale przecież nie możemy powiedzieć, że w tym innym regionie [świata] nie ma wtedy słonecznego światła.
Chyba że oddamy się fantazjom poetów, wierząc, że słońce zanurza się w ocean a rankiem wynurza się z drugiej strony.
(…)
Czy światło [stworzone pierwszego dnia] pozostało, zanim noc nie nadeszła, aż do czasu, gdy jeden dzień przeminął?
Albo czy noc, następująca po dniu światła, trwała podczas gdy nocne godziny przemijały aż poranek kolejnego dnia zaświtał, i w ten sposób wypełnił się ów jeden dzień?
Ale gdy wypowiadam te słowa, to obawiam się, że mogą mnie wyśmiać ci, którzy mają wiedzę naukową w tych kwestiach lub przez tych, którzy łatwo orientują się w omawianych tu faktach.
W tym czasie, gdy u nas jest noc, słońce oświeca przecież swoim blaskiem te części świata, z których powraca od miejsca swojego zachodu, do miejsca wschodu. Dlatego też podczas dwudziestoczterogodzinnego cyklu obrotu słońca zawsze jest dzień w jednym miejscu, a noc w innym"św. Augustyn, De Genesi ad Litteram Libri Duodecim, ks. I, 10 /


Św.Augustyn był i tak delikatny. Orygenes wyrażał to samo dosadniej już w III wieku pisząc:
Orygenes napisał(a):
"Któż, pytam, kto myśli rozsądnie, uzna za stosowne stwierdzenie, iż „dzień pierwszy, drugi i trzeci" z wieczorami i rankami, o których wspomina Pismo, były bez słońca, bez księżyca i gwiazd?
A pierwszy dzień nawet bez nieba ?
Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, „zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie" oraz posadził tam „drzewo życia", to znaczy widzialne i dotykalne drzewo, aby ten, kto je z tego drzewa za pomocą materialnych zębów, otrzymał życie, a ten, kto je z innego drzewa, zdobywał wiedzę „dobra i zła"?
Co się zaś tyczy opowiadania, że „Bóg po południu przechadzał się po raju" i że „Adam skrył się pod drzewem" , zaiste sądzę, że nikt nie ma wątpliwości, iż Pismo przedstawiło je przenośnie, aby w ten sposób wskazać na pewne tajemnice. Również zdanie: „Kain odszedł sprzed oblicza Boga" 5, wyraźnie skłaniają rozsądnego czytelnika, aby zastanawiał się, co oznacza „oblicze Boga" i w jaki sposób może ktoś „odejść" sprzed niego. ("O zasadach")


Podobnie pisali inni, któzy wypowiadali się na ten temat:

św.Teodoret z Cyru (393-457):
Teodoret z Cyru napisał(a):
„Bóg wziął własnymi rękami proch ziemi, aby ulepić człowieka. Spróbujmy zrozumieć, cóż może oznaczać taki język. Oznacza to, że Bóg zaangażował się w sposób szczególny w stworzenie natury człowieka. To właśnie przekazuje nam wielki prorok [Mojżesz], jako że reszta stworzenia została powołana do istnienia rozkazem ustnym, a tylko człowiek został uczyniony przez «ręce» Boże. Jak nienarodzone dziecko znajduje się w łonie matki i rozwija się w tym, co je otacza od samego początku, podobnie Bóg pragnął zaczerpnąć materiał ciała ludzkiego z ziemi"


św. Bazyli (IV wiek):
Święty Bazyli napisał(a):
„Mam nadzieję, że nie będziesz próbował znaleźć miejsca, który jest punktem podparcia Ziemi? […] Czy powiesz, że to woda jest podparciem dla Ziemi? Ale wtedy musisz znaleźć oparcie dla wody, a niełatwo będzie ci powiedzieć, na czym opiera się woda".

„Ziemia czekała, by zrodzić resztę stworzenia tą mocą, którą otrzymała od Stworzyciela. Ale czekała na oznaczony czas i na Boży rozkaz"

„Pomyślmy o słowie Bożym: […] pozostaje czynne i skuteczne aż do dziś, a nawet aż do końca wieków. Jak piłka popchnięta przez kogoś w stronę pochyłości zaczyna toczyć się w dół wskutek swojego kształtu i spadku terenu i nie zatrzyma się, póki nie dotrze do płaskiego miejsca, tak też i natura wszystkiego, co istnieje, wprawiona w ruch jednym rozkazem (gr. eni prostagmati, łac. uno praecepto)"

„Ten sam Boży rozkaz także dziś panuje nad ziemią, każdego roku okazuje swoją moc wydawania ziół, nasion i drzew. Jak kręcący się bąk po nadaniu mu pierwszego impulsu potem już sam obraca się wokół swej osi, tak i natura, otrzymawszy impuls pierwszego rozkazu, podąża za nim nieprzerwanie przez wieki, aż do wypełnienia się wszystkiego"

„Kiedy mówimy o głosie Bożym, o słowach, o rozkazie i o Bożym języku, nie oznacza to dźwięku, który wydobywałby się z organu mowy, ani drgania powietrza wskutek ruchu języka. To po prostu oznaka woli Boga, a jeśli nadajemy jej kształt rozkazu, to tylko dlatego, aby lepiej pouczyć duszę słuchacza".


Atenagoras z Aten (żył 133-190)
Atenagoras z Aten napisał(a):
Argument ten nie ponosi żadnego uszczerbku, jeśli nawet niektórzy z materii wywodzą pierwsze zasady rzeczy, jeśli nawet ludzkie ciała wyprowadzają z pierwiastków materialnych albo z nasion. Owa siła, która potrafi ukształtować substancję, jaką oni uważają za pozbawioną kształtu, owa siła, która potrafi przyozdobić wieloma różnymi formami bezkształtną i nieuporządkowaną materię, owa siła, która potrafi połączyć w jedną całość poszczególne cząstki podstawowych elementów, rozdzielić na wiele składników nasienie, które jest czymś pojedynczym i niezłożonym, uporządkować to, co jest bezładne, oraz udzielić życia temu, co nie żyje, owa siła, powiadam, może również połączyć w jedną całość to, co uległo rozkładowi (…)"



Sami moderniści, nie, @Suzuja? :) :) :)


2 Nauka a wiara
Co do nauki, to chrześcijaństwo już od początku widziało w niej drugą - obok Biblii - "Księgę przyrody" z której można poznawać Boga. A zaczął święty Paweł w Liście do Rzymian, kiedy napisał, że ateiści nie mogą się wymawiać, ze nie znają Boga, skoro widzą przyrodę:
Rz 1,18-21 BT5 "Albowiem gniew Boży objawia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. (19) To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. (20) Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się [oni] wymówić od winy, (21) ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce."

Św.Augustyn nie uznaje "pójścia w zaparte" i negowania faktów naukowych tylko dlatego, że wcześniej wymyslilismy sobie konkretną interpretację biblijną:
św.Augustyn napisał(a):
„Nie będzie nic sprzecznego z wiarą w takim przypuszczeniu, chyba że niezbita prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. Gdyby zaś do tego doszło, znaczyłoby to, że nauczania tego nie było nigdy w Piśmie Świętym, że jest to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka"


Po prostu jedno jest domena wiary, a co innego jest domeną nauk przyrodniczych:
św.Augustyn napisał(a):
„Niebezpieczny jest wielce błąd słabych braci, którzy odpadają [od wiary], gdy słyszą przeciwnych wierze krytyków debatujących w sposób uczony i wymowny o teoriach astronomicznych albo o sprawach dotyczących materii świata"


„Jakie znaczenie oprócz alegorycznego mają słowa: «Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię»? Czy niebo i ziemia zostały stworzone na początku istnienia czasu? czy jako pierwsze ze stworzeń? czy też w tym Początku, którym jest Jednorodzony Syn Boży?"

„Wieczór owych trzech dni przed stworzeniem ciał niebieskich można zasadnie rozumieć jako koniec każdego etapu pracy stworzenia, a ranek – jako wskazówkę nowej, nadchodzącej pracy" „Jakie to były dni, niełatwe to, albo i zgoła niemożliwe nawet do pomyślenia, tym bardziej do powiedzenia"



Ciekawe, co pisze o "unoszeniu się Ducha nad wodami":
św.Augustyn napisał(a):
„w języku aramejskim, który jest zbliżony do hebrajskiego, słowo to nie oznacza unoszenia się, ale raczej wysiadywanie (...) jest to podobne do zachowania ptaka, który wysiaduje jajka, czy kwoki pomagającej pisklętom w rozwoju przez ciepło swojego ciała, wskutek jakby uczucia miłości"


Czyli asystencja Ducha Świętego podczas procesów tworzenia się świata.

Teraz sprawa tych naszych współwyznawców, którzy w swym zapale twierdzą, że jeśli akceptujemy ewolucję, to znaczy że negujemy stworzenie przez Boga. Św. Augostyn odpowiada:
św.Augustyn napisał(a):
„Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii […], nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane - o ileż bardziej Boga możemy nazwać założycielem natur
„Mówię miastom judzkim: […] Ja podniosę je z ruin" (Iz 44,26) – w Jerozolimie za czasów Nehemiasza została zrealizowana rękami budowniczych (por. Ne 2,17-18)."


Teraz co do tego, ze wszystkie istoty i rośliny nie musiały pojawić od razu w postaci gotowej:
św.Augustyn napisał(a):
„W ciałach ożywionych – wyjaśnia nam św. Augustyn – została zaszczepiona pewna naturalna siła oraz – by tak powiedzieć – uprzednio zasiane i jakby zaplanowane zalążki organizmów mających powstać w przyszłości"

"Tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później"


Tu rozwija się niemal w "manifest ewolucyjny" (pamiętajmy: "ewolucja oznacza po prostu "rozwój" - oczywiście Augustyn nie mógł znać tego pojęcia):
św.Augustyn napisał(a):
„Czymś innym jest być założycielem stworzenia i kierować nim od wnętrza bytu z najważniejszego punktu (ex intimo ac summo causarum cardine) – kto to czyni, ten jest jedynym Stworzycielem, Bogiem. Czym innym zaś jest zmieniać bieg wydarzeń z zewnątrz, zgodnie z siłami i możliwościami udzielonymi przez Boga […].
Bez wątpienia wszystko to, co widzimy, już zostało stworzone na początku, jakby w sieci składników, które jednak przejawiają się tylko wtedy, gdy zachodzą sprzyjające okoliczności"


św.Augustyn napisał(a):
„w ziemi została stworzona, rzec można, w sposób potencjalny natura traw i drzew" czyli tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później. Stworzona materia ziemi miałaby więc moc wytworzenia w przyszłości różnych gatunków roślin.

(dalej św.Augustyn pisze daje porównanie: jak matka nosi dziecko w swoim łonie, tak ziemia nosi w sobie zasady rzeczy, które dopiero przyjdą na świat. Te zasady - prawa przyrody - pochodzą od Stwórcy)

3 - Kto się myli - Autorzy Biblijni, nauka czy @Suzuja? ;)
Cytuj:
Można zadać pytanie, skoro autorzy Księgi rodzaju mylili się w takiej sprawie jak stworzenie człowieka, to skąd niby wiadomo że nie mylili się co do tego że to Bóg stworzył świat? Wychodzi na to że nie mieli objawienia od Boga tylko spisywali swoje przekonania
Głupoty.
W niczym się nie "mylili".
Biblia nie myli się co do tego, co jest jej Przesłaniem.
Jest Jej PRZEKAZEM Prawda o Bogu. NIE jest Jej przesłaniem ani sposób tworzenia człowieka, wszechświata, ani prawo Archimedesa, ani nawet historia, która jest jedynie tworzywem do PRZEKAZU.


Są 3 postawy:
  1. Wszystko co mówi Biblia jest prawdziwe . Nawet błędy ortograficzne nie są błędami. Słońce mieszka w jaskini na wschodniej ścianie wszechświata, nad sklepieniem są wody które zasilane są kanałami z wód podziemnych. Osobne jaskinie mają chmury i grad. Pochodzimy od związku Kaina z Aniołami, Mount Everest był zalany wodą a świat powstał w ciągu 7 dni
  2. Biblia nie ma sensu. Opowieści o Jezusie to bzdury, Mojżesza nie było, a jeżeli byli to byli zwykłymi ludźmi itp.
  3. Treść Biblii nie zawiera błędów. Tą treścią jest Objawienie. Do jego opisu autorzy wykorzystują znaną sobie wiedzę która ma prawo być błędna, jednak owe błędy nie mają wpływu na sens Objawienia. Odczytywanie polega nie na sprawdzaniu prawdziwości wiedzy, ale na szukaniu sensu wypowiedzi - dotarciu do tego co autor, używając danego tekstu - chciał powiedzieć. Wierząc że są to pisma natchnione wierzymy, że używając jako materiału jakiegokolwiek zdarzenia (również legendarnego) przekazywał natchnione, a więc prawdziwe treści.

Ja wybieram opcję 3, a Ty? ;)
Gdy to, co wyczytujemy z Biblii, nie zgadza sie ze światem rzeczywistym,świata rzecz nie należy negować ani Biblii, ani świata rzeczywistego, tylko swoje rozumienie Biblii.

dla zwolenników mieszania kompetencji Biblii z kompetencjami nauk przyrodniczych ma św. Augustyn (jakże aktualne!) ostrzeżenie:

św.Augustyn napisał(a):
„Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?"

„Nie sposób wprost wyrazić, jakim źródłem kłopotów i smutku dla roztropnych wierzących są tacy lekkomyślni i zarozumiali chrześcijanie, kiedy zostaną przychwyceni na opiniach błędnych i fałszywych przez tych, którzy nie uznają autorytetu Pisma Świętego"

„Wtedy aby obronić to, co jawnie fałszywie mówili, z lekkomyślną nieroztropnością próbują powoływać się na Pismo Święte jako dowód. Cytują nawet z pamięci całe długie fragmenty, o których myślą, że potwierdzają ich wypowiedzi, «nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą» (1 Tm 1,7)

„Nie byłaby to walka o nauczanie płynące z Biblii, ale o nasze własne nauczanie; pragnęlibyśmy nagiąć jej nauki do naszych, podczas gdy to nasze nauki winniśmy nagiąć do Pisma Świętego"


Tę ostatnią wypowiedź Doktora Anielskiego dedykuję Tobie, @Suzuja.

4 do poczytania
Zaciekawionym tematem polecam gorąco następujące pozycje bp. Andrzeja Siemieniewskiego na ten temat
Św. Augustyn radzi, jak czytać Księgę Rodzaju https://teologia-duchowosci.blogspot.co ... e.html?m=0
"Skąd się wziął świat? - historyczne lekcje duchowości scjentystycznej"
(wirtualnie dostępna tu https://ojs.academicon.pl/wpt/article/view/2938)
"Ścieżką nauki do Boga. Nauki przyrodnicze i duchowość w starożytności i w średniowieczu" https://siemieniewski.pl/?q=node/8

Ścieżką ewolucji do Boga Stworzyciela (sporo o Darwinie!)
https://siemieniewski.pl/?q=node/43
Jeśli idzie o temat "grzech pierworodny a ewolucja" to polecam audiencję ogólną Benedykta XVI "Grzech pierworodny i nadzieja" z 04.12.2008 https://ekai.pl/audiencja-ogolna-grzech ... -nadzieja/

Co do rzekomych sprzeczności Biblii i nauki zapraszam tu http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 08, 2022 2:28 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18256
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Aha, niezależnie od powyższego, materializm JEST zagrożeniem dla religii (choć można dyskutować, czy największym).
Tyle, że to, co tu przedstawiono to nie materializm ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 08, 2022 2:47 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Barney napisał(a):
Iustus napisał(a):
Zgadza się, chyba w jakiejś encyklice czytałem, że takie podejście, aby robić z nauk ścisłych weryfikator wiary to zgubne, materialistyczne podejście. Bo gdy nasze narzędzia są materialistyczne, to tym samym to, co według tych narzędzie jest "prawdą", będzie okrojone z rzeczywistości nadprzyrodzonej, czyli tak naprawdę będziemy mieli religię bez Boga. Zamiast Boga będzie wtedy jakaś niejasna namiastka, może świat, może my, może ludzki umysł/godność, etc. Należy się tego wystrzegać.
Nie całkiem tak.
Teologia nie powinna wchodzić w zakres kompetencji nauk przyrodniczych, i odwrotnie. Dlatego teologia nie ma nic do powiedzenia na temat tego, czy był Wielki Wybuch czy nie, czy zostaliśmy stworzeni w procesie ewolucji czy nagle itd., a nauki przyrodnicze nie są w stanie zaprzeczyć Stworzeniu.
A gdzie ja piszę, że teologia ma zastępować nauki ścisłe? Znowu Pan mi wkłada w usta rzeczy, których bym nawet nie pomyślał. Niech Pan się tego oduczy, bo delikatnie mówiąc to jest niegrzeczne.
Kościół doszedł do wniosku, że rozumny Bóg, Stwórca, który jest samą Mądrością stworzył świat i nadał mu zasady i reguły. Naszym zadaniem jest je poznać, to jest wkład Kościoła w powstanie nauk przyrodniczych, ta podstawowa myśl.

W tym temacie jest omawiany materializm. Materializm to wizja świata, która nie uznaje rzeczywistości nadprzyrodzonej i wszystko próbuje tłumaczyć zjawiskom dostępnym naszym zmysłom.


So sty 08, 2022 11:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18256
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Cytuj:
Materializm to wizja świata, która nie uznaje rzeczywistości nadprzyrodzonej i wszystko próbuje tłumaczyć zjawiskom dostępnym naszym zmysłom.
Owszem.
Dlatego zwracam uwagę, ze to, co opisał @Suzuja z pozycji tzw fundamentalizmu biblijnego, to nie materializm.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 08, 2022 12:20 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Tak naprawdę jest tam opisany i fundamentalizm i materializm, ale chyba świadomie, bo w komentarzu otwierającym ten wątek jest podział na przynajmniej dwie części. Chociaż jakby się zastanowić, to fundamentalizm bywa narzędziem, a może chochołem w rękach materialistów.


So sty 08, 2022 1:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18256
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Iustus napisał(a):
Tak naprawdę jest tam opisany i fundamentalizm i materializm, ale chyba świadomie, bo w komentarzu otwierającym ten wątek jest podział na przynajmniej dwie części.
Problem w tym, że fundamentalizm jest przeciwstawiony (jako rzekomo pozytywna alternatywa) dla materializmu - gdy tymczasem obie postawy są błędne.
Cytuj:
Chociaż jakby się zastanowić, to fundamentalizm bywa narzędziem, a może chochołem w rękach materialistów.
Tylko w tym sensie, że twierdzenia fundamentalistów biblijnych są tak głupie, że łatwo materialistom je skompromitować - a ponieważ fundamentaliści biblijni powołują się na wiarę, więc w ten sposób łatwo skompromitować wiarę.
Dokłądnie tak, jak czytamy w przytoczonych wyżej słowach św.Augustyna.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 08, 2022 1:06 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Barney napisał(a):
Bóg wziął własnymi rękami proch ziemi, aby ulepić człowieka. Spróbujmy zrozumieć, cóż może oznaczać taki język. Oznacza to, że Bóg zaangażował się w sposób szczególny w stworzenie natury człowieka. To właśnie przekazuje nam wielki prorok [Mojżesz], jako że reszta stworzenia została powołana do istnienia rozkazem ustnym, a tylko człowiek został uczyniony przez «ręce» Boże. Jak nienarodzone dziecko znajduje się w łonie matki i rozwija się w tym, co je otacza od samego początku, podobnie Bóg pragnął zaczerpnąć materiał ciała ludzkiego z ziemi


No, wyraźnie pisze ze Bóg stworzył człowieka osobym aktem stwórczym a nie w procesie naturalnym. W XIX wieku to właśnie twierdzenie że człowiek podpada ewolucji było kontestowane przez teologow a nie że zwierzęta czy rośliny

Poza tym, ani Augustyn czy inni Ojcowie nie uważali że Adam i Ewa oznacza "pewną ilość osobników ludzkich" co przyjmuje ewolucja

Cytuj:
Dziękujemy za przedstawienie mniemań, co Kosciół rzekomo potwierdzał w dawnych wiekach, a czego nie


Kościół Katolicki negował istnienie Adama I Ewy? Mojżesza uważał za pewien konstrukt metafizyczny? Ciekawe

Poza tym, ja pisałem o materializmie w tym sensie ze
- nie ma cudów
- umysł jest tylko epifenomenem mózgu (posiada przyczynę ale sam na nic nie wpływa)
- moralność nie jest objawiona od Boga a jest wynikiem procesów naturalnych

I z tego co wiem, św. Tomasz z Akwinu za jeden z dwóch argumentów orzecziw istnieniu Boga uważał, że można udowodnić że w procesie twórczym Bóg był zbędny

Jeżeliby konsekwentnie przyjąć zasadę Augustyna należy odrzucić wiarę w zmartwychwstanie czy narodziny z dziewicy jako sprzeczne z nauką. A jeżeli nauka pozwalałaby na takie działanie to żaden to cud

A doktor Anieslki to Tomasz nie Augustyn


So sty 08, 2022 1:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18256
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Suzuja napisał(a):
No, wyraźnie pisze ze Bóg stworzył człowieka osobym aktem stwórczym a nie w procesie naturalnym.
Nic podobnego.
Owszem, Bóg stwarza każdego człowieka, ale nie ma tam nic o "nie w procesie naturalnym".
Reszta Twojej argumentacji jest kopiowaniem tego samego błędu.

Cytuj:
W XIX wieku to właśnie twierdzenie że człowiek podpada ewolucji było kontestowane przez teologow a nie że zwierzęta czy rośliny
I znów przedkłądasz swoje mniemania jako fakty. Było zupełnie inaczej. Odsyłam do linkow z księdza biskupa.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 08, 2022 1:40 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Barney, niestety został sztucznie spreparowany konflikt fundamentalistów i naukowców. Rzecz w tym, że nikt z nich nie reprezentuje Tradycyjnego przekazu Objawienia - fundamentaliści to heretycy. Tak naprawdę obie strony sporu dyskredytują religię, przy czym ta pierwsza myśli/deklaruje, że jej broni.


So sty 08, 2022 1:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18256
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Iustus napisał(a):
Barney, niestety został sztucznie spreparowany konflikt fundamentalistów i naukowców. Rzecz w tym, że nikt z nich nie reprezentuje Tradycyjnego przekazu Objawienia - fundamentaliści to heretycy. Tak naprawdę obie strony sporu dyskredytują religię, przy czym ta pierwsza myśli/deklaruje, że jej broni.
Cieszę się, że w czymś przynajmniej się zgadzamy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sty 08, 2022 2:28 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2412
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Materializm największe zagrożenie dla religii
Suzuja napisał(a):
Kościół Katolicki negował istnienie Adama I Ewy? Mojżesza uważał za pewien konstrukt metafizyczny? Ciekawe
Jeżeliby konsekwentnie przyjąć zasadę Augustyna należy odrzucić wiarę w zmartwychwstanie czy narodziny z dziewicy jako sprzeczne z nauką.

Suzuja, moze nalezalo by odrozniac rozne formy istnienia. Czesto w rozmowach z niewierzacymi osmielam sie stwierdzac ze potwor spaghetti i sierotka Marysia jak najbardziej istnieja. Potwor spaghetti w przestrzeni stworzonej przez jego tworcow i sierotka Marysia w bajkach.
Podobnie mozna analizowac zycie, rozterki i dokonania Adama, Abrahama, Mojzesza lub Kmicica w przestrzeni w ktorej wystepuja. Ale nie widze potrzeby umiejscawiania ich w przestrzeni fizycznej.
W odroznieniu od faktu Zmartwychwstania lub istnienia Heroda ktore sa faktami historycznymi. Jednak pojawianie sie mimo drzwi zamknietych lub aniol wyjasniajacy Zmartwychwstanie to juz nie za bardzo podlegaja pod to czym zajmuje sie nauka. To ze napisano i powiedziano miliardy slow o zyciu Abrahama i Mojzesza nie oznacza ze "Kościół Katolicki (przyjmowal za fakt) istnienie Adama I Ewy"
Inaczej - nie jest slusznym stwierdzenie ze rownanie x^2 + 4 = 0 nie ma rozwiazania jezeli bedziemy sie upierac przy liczbach rzeczywistych. Widzisz roznice?


So sty 08, 2022 7:43 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 175 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL