Gregor

Kiedyś na forum opisywałem pewną sytuację z filmu "Akwarium". Stary oficer rosyjskiego GRU ,uczył sztuki przesłuchania młodego.Mówił ,że jeśli człowiek mówi prawdę ,to nawet z najbardziej zawiłych i zaskakujących pytań wyjdzie obronną ręką i to pomimo uciążliwości jakie się mu zdaje na przesłuchaniu. Jego zeznania będą miały spójny sens. Uderzyło mnie to bardzo ,bo trudno sie z tą diagnozą nie zgodzić.

Chociaż J 21,15-19 nie jest fragmentem ,na którym można zbudować jednoznaczną naukę dot. przewodnictwa Piotra w Kościele ,to mimo wszystko nauka zawarta w tej treści ,pozwoliła nam dostrzec kilka ważnych dla nas prawd.

1.Stwierdzenie, "Paś owce moje" udowadnia, że Piotr był zastępcą Jezusa. Uważam że trzeba dużo złej woli ,aby wymyślić jakiś alternatywny wniosek ,sprzeczny z ta prostą prawdą i zasadą.Od tego fragmentu zaczął się też i nasz spór ,który został poszerzony o kolejne aspekty w tym o "primus inter pares".

2. Piotr ukazuje nam swoje skruszone i pokorne wnętrze. W żaden sposób nie wywyższa sie z pośród pozostałych apostołów. Jeśli pokora w Bożym planie i pedagogice jest miarą wielkości ,to zarzut o pierwszeństwie rozumianym jako coś wielkiego na sposób ludzkiego rozumowania ,jest chybiony.

3. Dla potrzeby naszej dyskusji ,należało by skupić się na kolejnych fragmentach ,a przede wszystkim na Piotrze - skale. Ja jednak dostrzegam mgliste szanse na porozumienie i będąc zmęczonym pozwolę sobie w tym wątku spasować.

ps. Dziekuje za twoją intepretację.

Ok. przyjmuję to do wiadomości.
pozdrawiam

Czego to ewangelikalni nie wygadują w szale polemicznym

„Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!
Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście – niech będzie przeklęty!”(Ga 1,8–9)

„A wy unieśliście się pychą, zamiast z ubolewaniem żądać, by usunięto spośród was tego, który się dopuścił wspomnianego czynu.(…)
Przeto wy, zebrawszy się razem w imię Pana naszego Jezusa, w łączności z duchem moim i z mocą Pana naszego Jezusa, wydajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa.
Wcale nie macie się czym chlubić! Czyż nie wiecie, że odrobina kwasu całe ciasto zakwasza?”(1 Kor 5,2.4–8)

„Napisałem wam w liście, żebyście nie obcowali z rozpustnikami.
Nie chodzi o rozpustników tego świata w ogóle ani o chciwców i zdzierców lub bałwochwalców; musielibyście bowiem całkowicie opuścić ten świat.
Dlatego pisałem wam wówczas, byście nie przestawali z takim, który nazywając się bratem, w rzeczywistości jest rozpustnikiem, chciwcem, bałwochwalcą, oszczercą, pijakiem lub zdziercą. Z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku.
Jakże bowiem mogę sądzić tych, którzy są na zewnątrz? Czyż i wy nie sądzicie tych, którzy są wewnątrz?
Tych, którzy są na zewnątrz, osądzi Bóg. Usuńcie złego spośród was samych.”(1 Kor 5,9–13)

Ja bym się tak na Twoim miejscu nie zaśmiewał.
Problem polega na tym, że KRK ekskominikował ze względu nie na fałszywą ewangelię, tylko z powodu tego, że ktoś ośmielił się wierzyć inaczej niż jego nauki, wierząc nadal w prawdziwą ewangelię.
O tym mówił MK, a nie o odsuwaniu tych którzy żyli niemoralnie.

Tyle że to co napisałeś Gregorze to.. oksymoron..

Rozumiem, że wg nauki KRK każdy kto wierzy i wyznaje inaczej wierzy fałszywie, ale mam inne zdanie w tej kwestii.

"Twoje zdanie" to kiepski argument merytoryczny...

Gregor, juz chyba pisalem kilka razy wczesniej, ale powtorze.
Podstawowy blad to odejscie-rozlam zamiast naprawy-poprawy stanu w czasie poprzedzajacym rozlam.
Druga sprawa to odrzucenie wielu Sakramentow, ktore maja nam pomoc trwac w Bogu, a co za tym idzie pogorszenie stanu wiary tych ktorzy odeszli z uwagi na wczesniejszy stan wiary ktory byl pretekstem rozlamu. Czyli z deszczu pod rynne.
Trzecia sprawa to ciagle oskarzanie Kosciola za bledy-grzechy jednostek i powodowanie-kreowanie dalszego odchodzenia wiernych od Kosciola i kolejne rozlamy.
Czwarte to mylne interpretacje Pism, powodujace zwatpienia u wielu, ktorzy odchodza kompletnie nie tylko od Kosciola, ale i od wiary.

Innaczej mowiac jeden blad na poczatku, poteguje sie z czasem i naklada, zmieniajac wiare totalnie, co widac wyraznie po ilosci odlamow.
Kazdy sobie rzepke skrobie.

Pisalem tez ze to "nowe narodzenie" nie jest niczym innym jak tylko nawroceniem grzesznika, a ewentualne objawienia sposobem na poprawe zycia i znalezieniem drogi Zbawienia dla danej osoby, a nie do tworzenia nowej wiary.
Ci co odeszli nie tylko niewlasciwie zrozumieli wyjasnienia-objawienia, ale takze odchodzac, pozbawili Kosciol tych fragmentow informacji ktore zlozone w calosc przez Kosciol, pomogly by innym poglebiac wiare i trwac w Bogu.
Pycha, pycha, pyche pogania.

To nie argument tylko stwierdzenie faktu.
Zawsze na tym forum wypowiadam własne zdanie oparte na moim przekonaniu i rozumieniu Biblii.
Przynajmniej jestem pewny tego co mówię.
Gorzej z tymi, którzy mówią tak, a nie inaczej, bo wierzą jak im kazano wierzyć i myślą jak im kazano myśleć.

O jakiejkolwiek zmianie w KRK decyduje sama "góra", a nie "zwykli"wierzący, więc o jakiej Ty zmianie tu opowiadasz?
Luter postulował zmianę i co? - zero.
Poza tym jeśli ktoś nie otrzymał żadnej misji naprawy katolicyzmu, to nie zgadzając się z jego nauczaniem opuszcza tą "parafię".

Mówisz o rzeczy, o której niestety nie masz pojęcia i wygłaszasz teorię o rzeczywistości, której nie doświadczyłeś.
W tej kwestii mam większe doświadczenie od Ciebie, bo kiedyś byłem katolikiem. Znam więc różnicę między życiem duchowym opartym o sakramenty, a życiem z mocy Ducha Św.
Różnica sprowadza się do tego, że mimo posiadania tak licznych środków pomocnych do zbawienia, które przyjmujecie przez całe życie, niezmiennie jesteście pozbawieni pewności czy to wystarczy, aby zostać zbawionym? Każdy kto polega na sakramentach żyje w niepewności i nie wie dokąd ostatecznie dojdzie.
Każdy duchowo odrodzony chrześcijanin jako dziecko Boże polega w swej wierze tylko i wyłącznie na Bożych obietnicach odnośnie zbawienia i to daje mu pewność dokąd idzie.

Ja nie oskarżam KRK, tylko wyrażam swoje odmienne zdanie czasem i w kontekście jego postępowania. Niestety te jednostki miały często wpływ na postępowanie czy nauczanie całego KRK. Po prostu nie można prawdy zamiatać pod dywan. Nikt też nikogo na siłę nie wyciąga z KRK, ani innego kościoła i nikt tu do tego nie nawołuje. Każdy podejmuje osobiste decyzje i wybory.

Skoro są tu tacy, którzy się nie mylą , to mogą prostować "mylne" interpretacje, ale uważam że każdy ma prawo poznać różne punkty widzenia.

Dla mnie istotą chrześcijaństwa jest wiara w to o czym pisał Ap. Paweł w [I Kor.15.14,17]:14. A jeśli Chrystus nie został wzbudzony, tedy i kazanie nasze daremne, daremna też wasza wiara17. A jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach.
To jest jedyna wiara, o której mówi Biblia w kontekście zbawienia człowieka. Ta wiara jest niezbędna, a zarazem wystarczająca do otrzymania daru zbawienia.
Więc nie wiem o tworzeniu jakiej nowej wiary mówisz?

Fajno.. Tylko jak rozróżnisz prawidłową interpretację Pisma, od nieprawidłowej? Zaraz powiesz że Duch Św.. A kto zabroni Superkłamcy udawać Ducha Świętego?

Acha.. Mięliśmy tu niedawno zalew mądrości Świadka Jechowy. On i jego Ciało Kierownicze wyinterpretowali sobie, że Chrystus to nie Osoba Boska, tylko jakaś pomniejsza, Ducha Świętego też nie traktują jako Osobę tylko no właśnie nie wiadomo... I oni na podstawie Pisma uważają że na pewno będą zbawieni..
Z tego co wiem, ich doktryna ewoluowała w czasie od prawie że zbliżonej do chrześcijańskiej do takiej jak teraz. Nie mówiąc o tym że nadal ewoluują - samodzielnie..

Gregor, opuszczenie parafii to nie to samo co opuszczenie –rozlam Kosciola, czy tworzenie nowego.
Jesli np. Proboszcz mowi na kazaniach cos niezgodnego z Pismem to chodzac na Msze Sw. do innej parafii pozostajesz ciagle w Kosciele, a proboszcz w koncu zauwazy ze z jego parafii wierni chodza do innej parafii na Msze Sw.
W ten sposob nie tylko mozna go “nawrocic”, ale i finansowo dac odczuc.

O Sakramentach wiem wiecej niz ci sie wydaje, bo doswiadczylem osobiscie czym sa Sakramenty, oraz wiem tez ze brak tych Sakramentow bedzie powodem masowego powrotu Protestantow do Kosciola.

Teraz po kilku stuleciach nie widac juz tego oskarzenia, ktore przerodzilo sie w negowanie nauczania.
Kazdy podejmuje osobiste decyzje, ale podstawa tych decyzji jest nauczanie, a dokladniej roznice nauczania, ktore wplywaja na zwatpienia I decyzje jednostek nauczanych, bo nie kazdy od razu wie i rozumie wszystko, co tez zaprzecza protestanckim nauczaniom o pewnosci zbawienia z samej wiary i rozdzieleniem wierzacych na zbawionych i niewierzacych.
Jest mnostwo wiernych pomiedzy, ktorzy jeszcze nie zrozumieli dokladnie wiary i nie z ich wlasnej winy, czy decyzji, tylko czasu na nauke i bledne nauczanie wedlug blednej interpretacji Pism.


Takimi co sie myla sa wlasnie Protestanci, ale ich odejscie od Kosciola, powoduje zaprzeczanie mylnej interpretacji. Jeden blad powoduje kolejny.
Poznac rozne punkty widzenia to nie to samo co uznawanie roznych punktow widzenia i interpretacji.
U Protestantow widac glownie pomieszane interpretacje nauk dotyczacych Apostolow, z naukami dotyczacymi wiernych.
To tak jakby zadac-wymagac od wszystkich wiernych wiedzy i rozumienia wiary, ktora powinni posiadac Kaplani, czyli osoby powolane do nauczania.

Ta wiara o ktorej piszesz to nie wszystko, trzeba jeszcze rozumiec czym jest ta wiara i co ja stanowi.
Nie rozumiejac co stanowi ta wiare kreujecie nowa, oparta na innej interpretacji tego czym jest I co stanowi ta wiare.
Wiara to duzo, duzo wiecej niz zaakceptowanie Jedynego Boga, odkupienia grzechow przez Jezusa na krzyzu, jako prawdy-faktu.
To jedynie poczatek konieczny do zrozumienia wiary.

Jest ktoś kto może to uczynić.
Wchodzimy tu w kwestię rozróżniania duchowego, ale zastanów się na jakiej podstawie np. prorok Zachariasz mógł powiedzieć [Zach.8.1]: I znowu doszło mnie słowo Pana Zastępów tej treści
Skąd miał pewność, że to słowo Pana, a nie podróbka Szatana?
Jeśli sobie odpowiesz, to będziesz też wiedział jak dziecko Boże rozróżnia głos Ducha Św. o fałszywego głosu.
Jezus przecież wyraźnie powiedział o swoich owcach [Jan.10.4-5]:4. Gdy wszystkie swoje wypuści, idzie przed nimi, owce zaś idą za nim, gdyż znają jego głos.
5 Za obcym natomiast nie pójdą, lecz uciekną od niego, ponieważ nie znają głosu obcych.

Z tą parafią to była przenośnia odnosząca się do opuszczenia KRK.

Każdy ma własne doświadczenia. Moim zdaniem powrót Protestantów i nie tylko do wspólnoty KRK, a nie Kościoła ( to dla mnie rozłączne pojęcia), będzie spowodowany zupełnie czym innym - o wiele głębszym i opisanym w Objawieniu Jana. Dziś widać ten trend w sferze duchowo/religijnej bardzo dobrze. Świat przygotowuje się politycznie, ekonomicznie i religijnie na pewne wydarzenie i pojawienie się konkretnej osoby, ale nie będzie nią Jezus.

Jezus powiedział, że kto szuka ten znajdzie. Kto szczerze w swoim sercu szuka Prawdy, to Bóg mu ją objawi. Każdy człowiek musi dokonać osobistego wyboru co do tego jaki przekaz słyszy. Tak samo musieli wybrać Adam i Ewa.
Nie czyń więc z ludzi "ciemnego ludu" który nic nie wie, bo Duch Św. przekonuje każdego o grzechu, sprawiedliwości i sądzie. Jedni ludzie uwierzą, a inni nie.

Oczywiście, ale do zbawienia wystarczy prosta wiara, że Jezus umarł za mnie i moje grzechy i zmartwychwstał dla mojego usprawiedliwienia, a by ofiarować mi życie wieczne, a przecież o to się rozchodzi.

Biblia, czyli Pismo Święte mówi o Kościele. Czym jest dla Ciebie Kościół Gregorze? Jest to wspólnota osób ochrzczonych, wierzących w Chrystusa Jezusa Pana Naszego: Odkupiciela, Zbawiciela, Króla Wszechświata, Dobrego Pasterza.

Kim jest dla Ciebie Gregorze Mama Pana Jezusa ? Pozdrawiam

Z powyższym w pełni się zgadzam.
Uzupełniłbym tylko o kilka rzeczy: wspólnota ludzi w jednym duchu, usprawiedliwionych/zbawionych = nowonarodzonych, duchowo wyrwanych z tego świata i przeniesionych do królestwa Jezusa, nazwanymi przez Boga swoimi dziećmi, uczniów Jezusa, prowadzonych osobiście przez Ducha Św., którzy są Nim zapieczętowani jako wieczna własność Boga, oczekujących na powtórne przyjście Jezusa.
Tacy ludzie stanowią wg mnie Kościół jako wspólnotę duchową od blisko 2000 lat, rozsianą po całej Ziemi i nie mającą nic wspólnego z żadną organizacją kościelną.

Maria - matka Jezusa była kobietą wiary, którą Bóg przygotował sobie jako "naczynie", którym się posłużył, aby Jego Syn przyjął postać człowieka.
Opiekowała się Jezusem, wychowywała i towarzyszyła mu przez całe życie aż do śmierci na krzyżu. Po Jego zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu była dalej razem z uczniami.

Stosownym jest więc darzenie Marii - Matki Jezusa miłością i szacunkiem jako wierną kobietę z I wieku, która dostąpiła zaszczytu urodzenia i wychowania Jezusa.
Jednak to nie "naczynie" jest ważne tylko Ten, który się nim posłużył.