Tak ? Jestem ciekawy dokąd zaprowadzą nas twoje wnioski.







Z taką prostotą trudno dyskutować. Wasze pisanie wygląda tak, jak gdybyście starali się ratować tonący okręt własnych mylnych przekonań ,zatykając jedną nieszczelną dziurę ,tym co błyskawicznie przyjdzie do głowy. Tym czasem należało by ,uczciwie zmierzyć się z fragmentem który przedstawia jedna strona. Przeczytać ,pomyśleć i przedstawić jego logiczne wyjaśnienie ,nie oderwane od całego sensu i przesłania ,którego nauczał Jezus. A skoro tak nie czynicie ,to prędzej czy później wpadniecie w pułapkę własnych interpretacji. Pismo tworzy bowiem jedną logiczną całość ,a żaden z fragmentów nie jest ze sobą sprzeczny.

Przyjmijmy więc twoją myśl za słuszną. (jedno z drugim 3x zaparcie ,faktycznie ma coś wspólnego z 3x wyznaniem wiary) Jaką naukę można z powyższej sceny wyciągnąć ? Do czego nas ona prowadzi ? Z twoich słów jak rozumiem wynika ,że Jezus potrzebował przywrócić pewnego rodzaju sprawiedliwości z powodu przykrości która Go spotkała z ze strony Piotra. 3 krotne ,publiczne zaparcie się Piotra , wymagało więc 3 krotnego publicznego pytania ,które miało ...no właśnie ,co ? Zawstydzić Piotra?

Tutaj pozostawiłeś wszystkich czytelników z niczym. Żadnej nauki ,żadnego przesłania. Jedyny wniosek końcowy to oderwane od całości stwierdzenie o podziale i roli jaką wraz z Piotrem pełnili pozostali apostołowie.

ps.
Jeśli nie masz czasu na refleksję ,bo podjąłeś i prowadzisz zbyt dużo wątków jednocześnie, to jest na to prosta rada. Nie odpowiadaj na wszystkie posty. Wówczas będziesz miał czas ,aby mądrze prowadzić choć jedną dyskusję. Polecam w przyszłości.Wszyscy na tym skorzystają.




Ta opinia jest owocem ograniczeń w poznaniu spraw Boga. Dla ciebie, jest ona obecnie prawdziwa.



Bardzo chętnie poznam interpretację fragmentu o "skale" twojej wspólnoty. Prowadzenie dyskusji w stylu "wasza interpretacja jest zła ,bo tak mówi Gregor" ,prowadzi do nikąd. Postaraj się coś mądrego napisać o skale - Piotrze ,na której Jezus zbudował Kościół. Tylko proszę... niech to nie będzie kolejna uproszczona do granic możliwości "wersja alternatywna" tego ,czym ów fragment nie jest. Pismo Święte i mądrość w nim zawarte jest bardzo piękne. Z pewnością stać cię na to ,aby tego piękna choć raz nie zbrukać "bylejactwem".




Przeciwstawiając jednym fragmentom Pisma inne i pozostawiając je bez odpowiedniego komentarza , oskarżasz o kłamstwo nie mnie ,ani nie mój Kościół ,ale Tego który nazwał Piotra skałą.

Dlatego:
1. Pomyśl zanim coś napiszesz.
2. Zacznij traktować słowa z Pisma Świętego z namaszczeniem jakie się mu należy.
3. Zmień sposób wyrażania swoich poglądów i prowadzenia dyskusji ,bo prowadzą na manowce.

Skoro Jezus mówi, że nie będzie wyrywana, to Twoje powyższe zdanie jest sprzeczne ze zdaniem Jezusa. Wprowadź korektę.

Ależ w Biblii są takie treści, bo one wskazują, że mamy żyć nie jak ten świat.
Żyjemy w tym świecie pośród ludzi, ale wierzący duchowo już nie są z tego świata i o tym w NT możesz przeczytać.
Każdy prawdziwie wierzący chrześcijanin będzie kierował do ludzi niezbawionych przesłanie ewangelii, ale nie będzie postępował jak oni. Na tym polega różnica.
Doskonale opisał to Ap. Paweł [II Kor.6.14-18]:14. Nie chodźcie w obcym jarzmie z niewiernymi; bo co ma wspólnego sprawiedliwość z nieprawością albo jakaż społeczność między światłością a ciemnością?
15. Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym?
16. Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
17. Dlatego wyjdźcie spośród nich i odłączcie się, mówi Pan, I nieczystego się nie dotykajcie; A Ja przyjmę was
18. I będę wam Ojcem, a wy będziecie mi synami i córkami, mówi Pan Wszechmogący;


Każdy kto odciąga uwagę innego człowieka od Jezusa odciąga go od zbawienia. Niestety w dzisiejszym chrześcijaństwie pełno jest innych punktów uwagi. Głosi się nauki odpowiadające ludzkim pożądliwością, aby ludzi żyli wg ciała, a nie ducha. Jezusa oddala się jak się da, a w to miejsce wstawia się innych ludzi - jakoby pośredników do Jezusa, tworzy się bariery przed zbawieniem mówiąc, że są to środki potrzebne do zbawienia, kreuje się ludzkich zastępców Jezusa na Ziemi chociaż On jest stale obecny w swoim Kościele przez Ducha Św., itd.
Poza tym nie mam obowiązku poświęcać swojego zbawienia na rzecz drugiego człowieka. Jezus umarł i zapłacił niewyobrażalnie wielką cenę za moje zbawienie więc nie zaprzepaszczę tego. Każdy człowiek odpowiada za siebie w kontekście decyzji czy przyjąć dar zbawienia czy nie.
Takie podejście, że poświęcam swoje zbawienie na rzecz innego człowieka moim zdaniem to jakaś humanistyczna fałszywa ewangelia.
I nie jest to samolubne nauczanie biblijne wierzących chrześcijan tylko świadomość zbawienia jako daru łaski.

Komu zadajesz te pytania: sobie, mi czy innym czytającym?

Z moich słów powyższe rozumowanie nie wynika i kieruje się w zupełnie inną stronę.

Jak możesz sprawdzić jestem obecny w 3 wątkach, co nie stanowi dla mnie zbytniego obciążenia. Dzięki jednak za radę.


Moja opinia jest oparta o biblijny obraz Kościoła i nauczanie Jezusa, w którym przedstawił zupełnie inną zasadę [Mk.9.35]: I usiadłszy, przywołał dwunastu i rzekł im: Jeśli ktoś chce być pierwszy, niech stanie się ze wszystkich ostatnim i sługą wszystkich.
Twoja "Primus inter pares" do złudzenia przypomina powyższą zasadę wypowiedzianą przez Jezusa, ale w istocie jest od niej różna o 180° - jest jej przeciwieństwem.
Twoja zasada odnosząca się do papiestwa mówi:
-"pierwszy wśród równych sobie”
Jezusa zasada mówi:
- "ostatni pośród swoich braci"
I tylko ta druga zasada jest prawdziwa, bo pochodzi od Boga.
Z jakiego źródła pochodzi Twoja zasada papiestwa?-pozostawiam do rozważenia.

O tym w następnym poście.
Nie będzie to jednak interpretacja mojej wspólnoty tylko moje rozumienie, bo tu reprezentuję tylko siebie.

Jak najbardziej zgodne, choc napisane innaczej.
Jesli ty tak czytasz to nie dziwie sie ze zle rozumiesz Biblie.

Ależ w Biblii są takie treści, bo one wskazują, że mamy żyć nie jak ten świat.
Żyjemy w tym świecie pośród ludzi, ale wierzący duchowo już nie są z tego świata i o tym w NT możesz przeczytać.
Każdy prawdziwie wierzący chrześcijanin będzie kierował do ludzi niezbawionych przesłanie ewangelii, ale nie będzie postępował jak oni. Na tym polega różnica.
Doskonale opisał to Ap. Paweł [II Kor.6.14-18]:14. Nie chodźcie w obcym jarzmie z niewiernymi; bo co ma wspólnego sprawiedliwość z nieprawością albo jakaż społeczność między światłością a ciemnością?
15. Albo jaka zgoda między Chrystusem a Belialem, albo co za dział ma wierzący z niewierzącym?
16. Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
17. Dlatego wyjdźcie spośród nich i odłączcie się, mówi Pan, I nieczystego się nie dotykajcie; A Ja przyjmę was
18. I będę wam Ojcem, a wy będziecie mi synami i córkami, mówi Pan Wszechmogący; [quote]
Czy nie widzisz roznicy miedzy niewiernymi, a wiernymi?

[/quote]
Nie zauwazasz ze to nie jest poswiecenie wlasnego zbawienia, tylko uzycie go do nawrocenia-zbawienia innych.
Widze ze tego nie rozumiesz, ale przyznam ze nie jest to proste i latwe.

Głosisz jakąś świecką Ewangelię. Nikt nie ma gwarancji zbawienia, każdy ma obowiązek troszczyć się o własne zbawienie. Tak zwane poświęcenie zbawienia trąci grzechem przeciw Duchowi Świętemu. I jest wyrazem pychy "jestem taki wielki że nie troszczę się o własne zbawienie ale innych".
Chodzi Ci że wszedłeś na forum?

Gdzie ty tu wyczytales takie tresci i Ewangelie?
Pewnie tez nie rozumiesz tego.
Poza tym jest to odpowiedz na posty Gregora, wiec nie odrywaj tego od kontekstu odpowiedzi do jego postow.

Czytam po prostu Twoją wypowiedz:
Jezus o niczym taki nie mówi. I co ciekawe najpierw aniołowie wyrwą kąkol, a potem zbiorą pszenicę.

A więc żadne odłamy nie wyrywają pszenicy, gdyż nikt nie wyrwie wierzących z ręki Ojca. Natomiast każdy człowiek decyduje czy wierzyć nauce kąkolu czy nie i to jego osobista odpowiedzialność.
Jeśli zacznie wierzyć tej nauce, to zaczyna się zatruwać, bo kąkol jest toksyczny, a końcem jest śmierć.

Biblia naucza, że aby człwoek mógł się nawrócić i zostać zbawionym, musi usłyszeć ewangelię i w nią uwierzyć.
Nasze zbawienie nie ma tu nic do rzeczy i nie jest też żadnym "narzędziem", którym mamy się posługiwać.
Moim zdanie masz coś strasznie pomieszane pojęcia i znaczenia.

Gregorze, Biblia JEDNOZNACZNIE potępia rozłam.
Tyle.
Pozostałe Twoje dywagacje to mydlenie oczu.

Ja właśnie dopytuje nieustannie ,co wynika z twoich słów? Jak rozumieć ten fragment ewangelii? Co on nam daje ,czym ubogaca Kościół itp.

Powiem ci też, dlaczego to robię. Moje zdanie o sobie ,znasz. Czujesz się też zapewne pokrzywdzony krytycznymi uwagami ,pod swoim adresem wyrażanymi przez innych.Zapewne uważasz ,że działasz w słusznej sprawie a owe nieprzyjemności ,to taka nieodzowna w głoszeniu dobrej nowiny przeciwność ,którą dla wzniosłej sprawy trzeba znieść.


Otóż tak nie jest. Sposób w jaki zacząłem z tobą rozmawiać ma ci to uzmysłowić.

1. Nie głosisz ewangelii. Głosisz wyłącznie to ,co w twojej ocenie jest błędem katolicyzmu.To jest jedyny cel i przesłanie ,jakie tobą kieruje tutaj na forum.Chyba nie odkryłem ameryki, więc oponować też raczej nie będziesz.

2.Nie jest to też wzniosła postawa. W swoim głoszeniu anty tez ewangelicznych ,musisz opierać sie na jakimś stabilnym fundamencie.Na pewniku ,którego nie da się podważyć.Jeśli dla przykładu, podważasz fragment Jezusowego "... Piotrze czy miłujesz mnie ..." , to tym pewnikiem musi być twoje właściwe i pełne zrozumienie tych słów i ewangelicznej sceny. Dlatego prowokuje cię do tego ,abyś ten ,czy inny werset zinterpretował i wyłuskał z niego zawartą mądrość i prawdę. Ty tak nie czynisz. Dlatego spotykasz się z zarzutem "mącenia" ,"kręcenia" ,"fałszowania".

Jak bowiem możesz z pełnym przekonaniem głosić ,co dany fragment na pewno nie oznacza ,jeśli nie znasz jego sensu ,znaczenia ,czyli tego co oznacza?

Do takiej właśnie refleksji ,miały doprowadzić ciebie moje pytania ,abyś ty sam zrozumiał sens ,a raczej bezsens swoich przykrości ,pisania i walki. Musisz zacząć rzeczywiście uczestniczyć w dyskusji ,a to wymaga wysiłku. O takim wysiłku w poszukiwaniach prawdy ,odpowiedzi i o swojej drodze ,kiedyś pisał Barney. Nie będzie przecież żadną ujmą dla ciebie ,przyjąć dobre rady od nas i je zacząć stosować. Tym bardziej ,że zachęcają one do dobrego, a nie do złego. Czy rozumiesz o czym pisze ?

Tworzyć coś wartościowego wcale nie jest łatwo. Powie to każdy ,komu ciężka praca przynosi zysk.









I to jest własnie taki przykład szafowania wyrokami ,które nie mają żadnych podstaw. Używając słowa "podstaw" ,wracam myślami do wcześniejszej refleksji na temat właściwej interpretacji Pisma ,czyli do tego na czym się stoi.

W dalszym ciągu nie poznaliśmy twojej interpretacji J 21,15-19 ,ale doczekaliśmy się kolejnego oskarżenia i zaprzeczenia.

Podstawą do moich twierdzeń "Primus inter pares" ,jest poniższa interpretacja fragmentu J21:

Zmartwychwstały Pan sam odbudowuje więzi zaufania, które mocno osłabły w dniu Jego Ukrzyżowania. Prawie wszyscy uczniowie w tym dniu zawiedli; poddali się strasznemu lękowi o swoje życie. Ponadto czuli się głęboko zawiedzeni z powodu klęski Mistrza.Myślę ,że warto o tym też przypomnieć.

Jezus w obecności uczniów ,zwraca się do Piotra.Wzywa go jeszcze raz do pójścia za Nim.Wiele się w Piotrze zmieniło, ale słabość i grzeszność – pozostały. Jezus mimo to rozmawia z Piotrem i zaprasza go do definitywnego zaangażowania się w wielką sprawę Kościoła i głoszenia Ewangelii wszystkim narodom. Piotr dokonuje wyboru o wiele bardziej świadomie i dojrzalej. Piotr lepiej zna Jezusa i lepiej zna siebie.

Pierwsze pytanie Jezusa o miłość brzmiało: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? – Piotr pamięta, jak kiedyś zapewniał Mistrza: Choćby wszyscy zwątpili w Ciebie, ja nigdy nie zwątpię. Choćby mi przyszło umrzeć z Tobą, nie wyprę się Ciebie (Mt. 26,33.35). Tym razem Piotr nie popełnia tego samego błędu, by porównywać siebie z innymi, by siebie stawiać wyżej i, w ogóle, by być zbyt pewnym siebie.Odpowiedź Piotra brzmi serdecznie i pokornie: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Piotr zapewnia Jezusa o miłości, ale rezygnuje z wszelkich porównań; raczej pokornie prosi Jezusa, by On sam wejrzał w jego serce i zobaczył, jaka jest ta jego miłość.

Takie jest właśnie znaczenie "Primus inter pares" w odniesieniu do Piotra. To jest też mój fundament ,na którym zbudowałem to przekonanie. Jest ono zgodne z: Jeśli ktoś chce być pierwszy, niech stanie się ze wszystkich ostatnim i sługą wszystkich.

Piotr, który miał przewodzić wspólnocie Kościoła, przerobił jedną z najtrudniejszych i najwspanialszych lekcji: poznał gorzki smak poważnego upadku; poznał też przesłodki smak Jezusowej miłości! Osobiście doświadczył, jak miłość Zbawiciela jest wierna, delikatna i potężna. Jego upadek stworzył (poniekąd) okazję do tego, by Piotr mógł przylgnąć do Jezusa jeszcze mocniej, jak najmocniej; być może mocniej niż nieskalany i subtelny Jan Ewangelista.Komu się bowiem wiele wybacza ,dużo miłuje.

Pytań Jezusa o miłość było kilka, dokładnie trzy; tyle samo razy Piotr zaparł się Mistrza. Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Piotr pojął w lot, co Jezus miał na uwadze, gdy o miłość pytał go – raz drugi i trzeci. Jezus nie chciał Piotra upokorzyć – w sensie poniżenia go. Raczej dał mu szansę pełnej rehabilitacji. Chciał też pouczyć Piotra i nas, że nie ma takiego upadku, z którego nie można by powstać i znowu wejść w krąg zażyłej przyjaźni i miłości Jezusa.

Każdy następca św. Piotra, będzie patrzył na wiele słabości i grzechów w Kościele. Będzie musiał umacniać braci w wierze i w miłości, także wtedy gdy upadną, gdy się mocno zachwieją. W charyzmacie Piotra wszystkich czasów jest obecna zdolność jednania z Jezusem tych, którzy się Go (choćby i haniebnie) zaparli.

Dzięki za Twoją analizę mojej osoby i odczuć, ale niestety nie jest ona trafna.
Nie czuję się w żaden sposób pokrzywdzony krytyką bądź padającymi pod moim adresem określeniami typu: heretyk, odszczepieniec, rozłamowiec itp.
To Wasze opinie i jeśli chcecie możecie je wygłaszać przy każdej okazji - to wasza sprawa. Pokój z Wami.

Można spokojnie powiedzieć to o Waszej katolickiej postawie w stosunku do każdego kto ma inne zdanie.
Moje rozumienie ewangelii i prawd wypływających z Biblii jest diametralnie różne od katolickiego poglądu i zwyczajnie zestawiam to w momentach gdy się z tym nie zgadzam. Wy z resztą robicie to samo.

Opieram się na Biblii i nie podważałem wspomnianego fragmentu, tylko część Twojej interpretacji - nie insynuuj proszę tego czego nie powiedziałem. Ty rozumiesz ten fragment w taki sposób, a ja w inny - to wszystko. Jaki przekaz odbieram z rozmowy Jezusa z Piotrem? - proszę bardzo:
Gdy spojrzymy na życie Piotra do czasu spotkania się ze zmartwychwstałym Panem, to zobaczymy człowieka szczerego w sercu, ale jednocześnie działającego często pod wpływem emocji: odwodzenie Jezusa od śmierci, wyjście z łodzi i chodzenie po wodzie oraz poddanie się strachowi, scena z umyciem nóg przy ostatniej wieczerzy, deklaracje o położeniu życia za Jezusa, użycie miecza i ostatecznie zaparcie się Mistrza, załamanie się Piotra i płacz.

Spotkanie ze zmartwychwstałym Mistrzem wszystko zmienia i tą wewnętrzną zmianę właśnie chciał Jezus uzmysłowić Piotrowi gdy pytał go trzykrotnie czy Go kocha.
Piotr odpowiada już nie w emocjach, ale w głębokiej świadomości swojego uczucia do Jezusa. Nie padają już napuszone deklaracje, ale proste słowa - bez zbędnego emocjonalizmu.
To pokazuje, że prawdziwe pójście za Jezusem nie może opierać się na wzbudzonych emocjach, które szybko gasną, ale na głębokiej przemianie serca i świadomości takiej decyzji. Piotr dopiero po swoim nawróceniu był gotowy iść za Jezusem i zapłacić cenę życia za swój wybór.

Ci którzy podejmują decyzję bez przemiany serca - na podstawie emocji, są jak ziarna posiane na skale, którzy z radością (emocje) przyjmują słowo, ale jest to powierzchowne, niestałe - bez korzenia (Jezus - korzeń Dawidowy) i tak jak Piotr w chwili pokusy gorszą się i odstępują.
Ta historia pokazuje również, że nikt z urzędu czy z urodzenia lub przynależności do kościoła nie staje się uczniem Jezusa.

Tylko człowiek nowonarodzony/zbawiony, wszczepiony w szlachetne drzewo oliwne i czerpiący życie z korzenia Dawidowego może sprostać w drodze za Mistrzem, bo ma w sobie Ducha Św., który daje moc i uzdalnia do takiego życia, co widać w życiu Piotra po odejściu Jezusa do Ojca.
Tak rozumiem tą historię.

Twoje spostrzeżenia są również trafne i zgadzam się z nimi, z wyjątkiem wywodzenia niebiblijnej moim zdaniem zasady "primus inter pares" o czym już pisałem i takie jest moje zdanie w tej kwestii. To nie jest szafowanie wyrokami tylko zajęcie konkretnego stanowiska.


To akurat jest rolą każdego wierzącego, a nie kogoś "szczególnie wybranego" i obdarzonego chryzmatem o czym czytamy [Jak.5.19-20]:19. Bracia moi, jeśli kto spośród was zboczy od prawdy, a ktoś go nawróci,
20. Niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów.
I jak widać przypisujesz Piotrowi coś co dotyczy wszystkich chrześcijan bez wyjątku.

Więc jesteś jak pacjent któremu lekarz mówi,że jego choroba jest poważna a ten tańczy i cieszy się, jakby usłyszał dobrą nowinę. Być może dla Ciebie nie ma znaczenia w co wierzysz. Wszyscy odszczepieńcy twierdzili,że mają rację a ich nauka ma oparcie w Piśmie Świętym, a jednak Kościół Chrystusowy (filar i podpora prawdy 1 Tymoteusza 3,15) ich ekskomunikował. Z Bogiem! Pozdrawiam

Nasze zbawienie uzależnione jest od wielu czynników. Wyszczególnię niektóre :

„Bez wiary nie można się mu podobać, bo kto przystępuje do Boga, musi wierzyć, że on istnieje i że nagradza tych, którzy go pilnie szukają” (Hebrajczyków 11:6).

„Jeżeli pozostajecie w moim słowie, to rzeczywiście jesteście moimi uczniami” (JANA 8:31).

„Po tym wszyscy poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość” (JANA 13:35).

[ciach.. za dużo tych cytatów, za mało własnych przemyśleń (PW)]

Mateusza 10 : 22b "kto wytrwa do końca, ten zostanie wybawiony"

Wracam na forum dopiero w przyszłym tygodniu. Dlatego wszystkim życzę szczęśliwego Nowego Roku i błogosławieństwa Bożego.

Nie ma znaczenia dla mnie co Wy uważacie na mój temat.
To w co wierzę jest opisane w Biblii.
Powyższym tekstem przypominasz raczej "prawowiernych" Żydów, którzy pierwszych chrześcijan uznawali za sektę Nazarejczyków.
Co do ekskomuniki to ewentualnie rozbił to KRK, a nie Kościół. Nie mieszaj tych pojęć.
Jeśli zaś chodzi o wierzących to Biblia jasno stwierdza [Rzym.8.1]: Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie.
Oraz:
[II Tym.2.9]: Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma tę pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego.
Dla własnego duchowego bezpieczeństwa przemyśl powyższe fragmenty zanim będziesz wydawał ocenę/sąd o innym człowieku.