Twojemu kręceniu.

No właśnie. Czemu to tak oczywisty status Boga, jest przedmiotem sporów? Brak zbawienia? Dlatego spory?
Z innej strony. Po co jest zapis w biblii o strąceniu diabła na ziemię? Jaka jest rola diabła na ziemi, jeśli jest on przeciwnikiem Boga i ludzi?
Wiem nie znamy tej odpowiedzi.

Oczywista jest rola Kościoła, jako pomoc rodzicom w wychowywaniu ich dzieci. Lecz chodzi mi tu o formę tej pomocy. W bibbli jest zawarte sporo zapisów, zarówno bezpośrednio pomocnych w tym wychowywaniu. Lecz jest sporo zapisów, nazwę to z innej beczki. Chodzi mi tu o sprawy egzestytencjalne, sensu życia itp.
I tu do tych zaliczyć należy temat tego wątku. Są to sprawy ulotne słabo widoczne, więc trudne o wiarogodne dla ludzi informacje.
A mimo to jest podjęta próba w takim temacie, wykazania trudności ze zbawieniem. Jak się mówi A, trzeba ciągnąć dalej mówiąc B. Mówienie czegoś nieoczywistego, prowadzi do spadku wiarygodności uczestników dyskusji. Tym samym nic nie dadzą tu przepychanki typu, ja kieruję się wiernie zapisami biblijnymi. A ten drugi już nie.
Powód jest ciągle jeden i ten sam. Zapisy biblijne ukazują wydarzenia, które nastąpiły, w historycznym czasie dosyć dawno temu. Wydarzenia te, są odzwierciedleniem dążeń uwczesnych ludzi do bycia lepszymi ( to chciał czy nie, dążenie do zbawienia ). Czemu te obecne spieranie się, o zrozumienie szczegółów tych zapisów. Ma mieć tak wielkie znaczenie w naszym obecnie dążeniu do zbawienia? Przecież zbawienie nie wynika już tylko z tego, że znamy dokładny opis tych wydażeń. My mamy w dzisiejszych obwarowaniach, korzystać z możliwości bycia lepszymi. W czym mniej pomaga trudny język bibblijny. A więcej pomaga znajomość obecnych obwarowań, które życie nam przynosi.
Szukanie jedności w identyczności naszych wypowiedzi. Jest co najmniej nie na miejscu, w tak ujętym zadaniu. Bo prowadzi do tłumaczeń typu, co kto miał na myśli. Wypowiadając to czy to.
Co jest z kolei porównywane do biblijnych zapisów. Które brzmią inaczej, bo traktują o innych od obecnych zdarzeń. Nie ma tu możliwości uzyskania identycznego opisu. Bo są to sprawy dynamiczne.

I tu widzę cały problem. Nie znajdując porównań w opisach biblijnych, z tym czego chcemy unikać teraz. Wywołujemy sztuczne spory.
To tak, jak by gęś z prosięciem rozmawiała.
Czego niby mamy się teraz obawiać, złego rozumienia tamtych zapisów? Jeśli bardziej bliższe są nam nowo powstałe problemy. No i bardziej przez to, sprawiające nam nowe problemy.
Tak to, nowych mniej znanych, bądź nie znanych w ogóle problemów nie rozwiązujemy. One się kumulują, stając się dla wielu ludzi, nieraz przyczyną śmierci. A my wciąż to samo, mielibyśmy tkwić, nawet dobrze rozumiejąc te stare zapisy, w ich treści. Gdy to co nam teraz doskwiera nas dobija. Ja tu widzę w takiej posawie robotę diabła. Spieranie się o dawnych czasach, nie widząc tego co teraz nas gubi. To jest wprost takie spieranie się, rezygnacją ze zbawienia. Coś alogicznego. Czy to też zauważacie?

Trwanie w starych zapisach, które było formą pojmowania tych ludzi wyklucza istnienie żywego Jezusa, który przez Ducha Prawdy daje zrozumienie dopasowane do formy pojmowania danego pokolenia. Jeżeli pokolenie Izraelitów przez tysiące lat trwało w wierzeniach, że krwawe ofiary są formą przebłagania za grzechy, to jak im uzmysłowić, że ta forma była zła. Jezus również metodą małych kroczków uczył Ewangelii Królestwa Bożego. Jednak Apostołowie czerpiąc że starych wierzeń, oczekiwali szybkiego powrotu Jezusa - jeszcze w ich pokoleniu, by utworzyć Królestwo Boże na ziemi.Takie pojmowanie było powodem pozbywania się dóbr ziemskich przez ówczesnych wierzących.
Ciężko im było zrozumieć, że nauki Jezusa dotyczyły duchowego Królestwa, które zapoczątkowane jest wraz przyjściem Jezusa na ziemię. To duchowe Królestwo ma się rozwijać w człowieku powodując jego wewnętrzną przemianę duchową. Przyjęcie przez człowieka Ducha Świętego sprawia jego duchowe nowonarodzenie przez które człowiek zostaje połączony z Bogiem więzią miłości i prawdy.

Pewność posiadam w oparciu o:
- apostolską wykładnię słów Jezusa przedstawioną przez Ap. Pawła, który otrzymał objawienie w tej kwestii [I Kor.11.23-29]od samego Jezusa.
- szeroki kontekst biblijny

Ap. Paweł najpierw cytuje słowa Jezusa z ostatniej wieczerzy, a potem wyjaśnia je nawróconym poganom w następujący sposób:
[I Kor.11.26,28]: 26. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. 28 Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z kielicha tego pije.
Nic tu Ap. Paweł nie pisze o rzekomym przeistaczaniu i spożywaniu ciała i krwi Jezusa.
Pokazuje znaczenie symboli chleba i kielicha wina.
Taka jest więc wykładnia apostolska o "spożywaniu" ciała i krwi Jezusa.
W innym miejscu Ap. Paweł pisze też tak:
[I Kor.10.17]: Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba.
Jedynym więc fizycznym ciałem Jezusa na świecie jest Kościół, w którym przebywa Jezus w sposób duchowy przez posłanego Ducha św. - gdzie dwóch lub trzech...

Co do ostatniej wieczerzy, to odbyła się ona zgodnie z przepisami Prawa Mojżeszowego, a ono zakazywało spożywania krwi, a Jezus nie złamał przecież żadnego przepisu Prawa tylko je wypełnił aż do śmierci krzyżowej:
[III.Mojż.7.27]: 27. Każdy, kto będzie spożywał jakąkolwiek krew, będzie wytracony spośród swego ludu.

[V.Mojż.12.23-24]:23. Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdyż krew to dusza, a nie będziesz spożywał duszy wraz z mięsem.24 Nie będziesz jej spożywał, wylejesz ją na ziemię jak wodę.
Czyż krew Jezusa nie została wylana na ziemię gdy żołnierz przebił mu włócznią bok?

Tak więc ciało Jezusa nie służyło do jedzenia, gdyż Pan Bóg osądził w nim grzech [Rzym.8.3], a krew też nie była dana do picia tylko do oczyszczenia z grzechów każdego kto uwierzy w dzieło zbawienia co zapowiadane było poprzez krwawe ofiary starotestamentowe:
[III.Mojż.17.11]: Gdyż życie ciała jest we krwi, a Ja dałem wam ją do użytku na ołtarzu, abyście dokonywali nią przebłagania za dusze wasze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za życie.
Nic do picia.
Jezus to właśnie uczynił ze swoją krwią:
[Hebr.9.12]:Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
[Hebr.9.24]:Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się stawiać teraz za nami przed obliczem Boga;

Na Waszych kościelnych ołtarzach nie ma więc ani ciała Jezusa, ani Jego krwi.
Krew Jezusa znajduje się od 2000 lat w świątyni w niebie i służy do oczyszczania z grzechów, a nie do picia. Jezus cieleśnie zasiada obecnie po prawicy Ojca, a jego fizycznym ciałem na Ziemi jest Kościół.
Dlatego więc symbolami udziału człowieka w usprawiedliwieniu/ oczyszczeniu i zbawieniu jest społeczność w jednym chlebie i jednym kielichu wina.

PS
PeterW nie wiem czy wiesz, ale Twój Kościół nie powstał 2000 lat temu tylko o wiele później.
Ten fakt jest potwierdzony w konkretnym dokumencie Twojego Kościoła.

Oczywiście, słowa samego Jezusa:
"Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów."/Mt 26,27-28/
nie są dla Gregora "kontekstem biblijnym" i znaczenia dla niego nie mają...

Może przypomnę Ci czym jest kontekst: (łac. contextus) – związek, łączność, zależność. W znaczeniu komunikacji językowej – zależność znaczenia treści jakiegoś fragmentu tekstu, wypowiedzi lub słowa, od treści i znaczeń słów ją poprzedzających lub po nich następujących.
Ty cytujesz fragment bez kontekstu zarówno starotestamentowego jaki i nauczania apostolskiego.
Słabe to...
Ja przedstawiłem szeroki kontekst biblijny, który jest spójny zs słowami Jezusa i je wyjaśnia.
Na tej podstawie tak rozumiem, tak wierzę i tak wyznaję.
Ty trzymaj się swego.

Skoro tak źle myślisz o mnie w swoim sercu, to nie widzę sensu odpowiadać Ci na cokolwiek - sam zamknąłeś ten kanał komunikacji.
Jeśli ktoś będzie chciał o coś mnie zapytać to niech robi to we własnym imieniu.

Ty/ja tego nie możemy, bo nie widzimy przyszłych wydarzeń...Pan Jezus je widział więc mógł, i TO czynił polecając aby Apostołowie TO też czynili po Jego śmierci...
Gdyby w poleceniu Jezusa chodziło o wspominanie, to nie było by polecenia "czyńcie to na moją pamiątkę" tylko wspominajcie zatem to twoja interpretacja, a nie trzymanie się zasady sola scriptura Gregorze...

O co chodziło, to wyjaśnił dokładnie Ap.Paweł i to na podstawie objawienia otrzymanego od Jezusa - więc wyjaśnienie jest pewne i bezbłędne:
[I Kor.11.26]: Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.

O TO właśnie chodzi i co mamy wspominać w chlebie i kielichu, a zarazem głosić śmierć/odkupienie aż do chwili gdy się ostatecznie i widzialnie objawi.

Tak - wybrana masz rację. Stare zapisy co innego i u kogo innego miały powodować. Nam wszystkim jednak, trudno przychodzi uzyskanie dystansu do tych zapisów. Więc całość zapisów bierzemy na zasadzie, że są obiawieniem bożym. A więc jednakowo ważne. Nie dzieląc je na te, przed objawieniem się Chrystusa, oraz na te po jego przyjściu. Który jako Bóg zmienia to co było. Tylko hurtem wszystko jak leci. Czyż nie o sposób podawania, opisów biblijnych tu chodzi? Gdzie wszystko jest traktowane jako ważne ( święte ). Czyli jednakowo święte, bo w świętości nie ma podziałów na jej różnicowanie. Co sprawia że odruchowo bierzemy je na każdy czas, jako obowiązujące nadal. Uważam że nie jest to sprawa jakiejś szczególnej wagi. Lecz przeoczenie, które ma mylące konsekwencje. Tak bym to ujął.

Gregorze
Trochę ten fragment wyjaśnień, nie jest spójny.
Jeśli zwiastujemy śmierć Chrystusa, do czasu aż ponownie przyjdzie do nas (?). Nie wiadomo kiedy.
To co było z jego śmiercią na krzyżu? Nie umarł? Zmartwychstał, de fakto nie umarł do końca ( pomyśli sobie człowiek nie doświadczający takiego wydarzenia ). Bo inaczej nie może być, coś takiego rozumiane.
Więc bezpośredni sens zwiastowania śmierci Chrystusa, do czasu jego ponownego przyjścia. Był by taki, że ta śmierć trwała do momentu ponownego przyjścia Chrystusa. Tak by to oznaczało dla tych co znają zapisy biblijne.

Z biblii wiemy jednak co innego, o widzialnych uwczesnych przejawach zmartwychstania Chrystusa. A potem wniebowstąpienia.
Nie to że zmarł i do tej pory go nikt nie spotkał. Więc ten sens jest już wtedy przypominający, odświeżający dla nas, coś co znamy. Dla nieznających tego wydarzenia, będzie to wprost zwiastowanie. Tak to wygląda.

Ponowne przyjście ma takie znaczenie, tylko wtedy, że wcześniej ktoś odszedł. Wtedy, to odejście było widziane przez wielu.
Więc o ile zwiastowanie ponownego przyjścia Chrystusa ma sens, do czasu gdy się pojawi.
O tyle zwiastowanie do tego czasu, jego śmierci. Ma sens tylko wtedy gdy przekazujemy ten wydźwięk biblijny, osobom nie znającym tego, że taka śmierć Chrystusa miała kiedyś miejsce. Dla tekiej osoby jest to właśnie zwiastowanie ( co prawda, już zaistniałej dawno tej śmierci ). Lecz dla tej osoby jest to zwiastowanie, inaczej ukazanie wymowy tej śmierci. Zwiastowanie tego co było, w dowolnej przeszłości. Dotyczy to jednak temu podobnych spraw, o podobnej na teraz wadze zagadnienia. Bowiem nie znająca taka osoba tego zagadnienia, nie pojmie, po co przyszedł ponownie Chrystus. Dla niej, było by to pierwsze przyjście. Myślę, że o ten kontekst tu chodzi w przekazywaniu zwiastowania śmierci Chrystusa. W czasach po jego odejściu. Ktoś musi zastępywać w taki czas Chrystusa, w przekazywaniu znaczenia tej śmierci. Bo jest to ciągle dla wszystkich aktualne, mówimy ponadczasowe.
Kościół do takiego zwiastowania powołany, nazywa to misją. Misją ukazywania, w zastępstwie tego kogo tu nie ma ( Chrystusa ).
Tak by to wyglądało.
Żaden to jednak argument w naszych dyskusjach, bo my znamy sens śmierci Chrystusa. Czujesz tu różnicę?
Spór obecny na forum, musi ukazywać prawdziwe zagadnienie, by miał on sens. Inaczej będą mieli rację ci, co Tobie piszą że mieszasz w temacie, nie mając racji.
Zerknij na to w tym świetle, a zobaczysz że każde nawet najmniejsze słowo, ma swą wymowę nie pomijalną. Więc nie da się spraw biblijnych przypisywać na zasadzie ogólnej do danego tematu, tudziesz domniemanego problemu. Powodującego coś niezrozumiałego.
Oczywiście mamy na uwadze, że te opisy mogą nas mylić z takich czy takich powodów.
Lecz głowa do góry, Bóg jest Bogiem słowa prawdy. Nie ten, to kto inny stanie się tym, który ukaże tą prawdę. Bo póki co, Bog korzysta z ludzi do przekazywania słowa prawdy innemu człowiekowi. To nie powinno mylić. A że czasem nam trudno się zdecydować, kto na dany czas mówi tą prawdę. No to zasługa bez wyjątku, naszej ludzkiej ułomności. Mamy różnie, wzloty i upadki w naszym pojmowaniu spraw do nas kierowanych.
To wystarczy do tego o czym mowa.

A dlaczego uważasz, że nie znamy odpowiedzi?
Znamy tą odpowiedź.
Lucyfer, szatan I diabeł, to aniołowie Boży, których status na początku był duży.
Lucyfer i szatan zarządzali tą strefą wszechświata na której znajduje się ziemia.
Szatan został mianowany zarządcą ziemi. Jego zadaniem było udoskonalanie życia prymitywnych biologicznych ludzi na ziemi.
Była to Boża funkcja wyznaczona dla niego.
Po buncie Lucyfera również diabeł dołączył do buntu i ogłosił się Bogiem dla ziemi.
Do czasu przyjścia Jezusa, to on zarządzał ziemią przez zwiedzenie ludzi, którzy weszli pod jego jurysdykcję.
Dlatego w Ewangeli Mateusza czytamy:
4:8
Znowu wziął go diabeł na bardzo wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz chwałę ich.
4:9
I rzekł mu: To wszystko dam ci, jeśli upadniesz i złożysz mi pokłon.
4:10
Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.

Jezus nazywał go księciem tego świata.
Również Jezus przy sporze z uczonymi w Piśmie I faryzeuszami powiedział, że Boga nie znają a ich ojcem jest szatan.

Szatan pozostał na ziemi, bo większość dusz jest w jego władaniu. Jezus zdemaskował go i ograniczył jego władzę.
Teraz następuje czas oczyszczenia i prawdy. Przyjmując prawdę daną nam przez Syna Bożego Jezusa idziemy drogą oczyszczenia- zbawienia. Wtedy szatan traci władzę nad człowiekiem. Nie może on siłą zniewalać, no chyba, że człowiek z własnej woli wybiera go za swojego pana i wchodzi pod jego jurysdykcję.
Gdy przyszedł Jezus, to książę tego świata został osadzony i nie ma dla niego miejsca w Niebie. Jego niebiański status został zdjęty.

No to ciekaw jestem gimnastyki nad tym fragmentem:

No tak - wybrana.
Jezus widział fizycznego diabła i jemu na jego zaczepki odpowiedział w sposób radykalny. Status władcy ziemi diabła, oznacza że jest on u władzy fizycznie.
No właśnie w sposób opisowy, nie ma problemu ze zrozumieniem. Lecz lepiej wiedzieć który fizyczny władca ( bądź władcy ), pasują do opisu diabelskiego władcy? Wiadomo że podstępni, władcy. Lecz taki wizerunek, nie jest wypisany na czole danego władcy. Więc trudno wiedzieć jaka decyzja i którego władcy, świadczy o władcy diabelskim. Dobrze by było określić, kto i kiedy nim jest. Wtedy można mówić, że znamy tego diabelskiego władcę. Myślę że na taką wiadomość, czekają ludzie uciśnieni zwłaszcza.

Ależ nie.Kontekstem nowotestamentowym jest:
Łk 22:19 "Następnie wziął chleb, odmówił modlitwę dziękczynną, połamał i dał im, mówiąc: „To jest moje ciało, za was wydane. Czyńcie to na moją pamiątkę”."
oraz
1Kor 11:27 "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."

Kontekst starotestamentowy (a więc paschalny) podawałem CI wielokrotnie, ale uciekasz od niego.

Nic podobnego. To, co przedstawiłeś to garść wykrętów, nie unieważniających słów Jezusa.
I mamy po ra kolejny klasyczną gadkę, jaką serwujesz, jak brakuje Ci argumentów.

Po pierwsze, Gregorze, od kiedy to słowo zwiastować oznacza w Biblii wspominać...? Tworzysz jakieś przekręty interpretacyjne, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistym znaczeniem słowa.
Po drugie natomiast celowo omijasz wersety 27 i 28 w którym Ap Paweł wyraźnie dowodzi iż spożywanie Chleba i picie Kielicha Pańskiego jest przyjmowaniem Ciała i Krwi Pańskiej...(co jednoznacznie pokrywa się z nauczaniem Chrystusa z
J 6:53-56 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.)
Tak więc Gregorze nie ma innego biblijnego sposobu na spożywanie Ciała i Krwi Pańskiej jak tylko poprzez wiarę w Jego realną obecność w eucharystycznym Chlebie i Winie...