Miriam2
Dlatego ze sklonnosc do grzechu lezy w nature czlowieka i tylko starch przed kara wiekszosc ludzi ich przed tym powstrzymuje


Zrob takie doswiadczenie , zostaw portfel na lawce w parku z adresem zwrotnym ( jako wlascicielki ) a przekonasz sie w ilu przypadkach ktos Ci go odniesie

Inna sprawa to taka ze gdzie 3 ludzi tam 4 poglady , jak wiec chcesz stworzyc panstwo gdzie kazdy bedzie robil co chce wg wlasnego swiatopogladu ?

Nie, takie w którym każdy będzie miał swój światopogląd, ale będzie musiał przestrzegać prawa. Teoretycznie takie państwo mamy dzisiaj
i fajnie gdyby tak zostało.
w artykule który "zalinkowałam" na początku J. Turnau wyraża obawy iż niektórzy chcą państwa wyznaniowego. Może trochę przesadza.

Jakoś już tak mam, że raczej wierze w ludzi. Nieraz się przejechałam , ale nie zmianie tego.

Miriam2
Prawo jest tworzone przez ludzi na podstawie jakiegos swaitopogladu
Jesli dany swiatopoglad bedzie kolidowal z tym walsnie prawem , to nie mozemy mowic o wolnosci swiatopogladowej

Przyklad aborcja, jest prawo ktore regulje ta sprawe w oparciu o pewien swiatopoglad, innym osobom nie podoba sie ten swaitopoglad a wec uwazaja ze nie ma wolnosci dla ich swaitopogladu

Bo sa dwie relacje miedzyludzkie kotre wydaje mi sie nie odrozniasz
Jadna relacja to na plaszczyznie pojedynczych ludzi gdzie znacznie latwiej sie dogadac ludziom nawet o bardzo skrajnych pogladach
a druga plaszczyzna to relacja wiekszych grup spolecznych miedzy soba , a na tej plaszzcyznie czasami porozumienie nie jest mozliwe wogole
i nigdy nie bedzie mozliwe

Zgadzam się z twoja diagnozą i trochę mnie to zasmuca.
Faktycznie zapewne temat ewidentny - aborcja nigdy nie pogodzi ludzi.
I tu niekoniecznie linia przebiega między wierzącymi i niewierzącymi.
Dlatego prawo powinno być tak skonstruowane , aby dawało satysfakcje każdej stronie. Jednocześnie było prawem humanitarnym.
Ale nawet jeśli aborcja w Polsce będzie dozwolona w szerszym zakresie niż dzisiaj, przecież osoby , które jej nie uznają - po prostu nie będą tego czynu podejmowały.
Oczywiście aborcja z przyczyn społecznych w Polsce nie jest moim zdaniem uprawniona- państwo jest gotowe pomóc ciężarnej a potem matce. Jest także wiele instytucji świeckich oraz związanych z kościołem , które tej pomocy jej udzielą.
Nikt przecież do aborcji nikogo nie zmusi.

Miriam2
To jest to rowniez niemozliwe poniewaz jest cos takiego jak reakcja ludzka na zlo
Zalozmy na potrzeby dyskusji ze to nie aborcja a np problem kradziezy roznilby ludzi
I tak jedni by uwazali ze mozna krasc I nie jest to zlo a drudzy ze nie mozna krasc

Wg Twojej koncepcji nalezaloby stworzyc prawo takie aby za kradziez nie karac tych co uwazaja ze mozna krasc i nie jest to zlo

Co na takie prawo powiedzieliby Ci co uwazaja ze kradziez to zlo ?

Po co tworzyć takie myślowe konstrukcje. Kradzież, to prosta definicja. Prawo, w tym prawo karne, opiera się o "prawo moralne".

Podobnie jest z morderstwem w przypadku aborcji.Morderstwo to prosta definicja ,ale wyglada na to ze nie dla wszystkich

Trzymajmy się lepiej innych przykładów. Aborcja budzi dużo emocji z racji różnych stanowisk na temat początku życia i prawa kobiety do utrzymania ciąży.

Wprowadzasz także pojęciową koncepcję zła. Na potrzeby dyskusji trzeba przyjąć jakąś definicję. Masz propozycję? Choć w moim przekonaniu pojęcie zła jest zbyt elastycznym pojęciem aby można było do niego się odnieść.

Twoje przekonanie nie znajduje uzasadnienia w dziedzinie psychologii społecznej. Relacje międzyludzkie wynikają zawsze z takich samych elementów jak: empatia, przekonania, pragnienia etc.
To o czym piszesz to jedynie różne mechanizmy działające w różnych, pod względem wielkości, grupach społecznych. Osiągnięcie konsensusu w dużej grupie społecznej jest bardziej efektywne, dla samej grupy niż konsensus małych grup społecznych wchodzących w jej skład.

Dlatego też tworzenie prawa nie jest łatwe, bo dotyczy dużych grup społecznych o często przeciwstawnych poglądach. Choć w moim przekonaniu, to tworzenie standardów moralnych, określanie tego co jest etyczne, a co nie - budzi najwięcej różnic i jest zdecydowanie trudniejsze.

Słowo kradzież odpowiada wielu sytuacjom z życia społecznego i codziennego. jeśli sięgniemy do kodeksu karnego na pewno tam znajdziemy wiele wariacji na ten temat. Jak widać te dylematy w jakiś sposób znalazły odzwierciedlenie w trakcie stanowienia prawa.
Oczywiście możemy wrócić do obcinania rąk- czy byłoby to prawo biblijne??

W jaki sposób karano za kradzież wg Biblii? Starego i Nowego Testamentu.

Rafal Kozlowski
Wg mnie zlo to dzialania ktore utrudniaja harmonijny rozwoj spolecznestwa

Tylko ze w przypadku relacji poszczegolnych wiekszych grup spolecznych miedzy soba te elementy o ktorych piszesz sa znacznie mniej uwypuklone

Widzisz problem jest wg mnie w tym ze na jakas dana chwile panuje kreslony model spoleczny w ktorym sa okreslone zdefiniowane elementy dobra i zla
W pewnym momencie jakas mala ale halasliwa i wplywowa grupa spoleczna chce ten porzadek zmienic uwazajac ze to oni maja racje
no i wtedy nastepuje opor spolecznestwa
Oczywiscie ta mala ale halasliwa grupa spoleczna uwaza ze ich swiatopoglad ktory chca wprowadzic ma miec takie same prawa jak ustalony swiatopoglad przez wiekszosc
Dlatego w takim wypadku wczesniej czy pozniej konfrontacja takze silowa musi nastapic

@ gabriel


Taka definicja jeszcze bardziej gmatwa pojęcie zła. Nie można tworzyć definicji równie nieokreślonymi pojęciami. Czym zatem jest harmonijny rozwój społeczeństwa?


Nie mogę się z Tobą zgodzić. Emocje się kumulują. Ich kumulacja to rozruchy, demonstracje, wiece społeczne ect., ale także spontaniczne koncerty, festyny i cała radość życia. Przykład przekonań: moje przekonania „urosną” w siłę, jeżeli poprze mnie więcej ludzi. W końcu może i duża grupa społeczna (to najzwyklejszy w świecie mechanizm). Chciałbym Tobie wskazać, że mechanizmy społeczne są takie same dla każdej grupy społecznej (nie wyssałem tego z palca), są dobrze poznane i udokumentowane. Polecam mało akademicką, ale bardzo poczytną i dobrze napisaną książkę Roberta Cialdiniiego Wywieranie wpływu na ludzi. Lektura ta rozwiąże Twoje wątpliwości.


Ależ to mechanizmy demokratycznego państwa. Na takie się wszyscy zgodziliśmy. Każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów, a to czy będą one miały „przełożenie” na stosowane prawo, to już inna sprawa – wszystko w sile argumentów.
W szybko zmieniającym się świecie wartości dobra i zła często ulegają przedefiniowaniu. Są one zresztą bardzo mało precyzyjne, muszą się bowiem odwoływać do kategorii moralności i etyki, a te z kolei zmieniają się wraz z upływem czasu. Rozumem, że zagubienie budzi fakt dużej „płynności” wartości. Choćby przykład: kary śmierci. Państwa Unii Europejskiej wyłączyły ze swojego systemu prawnego taką karę, ze względów humanitarnych, ale przecież w innych krajach jest ona nadal wkonywana.
Jak sam widzisz: nie ma możliwości ustalenia wartości dobra i zła raz na zawsze. Trzeba przyjąć to jako prawidłowość życia.
Co do obaw o konfrontacje siłową o jakiej piszesz, to od tego są służby bezpieczeństwa państwa, aby publiczne wyrażenie swoich przekonań nie spowodowało zagrożenia dla zdrowia i życia obywateli.

Bardzo ciekawa dyskusja na temat stosunku państwa do kościoła w Polsce.

http://tygodnik.onet.pl/kraj/wyznaniowe ... meru/44hsz

Szpital jest miejscem, gdzie obecność symboli religijnych jest jak najbardziej uzasadniona- to miejsce spraw ostatecznych.

Ale dotąd w szpitalach nie ma psychologów , którzy rozmawialiby
z chorymi powiedzmy "bez wyznania".

Podoba mi się sformułowanie Karoliny Wigury: "Świeckie państwo to takie, które wszystkim sumieniom oddaje te samą godność"

A co mają im powiedzieć? Okłamać? Tylko to mogą a chory będzie udawał, że wierzy. Nadzieja w ujęciu ogólnym to przekonanie, że ma się wolę i możliwości osiągnięcia zamierzonych celów. Co nam opowiadał śmiertelnie chory prof. Religa: będę walczył...tyle, że to były tylko słowa wypowiedziane bez przekonania. Oczy były smutne.
Psychoanalityk B.Bettelheim nie potrafił dać odpowiedzi na zapytanie o sens życia i popełnił samobójstwo w wieku 86.lat. Wg niego znajduje się sens, dla którego warto żyć w pracy, w relacjach i seksualności, ale kiedy siły słabną, kiedy odchodzą najbliżsi, wówczas logicznie dochodzi się do wniosku, że nonsens może być co najwyżej zakrywany, ale w końcu weźmie górę.
Bez fundamentu nadziei życie jawi się jako przegrana bitwa.

Dlatego można pocieszyć i przygotować na śmierć osobę wierzącą, Niewierzącemu można powiedzieć- nie martw się, wszystko będzie dobrze/ takie życie, musisz w końcu wejść w obieg pierwiastków. Wszyscy jesteśmy śmiertelni. Jak będziesz gotów, powiedz nam, pomożemy ci skrócić cierpienia.

Ale takiego kontaktu z drugim człowiekiem niewierzący także potrzebują na łożu śmierci a nie każdy ksiądz, pielęgniarka , lekarz, inny pacjent będzie potrafił z nimi rozmawiać.
Więc może etat takiego psychologa byłby niezły- jest dużo bezrobotnych.
Sensem dla wielu niewierzących lub nie przekonanych do życia wiecznego , jest fakt, że przeżyli dobrze życie.
Ważne jest aby nie byli wtedy, w godzinie śmierci samotni.

W wojsku pewnie tacy psycholodzy są.