Nie cudzołóż, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa... 10 przykazań. Które przykazania można złamać w łonie matki? Żadne. To nie jest do końca "ten świat", bo to - brzuch matki - świat bez grzechu. Niech mi ktoś wskaże - w jaki sposób grzeszy dziecko w wieku 1-9mcy? Jakie ma możliwości grzeszenia?
Proszę o konkretne przykłady grzechów. Tutaj najprawdopodobniej wchodzi ta koncepcja chrztu, grzechu pierworodnego (takie mam przeczucie). Więc bez dobrego wyjaśnienia teologicznego nie ma jak wskazać "zepsucia" dziecka w wieku 1-9mcy (łono matki).
Konkretne przykłady grzechu - szczególnie w 1wszym miesiącu ciąży?
Skoro nie grzeszy, to wskutek śmierci nie zostaje potępione. To jest prosta logika, podobnie jak całe chrześcijaństwo niejednokrotnie opiera się na prostej logice.
Brak grzechu = dobry deal po śmierci (zbawienie). Ewentualnie powrót do nicości. Gdzie jest błąd w tym działaniu?



Ja też nie wiem, to tylko metafizyczne spekulacje (mam nadzieję, że Państwa nie zanudzam i że są wysokich lotów).
Mówi Pan, że nie obejmuje rozumem natury Boga?
A z drugiej strony chrześcijaństwo jest na tyle "prostą" religią, że wśród wyznawców są ludzie nisko wykształceni, prosty lud, etc. Św. Augustyn mówił, że trzeba umieć rozmawiać z wyrafinowanymi uczonymi (filozofami), ale biskup musi umieć też przekonywać prosty lud z ambony.
Skoro chrześcijaństwo momentami jest religią prostą (nie ubliżając nikomu, zresztą ja lubię prostotę), to oznacza, że możemy kierować się prostą logiką i bezpośrednimi domysłami.
Mój domysł - możliwe, że błędny - polega na tym, że dziecko bez grzechu nie zostaje potępione, a więc ostatecznie na tym zyskuje. To nie oznacza, że należy maniakalnie abortować, bo to tylko spekulacja i domysł (uprawianie wolnomyślicielstwa).

Błąd polega na wnioskowaniu o całości na podstawie tylko jednej części. Powinieneś wziąść pod uwagę, oprócz losów abortowanego dziecka, również grzech rodziców i wykonawców, oraz wolę bożą. W dodatku przy założeniu określonego światopoglądu (do niego się odnosisz również częściowo). Wg tego światopoglądu dobro nienarodzonego dziecka to dobro istoty dwudzielnej tj. duszy wcielonej w ciało. Grzech to działanie przeciwko Bogu (Jego woli) na szkodę drugiego człowieka (człowiek to nie duch).

Na zakończenie swego postu wykazałeś, że używanie rozumu nie opieranego o emocje uważasz za nieuprawnione ale tutaj sam pozwalasz sobie na takie praktyki. Osobiście nie widzę niczego złego w używaniu rozumu spekulatywnego ale nie toleruję osób, które jednocześnie stawiają wzajemnie sprzeczne tezy.

Tutaj najprawdopodobniej wchodzi ta koncepcja chrztu, grzechu pierworodnego (takie mam przeczucie). Więc bez dobrego wyjaśnienia teologicznego nie ma jak wskazać "zepsucia" dziecka w wieku 1-9mcy (łono matki).
Nie przypominam sobie, bym stawiał tego rodzaju tezy. Wiem tylko, że równie dobrze uzasadniona jest teza o zbawieniu istot splamionych tylko grzechem pierworodnym jak i teza o ich potępieniu.
Jednak Bogiem nie ja jestem, więc sam nie roszczę sobie praw do rozstrzygania tego rodzaju kwestii. Zwłaszcza, że na ten temat obecnie dyskusja nie splamiona emocjami nie jest już chyba możliwa a nie będąc protestantem nie uznaję prawomocności uzasadniania emocjonalnego. Choćby dlatego, że w ten sposób "uzasadnić" można dokładnie wszystko co ślina na język przyniesie i odrzucić wszystko, co rozumowo uzasadnione.

Brak grzechu = dobry deal po śmierci (zbawienie). Ewentualnie powrót do nicości. Gdzie jest błąd w tym działaniu?
Dziecko w łonie matki nie jest ochrzczone, więc nie jest wolne od zmazy pierwotnej. Tym samym jest to teza z gruntu fałszywa.

Po za tym nie można "powrócić do nicości". Jako wyznawca scjentyzmu winieneś zdawać sobie z tego sprawę. Nicość jako taka jest logicznie nie do pomyślenia. Tylko Kartezjusz wpadł na pomysł, że człowiek zawieszony jest pomiędzy Bogiem a nicością i sam musi dokonać wyboru, jednak teza ta jest oczywiście fałszywa, ponieważ nie można wybrać czegoś, czego nie ma. Tym samym pozostaje nam tylko przyjąć tezę o tym, że istnieje raczej coś niż nic (koncepcja prawdy), a wtedy koncepcja Boga jest nie do uniknięcia albo możemy przyjąć wewnętrznie sprzeczną tezę o tym, że wszystko nam się tylko zdaje i, że jest tylko złudzeniem (koncepcja braku prawdy).


Każdy uznawany schemat wydaje się prosty. Dopiero, gdy starać się go zweryfikować, to co "proste" natychmiast staje się "skomplikowane". Pewne jest, że koncepcja istnienia opiera się o najprostsze i logicznie spójne intuicje, gdy koncepcja nicości wprost przeciwnie. Pierwsze jest pożywką zdrowych umysłów. Drugim podniecać mogą się tylko umysły chore.


Już napisałem wyżej, że teza ta jest zarazem prawdziwa i fałszywa. A jest tak, ponieważ nie podlega ona żadnym koniecznościom a suwerenności Boga Wszechmogącego. Albo zatem uznasz - jak ja - że Bóg jest naszym panem i posiada pełną suwerenność w rozstrzyganiu tego rodzaju dylematów, albo uznasz, że tylko ty jesteś umocowany do tego, by rozstrzygać problemy moralne a zgodność lub niezgodność twojej opinii ze stanowiskiem Boga jest fundamentem prawomocnego oceniania Go jako Dobra lub zła.
Niezależnie od tego co tam sobie roisz, jest ktoś, kto chce, byś myślał tak właśnie a nie inaczej.

Nicość to brak istnienia. Stan który był przed narodzinami. W nicości jest np. zwierzę "widelcołyżkarz" - taki stwór co zamiast nóg ma widelce i łyżki. Nie ma takiego stwora, nie istnieje. Przeciwieństwem nicości jest Pan Bóg, całe stworzenie, życie. Istotą Pana Boga jest istnienie (św. Tomasz: http://www.ptta.pl/index.php?id=teksty_klasyczne_tom-absolut). Nie byłbym taki pewien, że nie można wrócić do nicości. Po prostu tracimy wtedy świadomość, świadomość egzystencji, świadomość dobra i zła. W koncepcji narodzin człowieka można powiedzieć, że jesteśmy creatio ex nihilo. Powstajemy z nicości i stajemy się ludźmi... młodymi, średnimi, starymi. Bycie i czas - czas mija wraz z naszym byciem. Kto powiedział, że nie można do nicości "wrócić"? Skoro można z niej powstać, to może i da się tam wrócić. Pan Bóg tym steruje, ale człowiek ma wolność i może poszukiwać. Np. cała ta koncepcja buddyzmu zen, czyli przenikanie pustki: http://en.wikipedia.org/wiki/Zen. Niektórzy bardzo intensywnie tej pustki poszukują, kontemplują ją ile tylko mogą, aż tak się w niej zakochali.

Co do dyskusji "opartej na emocjoach" to <wzrusza ramionami>. 99% mojego intelektu jest poza tym forum, w życiu codziennym, tutaj sobie spekuluję - i raczej nie angażuję emocjonalnie.

hmmmm... Wszystko dobrze. Możemy spierać się lub nie na temat natury Boga. Tylko co to ma do rzeczy?

W sumie racja, temat wyczerpany. Moja argumentacja dot. aborcji była niestandardowa i wyrażona jasno. Inne argumenty - typu "niewiadomo czy to człowiek", lub "kobieta ma prawo wyboru" - mnie nie przekonują.
Tutaj trochę więcej argumentacji: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5327
Ale, powtarzam, to nie jest moja argumentacja.

Argument który przytoczyłem dotyczył, że na tym świecie wcale nie jest idealnie, że człowiek ryzykuje potępienie. A w stanie "przed narodzinami" (nicość) nie było tak źle, bo nie było cierpienia. Człowiek nie miał wtedy świadomości. Jak tam "zostaje" to nic specjalnego mu się najprawdopodobniej nie stanie. Natomiast jak się urodzi to wchodzi w świat okrutny, bezwzględny, brudny, zły, grzeszny. Taki jest ten świat - obok dobra jest też zło. Obok radości jest nieszczęście. Aborcja to ucięcie tej drogi, zablokowanie komuś wejścia w ryzyko życia. Życie to tylko możliwość realizacji. Ale życie nie równa się z automatu szczeście. Może też się równać nieszczęście, przykładów jest mnóstwo. Streszczając:
Życie=szczęście --> może, ale nie musi.
Życie=nieszczęście --> może, ale nie musi.
Aborcja? -->ucięcie tej możliwości, nic więcej.

Eee tam... te wywody opierają się na pojęciu "nicości" jako "stanu przed narodzinami". A nie ma żadnego stanu przed narodzinami. Jakoś owej nicości też nie potrafiłeś określić. Raczej pseudofilozoficzny bełkot z tego wyszedł.
Weźmy system opisany konkretnym stanem (w przestrzeni stanów) i przejściami pomiędzy stanami opisywanymi np. procesem semimarkowskim. No i jak może wyglądać przejście do "nicości" czyli "stanu przed powstaniem systemu"? Jak można opisać stan systemu po takim przejściu?
Nie widzisz, że słowa da się napisać o tej nicości w kontekście aborcji, ale te słowa nic nie znaczą, nie niosą treści? Są tylko formą.

A jakie przykazanie może niemowlę leżące w łóżeczku? To chyba też nie do końca ,,ten świat", bo to- łóżeczko- świat snu i leżenia.

Brak całkowitej świadomości ,poplątanie idei...,mieszanina bez sensu !Niezdolność zdrowego myślenia !
Nie wiem po co zadawać sobie tyle głupich pytań ,jak odpowiedz może być tak prosta waląc wszystko to co napisałeś ...
Odpowiem jeśli jesteś zainteresowany.Daj znać.

Argument który przytoczyłem dotyczył, że na tym świecie wcale nie jest idealnie, że człowiek ryzykuje potępienie. A w stanie "przed narodzinami" (nicość) nie było tak źle, bo nie było cierpienia.
Czy mam przez to rozumieć, że dobrze jest, gdy "nie ma cierpienia" a źle, gdy go "ono jest"?
Nie ma z tym problemu. Powieś się, strzel sobie w głowę albo rzuć się pod pociąg a osiągniesz stan, w swoim mniemaniu, "wiecznego szczęścia".
Nie wiem co ból lub jego brak ma wspólnego ze "szczęściem" i co to w takim razie jest to "szczęście" ale mam nadzieję, że nie zostawisz mnie w nieświadomości do tych nadzwyczaj ważnych kwestii
Mam tylko nadzieję, że nie ten wykład nie będzie wyczerpywał bredni, z jakimi nadzwyczaj często spotykam się podczas dyskusji na temat tzw. "mobbingu" (to zapewne jakaś nowa nazwa dla antynomii "szczęścia").

Człowiek nie miał wtedy świadomości.
1. co to jest ta świadomość?
2. zakładam, że przyjmujesz, że to jakiś stan psychiczny, związany ze stanem, w jakim znajduje się mózg ludzki ale nie znam najmniejszego powodu, by przyjmować, że świadomość jest stanem psychicznym i tym samym związana jest ze stanem, w jakim znajduje się mózg delikwenta.
3. o ile wiem, to nie jest możliwe nawiązanie kontaktu z człowiekiem znajdującym się w łonie matki. Ba! - przez pewien czas nie ma takiej możliwości nawet z dzieckiem już urodzonym. Tym samym nie istnieje możliwość weryfikacji braku lub obecności świadomości u człowieka na etapie przedkomunikacyjnym. Skoro tak, to jest to założenie, czyli coś, czego nie można zweryfikować w granicach "metody naukowej" (cokolwiek miałoby to oznaczać). Skoro tak, to jest to tylko założenie, które wynika wyłącznie z innych założeń, więc w granicach twego światopoglądu (religii) jest to wynik "czczych spekulacji", więc jest to opinia bezwartościowa z punktu widzenia "poznania" (cokolwiek miałoby to być").
Bo przecież wyznajesz dogmat o tym, że tylko to, co podlega weryfikacji w granicach "metody naukowej" jest wiarygodne? Wyznajesz zapewne także dogmat o tym, że istnieje zasadniczo jedna metoda "poznania", z czego płynie oczywisty wniosek, że nie istnieją granice prawomocności obserwacji dokonywanych w granicach tej metody (innymi słowy, że "poznanie" w granicach metody naukowej jest aktem kopiowania rzeczywistości do umysłu, i że nie istnieje rzeczywistość, dla której badania metoda naukowa nie jest właściwa?)

Streszczając:
Życie=szczęście --> może, ale nie musi.
Życie=nieszczęście --> może, ale nie musi.
Aborcja? -->ucięcie tej możliwości, nic więcej.[/quote]
Z tego wynika, że według twej zwichniętej mentalności zadawanie śmierci nie ma żadnej wartości moralnej. Tym samym nie ma sensu zadawanie pytania o "szczęście", skoro "szczęście" związane może być tylko z życiem. Skoro zaś z życiem związane może być także cierpienie, które ma ponoć to "szczęście" uniemożliwiać, to ma z tego płynąć wniosek, że zamordowanie nie jest aktem agresywnego bestialstwa, skoro jest aktem "wspaniałomyślnej empatii"?

Kłopot w tym, że w granicach takiej "logiki" "podludzie" powinni być wdzięczni aryjskim Niemcom za to, że wyzwalali ich z tego okropnego życia i wrzucali w stan, w którym nie mogli doznawać cierpienia. Z tego punktu widzenia, ty sam mógłbyś zostać SSmanem czy innym NKWDzistą a nawet mordować setki bliźnich na sekundę w poczuciu spełniania misji uchronienia ich od "nieszczęścia", jakim ma być życie...
Mam tylko nadzieję, że nie oczekujesz ode mnie komentarza dla twojej postawy, bo wczoraj byłem u spowiedzi i nie chcę zgrzeszyć myślą, mową, uczynkiem lub zaniechaniem...

Pytasz o aborcję? Obejrzyj film na YT: "Spotkał w niebie swego syna: świadectwo Earthquake'a Kelleya". Adres: http://www.youtube.com/watch?v=mmKf_Lol94k .
Jeżeli znasz kogoś, kto dokonał aborcji, poleć też i tej osobie obejrzenia tego filmu.

Aborcja = morderstwo

Trzy uwagi:
1. Ostatnio na bibordach pojawił się cytat z Karola Wojtyły: "Osoba przejawia się w czynie". Ergo: płód nie jest osobą, aborcja nie jest morderstwem.
2. Co ze zmartwychwstaniem ciał w przypadku kilkudniowej ciąży?
3. KKK (punkt 47) mówi o poznaniu Boga poprzez Jego dzieła czyli świat. Nie jest konieczne odwoływanie się do Objawienia. Podobnie Kościół naucza o prawie naturalnym, poznawalnym poprzez rozum i sumienie czyli też bez Objawienia i encyklik. Ergo: w dyskusjach na ten temat (i wiele innych), rozpoczętych przez niekatolika, zwykły szacunek sugeruje aby obracać się w języku naturalnym, a nie kościelnym.
Szczepan

ad 1
śpiący nie czyni niczego poza śnieniem i być może snami. Ergo śpiący nie jest osobą, więc zabicie śpiącego nie jest zabójstwem.
Śnij dalej towarzyszu
ad 2
Dowiesz się, gdy nadejdzie czas.
A nie... Wnosząc z twojego tonu nie dowiesz się...
ad 3
Wywód wewnętrznie sprzeczny.Jeżeli prawo naturalne jest częścią tego świata a świat został stworzony przez Boga, to odwołując się do prawa naturalnego, odwołujemy się do prawa ustanowionego przez Boga. Treść zaś tego prawa poznać możemy z Objawienia. Stąd odwołanie się do Boga nie musi być dokonane w granicach i na bazie Słowa Objawionego.
W każdym innym przypadku będzie chodziło tylko o to czy w swoim życiu odwołujemy się do własnego widzimisię, czy do zasad ustalonych przez Boga - jakkolwiek Go sobie wyobrażamy. Dixi

To takie kombinowanie jak kon pod gore

Wiesz, racjonalnie to by mozna problowac uzasadnic ze pewni ludzie slusznie pozyskiwali ciala innych zamordowanych ludzi na mydlo i abazury do lamp- bo skoro juz i tak ich zamordowano?

Zycie to nie jest cos co sie 'przytrafilo'.
To jest dar Boga. I nie czlowiek winien decydowac o tym kiedy je zakonczyc. Dotyczy to nie tylko aborcji.

Spekulowanie post factum 'co by bylo gdyby' nie jest tu wedlug mnie argumentem, choc czlowiek bywa tak rozumuje 'gdybym nie zrobil prawa jazdy nie spowodowalbym tego wypadku ktory mial straszliwe skutki' itd.

Pozdrawiam!