Zaciekawił mnie ten temat, bo znam to podejście do wiary wierzących. Nie widzę jednak zagrożeń z tego płynących. Jako wierzący mam wielki dystans do swej wiary, do jej zwodniczych wypaczeń, w przypadku jej złego pojmowania. Domyślam się, że dużo ludzi sparzyło się wiarą w Boga. Być może szukali tego w wierze czego ona dać nie może. I proszę by ludzie o nie ukształtowanej do końca wierze, bądź w ogóle słabi omijali ten temat, bo nie jest on dla nich. Jeszcze nie teraz, kwiatuszki tulipana.

Tak na szybko i gorąco kilka zagrożeń, moim zdaniem rzecz jasna:

1. Przyzwyczajanie umysłu do logicznego lenistwa, do akceptacji rzeczy wzajemnie zaprzeczających sobie, zabijanie krytycznego myślenia, stawianie autorytetu nad rozumowaniem itp.

2. Wyrabianie przekonania, że w ogóle warto jest religijnie wierzyć, że ma to sens. Ja osobiście nie widzę żadnego sensu w przyjmowaniu za prawdziwe stwierdzeń, co do których nie ma żadnych podstaw (w sensie metod współczesnej nauki i sądownictwa), by dane stwierdzenie za prawdę uznać. Ja, jeśli nie mam danych pozwalających rozstrzygnąć pewien osąd to po prostu go zostawiam bez rozstrzygnięcia. Po cóż miałbym wierzyć, ze jest on rozstrzygnięty pozytywnie lub negatywnie??? Nie wiem i tyle!!! Czekam aż będę miał więcej danych.

3. Zmuszanie do życia w dwóch wzajemnie wykluczających się rzeczywistościach - "rzeczywistości" wierzeń i rzeczywistości zmysłów. To prowadzi i do hipokryzji wierzących i do różnych czasem zabawnych paradoksów. Na przykład kiedyś dyskutowałem z kosiarzem o ewolucji i stwarzaniu. Kreacjonista kosiarz rękoma i nogami zapierał się przed tezą, iż Bóg aktualnie stwarza i zsyła na ziemię nowe gatunki. Czyli kosiarz dzięki swej wierze religijnej jest zmuszony żyć w dwóch rzeczywistościach - jednocześnie odrzuca naukę, gdy ta mówi o przeszłości a przyjmuje tezy religijne tego dotyczące. I jednocześnie kosiarz odrzuca religię w kwestiach aktualnych. Kosiarz posuwał się nawet do wątpienia w moje zdrowie psychiczne, gdy podawałem przykłady gatunków, które Bóg mógł umieścić na Ziemi w ostatnich latach. Kosiarz przyjmuje w tej materii wyjaśnienia racjonalne a nie religijne. Ba! Kosiarz odrzucił nawet świadectwo naocznego świadka, który widział pojemniki ze zwierzętami spadające z nieba!!! I to nie byle jakiego świadka bo samego św. Piotra!!! Krótko mówiąc religia to najkrótsza droga do intelektualnej schizoftrenii.

4. Zdziecinnienie, wiara w wirtualnego przyjaciela, supertatusia, który nad nami czuwa i jak nie będziemy grzeczni to da nam wiecznego klapsa. Takich wirtualnych przyjaciół wymyślają sobie czasami kilkuletnie dzieci. Nie każdy ma jednak ochotę pozostawać na tym poziomie przez całe życie.

5. Zabijanie własnego zmysłu moralnego i sumienia. Religia dostarcza gotowe recepty i sposoby postępowania, które uzasadnia wolą Boga. Różne te wole były i różnych, czasem strasznych rzeczy prowadziły. Amerykański fizyk Steven Weinberg, laureat nagrody Nobla pięknie to spuentował: „wierzący czy niewierzący, dobrzy ludzie są dobrzy, a źli są źli, ale trzeba religii, żeby dobrzy ludzie czynili zło".

Tyle na szybko, pewnie znajdzie się więcej powodów.

Czyli krótko pisząc: wiara w Boga jest wskazana wyłącznie dla ludzi o mocnej psychice, twardo stąpających po ziemii, umiejących rozgraniczyć rzeczy realne od nierealnych. W pozostalych przypadkach grozi schizofrenią lub innym obłędem, ewentualnie całkowitą dezorientacją.

joannabw - jestem w szoku, ze moje, wg mnie nadzwyczaj jasno sformułowane myśli, można było tak zinterpretować jak Ty to zrobiłaś!!! No chyba, ze masz jakieś swoje własne, całkowicie odmienne od powszechnie używanych definicje twardego stąpania po ziemi i umiejętności rozgraniczania rzeczy realnych od nierealnych.
WG używanych przeze mnie definicji tych pojęć nikt, kto realnie stąpa po ziemi i umie rozgraniczać rzeczy realne od nierealnych, nie będzie religijny.

Sądzę, że rzeczy są dużo bardziej skomplikowane. Obraz osoby twardo stąpającej po ziemi = niewierzącej i odwrotnie jest moim zdaniem zdecydowanie przesadnie uproszczony.
Zajmujesz się modelowaniem matematycznym więc doskonale wiesz, że model odwzorowujący wszystkie elementy rzeczywistości jest równie skomplikowany jak owa rzeczywistość i przez to bardzo często bezużyteczny. Jednak model pomijający istotne elementy rzeczywistości jest z kolei modelem prostym, ale również bezużytecznym, gdyż nie nadaje się do prognozowania. Dlatego stworzenie dobrego modelu to wcale nie jest bułka z masłem.
W tym przypadku uważam, że model człowieka racjonalnego = niewierzącego jest tak dalece odległy od obserwowanej rzeczywistości, że właśnie zupełnie nieadekwatny i nie nadaje się do badania i prognozowania.
Zupełnie pomijam to kwestię normatywną i nie próbuję ocenić czy to dobrze, że nie zachodzi relacja "rozsądny człowiek <=> niewierzący", czy też niedobrze. Jestem jednak pewien, że taka relacja nie zachodzi.

Bzdury waść pleciesz. Myślenie irracjonalne przejęliśmy w wyniku ewolucji.
Nasz umysl wyewoluował w kierunku poszukiwania związków przyczynowo skutkowych, szuka ich nawet tam, gdzie ich nie ma. Szukamy przyczyn niepowodzenia w zdarzeniu polegającym na tym, że kot o określonym kolorze przebiegł nam drogę, a przyczyny powodzenia w fakcie, że spotkaliśmy kogoś, kto zajmuje się czyszczeniem kominów. To uporczywe szukanie wzorców i związków było przydatne, bo pozwalało coraz szybciej rozumieć i przewidywać zdarzenia. Jeśli jednak nie mamy wystarczającej wiedzy, ta właściwość naszego umysłu prowadzi nas w ślepe uliczki i uproszczone wyjaśnienia. Ludzki umysł nie znosi pustki. Już prędzej przyjmie wyjaśnienia bzdurne, ale dające złudzenie rozumienia sytuacji.
Wiecej o myśleniu irracjonalnym poszukaj w forumowej wyszukiwarce.

Prawda jest taka, że nie przyjmujesz wyjasnień, nawet tych o które pytasz. To objaw zamknięcia a nie otwarcia umysłu. I chodziło o sprawy neurobiologii, nie wiary. Nie pasują cechy jakościowe mózgu do obecnego obrazu- nie przyjmujesz.

Miałem o Tobie lepsze zdanie. Tym bardziej, że jeszcze wczoraj w dyskusji, sądząc po tym jak mi odpowiedziałeś, sadziłem, źe rozumiesz co miałem na myśłi pisząc o boskim stworzeniu wg kosiarza, jak tak to można nazwać.
Kiedy kosiarz pisał o jakis "zwierzętach spadających z nieba"? To własnie ci megaewolucyjni katolicy, piszą o "ciągłym stwarzaniu przez Boga"
Uważam, źe Bog stworzył świat, szybciej i lepiej jak mogłaby to zrobić natura. Co wiecej stworzył go tylko raz, a wszystko to co widzimy to konsekwencja tego stworzenia, ewolucja którą obserwujemy. Gdybym miał porownywać to właśnie do narodzin tylko bez 9miesięcy...
A znacznie szybciej. Przeciez sam pisałeś, że dziś w laboratoriach można pewne rzeczy już robić, wiec dlaczego niby Bog miałbyć gorszy jak jakiś naukowiec?
Te wszystkie spdajace zwierzeta i inne duperele musisz powymyślać, jak każdy ateista szukasz czegoś zastępczego. Kosiarz nie wierzy w megaewolucję bez projektanta, laboranta, naukowca, bez pomysłu, i tyle. Czy to mało racjonalne?

Jeżeli zas chodzi o sam temat. W jakimś "śniadaniu na dzien dobry" czy coś tam, wychodząc do pracy słyszalem rozmowę, jakiegoś gościa który podróżuje po świecie i zajmuje się wyjawianiem bredni , tak był przedstawiony, różnych szamanów, egzorcystw, mnichów itp, chodzi o uleczenia, opętania i inne z tym związane innośći. Opowiadał nawet, że go zakopano w ziemi, w trumnie, by coś tam odczynić. W każdym razie, przeżył swoje. Na koncu programu, ten wysoki prezenter zadał mu ciekawe pytanie, czy po tym wszystkim, po tych latach tych różnych doświadczeń, sądzi, źe cos może być w temacie, tzn jakiś swiat duchowy. Taki był kontekst...
Ciekawa odpowiedź...dość, że powiedział, że nabrał dużej pokory, to jeszcze publicznie stwierdził, że już w toku wydarzeń sam musiał zmienic swoj ateistyczny stosunek, do tych zjawisk.

Problem w tym, ze ja pisałem o osobie, która JEDNOCZEŚNIE realnie stąpa po ziemi i umie rozgraniczać rzeczy realne od nierealnych. Ty wspominasz tylko o tej pierwszej cesze. A drugi problem jest taki, że są różne religie i różny ich stosunek do racjonalizmu.

Istotnie ludzie wierzący często są także racjonalni ale to właśnie ta schizofrenia umysłowa, której poświęciłem cały punkt. Tacy ludzie osiągają zgodność religii z rozumem dzięki pogwałceniu tej pierwszej. Nie trzeba daleko szukać przykładów - zawi jest najlepszym dowodem Tam, gdzie tezy religijne ewidentnie przeczą racjonalnej wiedzy, wprowadza się alegorie, odczytywanie z duchem czasu itp. To także wymaga religijnej wiary - choćby w to, że te zabiegi są dopuszczalne. No i pojawiają się oponenci, którzy własnie religijnie wierzą, że takowe wybiegi nie są dopuszczalne. Czy racjonalny i religijny jednocześnie zawi potrafi racjonalnie rozstrzygnąć spór między tymi frakcjami? I przypominam zawiemu, że taki np św. Paweł święcie wierzył w Adama, Ewę, Potop i parę innych drobiazgów. Co więcej, drobiazgi te stały się istotnym elementem jego teologii np. Jezus jako nowy Adam. Alegoryczno-racjonalne podejście zawiego do Księgi Rodzaju rodzi w tym wypadku duuuuże problemy.


Bzdury waść pleciesz!!! gdybyś raczyła dokładnie przeczytać co napisałem, to zobaczyłabyś, ze nieustannie wspominam o metodach dowodzenia współczesnej nauki i sądownictwa. A te opierają się na pojęciu prawdy materialnej, niezależnej od indywidualnych cech psychicznych. Racjonalista proszę pani psycholog, to nie ktoś, kto wierzy każdemu podszeptowi swojego umysłu lecz ktoś, kto do analizy tych podszeptów używa metody naukowej. Czyli zamienia te podszepty w logicznie sformułowane struktury i testuje je w praktyce. Przy braku możliwości testowanie nie wygłasza żadnych sądów!!!



Żądam dowodów!!!

kosiarz - z Tobą się nie da dyskutować bo ty sam nie rozumiesz swoich własnych myśli i słów, że o słowach interlokutorów już nie wspomnę...
Oto dowód:


To powyżej to komentarz kosiarza do moejgo stwierdzenia:



To nie kosiarz tylko Tomcio pisał o zwierzętach spadających z nieba, zresztą na podstawie biblijnego widzenia św. Piotra. To kosiarz odrzucił tę biblijną naukę, że Bóg zsyłał na ziemię zwierzęta także w czasach historycznych a nie tylko w czasie Tygodnia Stwarzania. Na tym polega schizofrenia intelektualna kosiarza i wielu innych wierzących - odrzucamy co uważamy za bzdurne, wierzymy w to, czego sprawdzić się nie da.

Tomcio Paluszek mało kreatywny, ale to nic.
Możesz mnie uświadomić co w temacie jest rzeczami realnymi, a co nie?

joannabw zabrała głos komentując wypowiedź Tomcia, który jest ateistą. I nawiązując do słów ateisty o rzeczach realnych. Dla ateisty sformułowanie "rzecz realna" jest dość dobrze zdefiniowane i dotyczy bytów możliwych do rejestracji szeroko rozumianymi zmysłami - aparatura badawcza też w tym się mieści.
Oczywiście joannabw może mieć swoją definicję "rzeczy realnych". Problem w tym, ze jej definicja nijak nie będzie się nadawała do komentowania wypowiedzi ateisty Tomcia, który ma zupełnie inną definicję. Niechże więc joannabw nie rżnie głupa!!! Albo komentując konkretne słowa w wypowiedzi innych dyskutantów używamy słów w znaczeniu, w jakim ci inni dyskutanci ich użyli, albo po prostu robimy sobie tzw. jaja.
Oczywistym jest, że wierzący mogą uznać absolutną realność istnienia swego bóstwa ale równie oczywistym jest, ze ateista używający słowa realny nie to będzie miał na myśli...

To jest bardzo szeroki temat.Ja pokrótce tylko wtrącę w Wasze dyskusję, co myślę.
Oczywiście, że wiara w Boga może się okazać czymś szkodliwym dla człowieka i jego otoczenia. Ale tylko gdy jest źle pojmowana, kiedy np. człowiek rozumie (został np tak wychowany), że religijność to zewnętrzne obrządki oprawione literą prawa (tak jak myśleli faryzeusze) w której nie widzi duchowości. Albo gdy człowiek ma fałszywy obraz Boga, opiera się głownie na tradycji, szuka w religii korzyści, wykorzystuje religię do celów innych niż transcendentne (np. politycy).
Kiedy człowiek przyjmuje wiarę jako doświadczenie wewnętrzne w sobie (duchowość oparta na łasce) - to moim zdaniem nie jest możliwe, aby mogło to zaszkodzić jemu lub jego otoczeniu. Był taki wątek - narodziny z Ducha naszego forumowicza Jozka. Trzeba się narodzić powtórnie - z Ducha i codziennie podejmować trud nawracania się (zmiany myślenia).
Dobrze pojęta religijność nie wyklucza bowiem samodzielnego myślenia a nawet do niego prowokuje (Bóg kocha w prawdzie, w prawdzie o nas samych). Tomcio napisał, że religia dostarcza gotowe recepty i zabija własny zmysł moralny. Co za absurdalny zarzut. Nic nie stoi na przeszkodzie aby przemyśleć, dlaczego dany grzech jest grzechem, pomyśleć jakie niesie konsekwencje, aż się wreszcie dojdzie i tak do wniosku, że Bóg ma racje. Czy w Biblii gdzieś jest zakazane myślenie?
Religijność nie znosi moim zdaniem stagnacji, zastoju, dlatego jeśli człowiek nie rozwija się ku miłości w swej wierze, to jest to niepokojący również sygnał, że się coś źle dzieje. Że czyha pułapka np. faryzeizmu, ale nie tylko. I wtedy trzeba coś z tym zrobić, bo taka wiara robi się wówczas szkodliwa dla tego człowieka i jego otoczenia (chociażby zgorszenie). Pan Jezus powiedział "Nawracajcie się" czyli, że mamy to czynić stale, że nie jest to proces typu "Nawróciłam się, napiszę świadectwo na forum i po robocie" czy coś w tym stylu. Trud nawracania, metanoi, zmiany myślenia winno się podejmować codziennie, w przeciwnym razie to rzeczywiście lepiej sobie dać spokój, bo człowiek wyrządza szkodę i sobie i innym. Po co siebie samego okłamywać i gorszyć innych.

Tomcio napisał;


Jaka jest kwestia aktualna religii wg Tomcia? "Zrzucanie nowych gatunków zwierząt" ?

Jaka jest wersja racjonalna ktora kosiarz przyjmuje? "To tak nie działa"

Jak kosiarz napisał w swojej odpowiedzi;



Czyli kosiarz napisał, źe to Tomcio wymyśla...

Cytat którym posłuźył sie Tomcio, tak właśnie miał brzmieć w całości;



Tomcio go skróci, co straciło sens pytania retorycznego z odpowiedzią....czyli standard.
Bo to wierzący mega ewolucjoniści wraz z Tomciem muszą takie niedorzeczności produkować.
I akurat do tego tylko się odniósł...

Tu Cię mam Tomcio. Proszę mi znaleźć podstawę, która pozwala Tomciowi tak pisać. Gdzie wskazałam na swoje wykształcenie i zawód? Jeśli tego nie znajdziesz, myślisz podszeptami: tu coś powiedzieli, tu coś zasugerowali.
Żądam dowodów!!!
Jeśli ich nie znajdziesz, mam człeka, który uwierzy w byle co. Ja sobie sprawdziłam doktorat z matematyki/nauk technicznych u źródła. Jak mi raz nie potwierdziłeś, drugi raz zapytałam inaczej.

Na tej samej zasadzie możesz myśleć także w innych sprawach, więc mi nie wciskaj racjonalności, bo to sobie sama sprawdzę. Kiedy Cię wkurzyłam (celowo, przyznaję się bez bicia, boś mnie zainteresował ), zacząłeś się bronić. I wiedziałam już jakimi schematami myślisz.
Jesteś ciekawym człowiekiem, więc się nie wściekaj, że to coś niedobrego.

To tylko tomciowa iluzja. Nie dodawaj, że jestem bezczelna. Długo pracowałam na taka opinię i pasuje mi. Rutus dodał, że brakuje mi empatii, więc Tomcio to napisze pewnie niedługo jako własne przemyślenie. Powtarzasz opinie po Rutusie jak po guru.

I tak trzymaj! Wciel to jednak w umiejętności. Na nawyki trza długo czekać.

Nawet nie pamiętasz. Była tylko jednak rozmowa o neurobiologii. Tomcio uznał, że nie ma różnic jakościowych, ja je wskazałam. Nie przyjął, więc nie pamięta.

Jesteś co najmniej forumowym psychologiem, powołujesz się na psychologię w swoich wypowiedziach. Czy masz dyplom z napisem mgr psychologii to nie jest w tym wypadku ważne, bo nie takim wąskim sensie użyłem tego słowa.


Nie, to tylko definicja


Staram się Tylko nie myl postępowania konkretnych ludzi z byciem racjonalnym w sensie definicji.


Pamiętam rozmowy o neurobiologii, nie pamiętam szczegółów, do jakich nawiązujesz. Pamiętam jedynie, że wszystkie różnice były ewolucyjnie wytłumaczalne. To ważne, bo ja wcale nie jestem zwolennikiem tezy, ze absolutnie wszystko co siedzi w człowieku to znajdziemy w jakiejś prostszej postaci u innych istot. Natomiast jestem zwolennikiem tezy, ze wszystko co siedzi w człowieku, jest ewolucyjnie wyjaśnialne i nie spadło samo z nieba. I jak mi się przypomina to w tych neurobiologicznych rozmowach tak właśnie podsumowałem Twoje wyliczanki.