A to gnoza w najczystszej postaci. Czyżby w tę stronę ewoluował KK? Kiedyś gnoza nie miała dobrej prasy, ale świat się zmienia

Poza tym znów w zależności od okoliczności mamy stanowisko wierzących:

1. Biblia jest prosta, uniwersalna i dla każdego. Daje jasne wskazówki i wytycza proste ścieżki.

2. Biblia jest zakodowana i dostępna nielicznym wtajemniczonym. Reszta to jak te świnki, którym nie ma co rzucać pereł tajemnej wiedzy bo i tak nie docenią.

Znów mamy niemal marksistowską dialektykę...

I nie mówię, że problem mój i Rutusa to to samo. Co nie zmienia faktu, ze wg nas obu jesteś zaimpregnowana.

No i skoro Biblia jest zakodowana dla wierzących to w co miałbym uwierzyć, gdybym chciał zostać wierzącym? Nie mogę uwierzyć w coś co jest stosem sprzeczności bo to jest fizycznie niemożliwe. Po prostu nie wiadomo w co konkretnie wierzyć. A póki nie uwierzę to nie będę wierzącym i nie pojmę bo kod jest dostępny tylko wierzącym. No to jak stać się wierzącym???

... i dla każdego, który szuka Boga, nie musi nawet wierzyć.
Jeśli ktoś czyta Biblię po to tylko, by znaleźć w niej sprzeczności (najczęściej w celu dokopania wierzącym) to oczywiście znajdzie to, czego szuka ale pewne dużo ważniejsze treści pozostaną dla niego ukryte.
To jest łatwe do zrozumienia jak się porówna święte Pisma do listów miłosnych, z których postronna osoba nie będąca adresatem wielu aluzji, odniesień, nawiązań nawet się nie domyśli.
W tym sensie można powiedzieć, że Biblia jest zakodowana; kod znają Ci dla których została napisana -> wierzący.

białogłowa No wlasnie

Jesli ktos BARDZO chce to z pewnoscia znajdzie urywek cytatu, moze nawet pare zdan aby uzasadnic i to ze zabija w imie Boga. Robili to niegdys chrzescijanie (czy moze zdawalo im sie ze nimi sa) obecnie raczej ci ktorzy podaja sie za muzulmanow.

Jest taki fragment gdzie Bog mowi:

"Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz. Przyszedłem bowiem przeciwstawić syna jego ojcu, a córkę jej matce, a synową jej teściowej; bo wrogami człowieka mieszkańcy jego domu"

Jak to mozna wytluamczyc, ano roznie jesli sie koniecznie chce, prawda?

A tu calosc z komentarzem:

http://www.fbiblos.org/Ewangeliarz/Wed% ... fault.aspx

I takich perełek mamy sporo. Są to 'dowody' na nieautentyczność Biblii; nie składa się w ludzką całość, brak jej spójności wewnętrznej przy czytaniu bez klucza (zawsze czytamy z nastawieniem, bo nasz mózg wszystko subiektywnie analizuje).
Kiedyś zefciu napisał, że odrzucił Koran, bo jest właśnie ludzki, nawet życie po śmierci jest zaplanowane po 'ludzku', instynkty dostaną tego czego chcą.

A osoby, które radzą sobie z interpretacją są zabetonowane, zmanipulowane, nie myślą racjonalnie. Tu mamy właśnie ów klucz, który pozwala spojrzeć na osobę. Wierzący widzi tę samą płaszczyznę człowieczeństwa, niewierzący najczęściej ustawia skośną. Tomcio to fantastycznie wskazał podając, że merss jest zaimpregnowana. Biblijne wieprze też odbierają jako coś pejoratywnego. Odczytuje to ich miłość własna, znaczenie jest ukryte. Nie wiedzą kim są tak naprawdę, uwierzyli w swoje wyobrażenia o własnej wielkości.

Bzdura. Mit jest autentyczny, gdyż realnie powstał i nawet można wskazać jego ścieżkę dziedziczenia memów z innych mitów. A to dużo, gdyż daje wiarygodne* i racjonalne dowody wskazujące na przyczyny jej powstania.


To fachowo ukryta zgoda na wewnętrzną niespójność. Impregnacja pani merss polega na tym, że potrafi zgrabnie i bez intelektualnego zgrzytu ominąć tę niespójność za pomocą gotowca p.t.: "klucz".
Użycie "klucza" umożliwia pójście dalej w interpretacji z jednoczesną zdolnością do tzw. "wybiórczej ślepoty" - czyli użyciem wewnętrznej (wyuczonej) autocenzury wyrzucającej wszystkie elementy, które zakłócałyby dobre samopoczucie przy odbiorze tego, co się zostało. I wtedy to, co się zostanie oczywiście jest "dobre" - musi być takie z definicji, gdyż zostało przefiltrowane włąśnie tak, aby było "dobre".


Uwaga - uproszczenie wstawione w celu dokonania manipulacji!
Manipulacja polega na tajnym (niewyartykułowanym) zrównaniu założeń weryfikowalnych (hipotez roboczych) z religijną doktryną, która jest nieweryfikowalna a każda próba jej weryfikacji jest grzechem (tu właśnie znajduje się haczyk autocenzury opartej na wzbudzaniu lęków - pełna analogia autocenzury w systemach totalitarnych**).

W sposób nieuprawniony równano ze sobą elementy:
A. Hipotezę co do naturalnego pochodzenia treści mitu stawia się po to, aby podczas badania tekstu (kilka różnych technik, które muszą dać obraz spójny, inaczej hipoteza upada) odkryć i ustalić jego ścieżkę rozwojową i przyczyny powstania - inaczej: zrozumieć mit w pełnym kontekście społecznym, kulturowym, historycznym i politycznym.
B. Doktrynę buduje się, aby zaimpregnować odbiorców (zabezpieczyć się przed ich ucieczką do innej grupy wyznawców) treści mitu. To klasyczna blokada klanowa gwarantująca stałość władzy opartej na danej ideologii bez tracenia energii i czasu na poprawianie i regulowanie ideologii.


* To określenie oznacza tu wyłącznie tyle, że istnieje zdecydowanie większe (ile razy? trudno nawet wyrokować) prawdopodobieństwo zaistnienia wskazanych przyczyn niż przyczyn transcendentalnych. Po prostu to pierwsze da się w ogóle policzyć, to drugie jest pozbawione sensu matematycznego.

** Każdy system religijny jest zbudowany identycznie jak każdy system totalitarny. Precyzyjniej - systemy totalitarne zostały zbudowane w oparciu o doświadczenie w budowaniu systemów religijnych (ideologicznych systemów represyjnych).

Wręcz przeciwnie. Wszelkie mitologie należy czytać (bez wyjątku), aby poznawać rozwój trendów filozoficznych i przednaukowych, które pchały ludzi do działania, gdyż tylko w ten sposób można zrozumieć celowość wielu działań wielu społeczeństw na przestrzeni całych tysiącleci.
A "objawienia" to już domena neuropsychologii - powoli również sprawy się wyjaśniają.

1
Rutus: widzę że nie odróżniasz totalizmu od totalitaryzmu - dość typowe dla powierzchownych analiz.

2
Czytanie tekstu sprzed kilkudziesięciu stuleci, napisanego językiem którym dziś nikt nie mówi, w kulturze całkowicie odmiennej zarówno z powodu upływu czasu, jak i różnic kulturowych bez uwzględnienia tych czynników to błąd w sztuce

Takie proste przykłady:

• na różnicę językową:
  Król Dawid uwiódł Betszebę, żonę swojego żołnieża, Uriasza, kiedy ten był na wojnie ("A gdy przyszła do niego, spał z nią." - 2 Sm 11,1-20 ). No cóż, skutki były do przewidzenia "Kobieta ta poczęła, posłała więc, by dać znać Dawidowi: Jestem brzemienna.". Dawid natychmiast posyła po Uriasza, by wrócił do Jerozolimy. "Kiedy Uriasz do niego przyszedł, Dawid wypytywał się o powodzenie Joaba, ludu i walki. Następnie rzekł Dawid Uriaszowi: Zejdź do swojego domu i umyj sobie nogi!"
  Czy nie jest to dziwne żądanie? O co chodzi?!
  Tym bardziej że Uriasz nie decyduje się tego zrobić - "Przekazano wiadomość Dawidowi: Uriasz nie zszedł do swego domu. Pytał więc Dawid Uriasza: Czyż nie wracasz z drogi? Dlaczego nie zszedłeś do swego domu? Uriasz odpowiedział Dawidowi: Arka, Izrael i Juda przebywają w namiotach, podobnie też i pan mój, Joab, wraz ze sługami mego pana obozują w otwartym polu, a ja miałbym pójść do swojego domu, aby jeść, pić i spać ze swoją żoną? Na życie Pana i na twoje, czegoś podobnego nie uczynię. "
  CO na to robi Dawid? Wysyła Uriasza z powrotem na wojnę przesyłając do dowódcy list " W liście napisał: Postawcie Uriasza tam, gdzie walka będzie najbardziej zażarta, potem odstąpcie go, aby został ugodzony i zginął."
  Dlaczego Dawid tak okrutnie postąpił z Uriaszem, ponieważ ten odmówił umycia sobie nóg?!!
  Wyjaśnienie jest proste, ale trzeba wziąć pod uwagę różnice językowe - dla ówczesnych Żydów "umycie sobie nóg" było eufemizmem na współżycie seksualne. Dawid chce "zamaskować" swój grzech z żoną Uriasza sugerując by ten z nią współżył - dziecko przypisano by wówczas Uriaszowi i nic by się nie wydało. Ponieważ Uriasz odmawia, Dawid wynajduje inny, przerażający sposób - wysyła go w miejsce, gdzie musi zginąć.
• na różnicę znaczenia słów - mimo znajomości ich tłumaczenia:
  Mamy w Piśmie taki fragment:
  "W tym czasie przyszli niektórzy faryzeusze i rzekli Mu: Wyjdź i uchodź stąd, bo Herod chce Cię zabić. Lecz On im odpowiedział: Idźcie i powiedzcie temu lisowi: Oto wyrzucam złe duchy i dokonuję uzdrowień dziś i jutro, a trzeciego dnia będę u kresu." /Łk 13,31-32/
  Co Jezus mówi o Herodzie?
  Znamy tłumaczenie słowa "lis" więc człowiek współczesny odbiera to tak, że Jezus określa Heroda jako kogoś chytrego, czy wręcz "cwanego".
  Nic bardziej mylnego - w kulturze żydowskiej lis to synonim tchórzliwości.
• na różnicę kulturową:
  Żydzi do dziś (a w starożytności daleko bardziej) mają zupełnie inny sposób prowadzenia narracji. Człowiek współczesnego Zachodu, czytając tekst, szuka odpowiedzi na pytanie "jak to dokładnie było". Starożytny człowiek Wschodu (nie tylko zresztą Żyd) zadaje sobie zupełnie inne pytanie "Co to znaczy?"
  Dlatego nawet opisy zdarzeń historycznych bywają podporządkowawane treściom, jakie mają przekazać (wrócę do tego omawiając cel Biblii)[/quote]
  
  3
  Choć my pojmujemy prawdę (i przekaz) na sposób arystotelesowski (czyli "matematyczny" to jednak niekiedy stosujemy tamtą "żydowską" metodę.
  Dwa banalne przykłady:
  • Ktoś słusznie przyrównał tu biblię do listu miłosnego; faktycznie, jesli ktoś list do dziewczyny i na początku wyzna „Świata poza Tobą nie widzę” a na końcu napisze „Gdy patrzę na łąki i drzewa, i zboże falujące na wietrze, myślę o Tobie” - to wątpię by dziewczyna uznała że jest nieszczery lub zrobił błąd „bo najpierw pisze że nic poza mną nie widzi, a potem patrzy na drzewa”.
  • Podobnie robimy, gdy chcemy przekazać wiedzę na konkretny temat - nie troszczymy się wówczas specjalnie o spójność "dekoracji" w jakich to robimy.
    Weźmy do ręki podręcznik matematyki. Niemal w każdym znajdziemy zadanie brzmiące mniej- więcej tak:
    "O godzinie 20.11 z Warszawy do Gdyni wyrusza pociąg Intercity jadący z przeciętną szybkością 80 km/godz. Godzinę później z Gdyni do Warszawy wyrusza pociąg TLK jadący przeciętnie 65 km/godz. Odległość z Warszawy do Gdyni wynosi 356 km. W jakiej odległości od Gdyni miną się pociągi?"
    Sprawdzam rozkład jazdy - niestety, zaden pociąg nie odjeżdża z Warszawy do Gdyni o 20.11 - żaden też nie jedzie z Gdyni do Warszawy godzinę później. Czy ktokolwiek uznałby mnie za rozsądnego człowieka, gdybym po stwierdzeniu tego faktu zaczął kampanię p.t. "Podręcznik matematyki jest błędny"? Co powiedziałby ktoś, kto usłyszałby, ze planuję wyjazd na delegację, posługując się godzinami odjazdów z podręcznika matematyki?

4
Mimo powyższego, wciąż słyszę wielu, którzy krzyczą o "fałszu w Biblii" ze względu na czas stworzenia Wszechświata czy opowieść o Potopie. I - z drugiej strony - wciąż wielu ludzi kształtuje swoją wiedzę przyrodniczą "na podstawie Biblii" bredząc o "wodach górnych" które opadły w czasie Potopu i Ziemi, która ma 6000 lat.
Podręcznik matematyki nie jest błędny, ponieważ służy do przekazywania nauki z dziedziny matematyki - a nie transportu kolejowego. Biblia zaś służy do przekazywania Prawd Wiary, a nie wiedzy biologicznej czy astrofizycznej.Nie ma sensu czerpać z Biblii informacji, których tam zwyczajnie nie ma. Mojżesz nie posiadał zadnej wiedzy o biologiczno-chemicznych aspektach stworzenia świata (nie znamy wypadku w którym Bóg objawiałby komukolwiek w sposób nadprzyrodzony prawa biologii, chemii czy fizyki). Polegać na Biblii w tych sprawach byłoby równie nierozsądne, co planować wakacyjny wyjazd nad morze posługując się godzinami odjazdów pociągów z książki do matematyki.
Biblia to księga o zbawieniu. Jest nieomylna w tym, co chciał przekazać Autor – a nie było tym celem opowiadanie o budowie Wszechświata, kolejności stwarzania, czy prowadzenie kroniki historycznej.

5
Biblia (piszę tu przede wszystkim o ST, NT ma nieco inny charakter pod tym względem) zawiera - w zależności od księgi - opowieści historyczne, bajki, legendy, utwory poetyckie, listy miłosne, haggady - i wiele innych gatunków literackich. Są w niej prawdopodobnie także "zapożyczone" z okolicznych kultur opowieści przekształcone tak, by przekazać wiedzę na temat wiary, Boga, Jego opieki nad ludźmi itd.

Biblia jest konkretna i dokładna - ale opisuje to w czym jej konkretna i dokładna za pomocą bardzo szerokich i bogatych środków.

Barney - dyskutujesz ze swoimi rojeniami. Rutus wyraźnie pisze, że mity trzeba odczytywać w kontekście kultury w jakiej powstały. Dlatego napisałeś długi post kompletnie o niczym.

Primo: Do Rutusa odnosi się jedynie pierwszy punkt mojego listu, pozostała część to uzupełnienie trafnego wpisu Merss
Secundo: Nie pisałem o mitach, tylko o Słowie Bożym

No i co to zmienia???

Mity nalezy odczytywać w kontekście czasu i kultury, w której powstały.

Słowo Boże należy odczytywać w kontekście czasu i kultury, w której zostało spisane.

My, ateiści, o tym doskonale wiemy.

A jeśli Rutusa dotyczył tylko ten króciutki pierwszy punkt to po co cała OCZYWISTA reszta??? Taki krasomówczy nic nie wnoszący popis?

Definicja encyklopedyczna: "Totalizm - dawne określenie totalitaryzmu" i wyłącznie samozwańczy pseudofilozof i ufolog Jan Pająk wymyślił inną definicję totalizmu (klasyczna teoria spiskowa).
Ale i tak źle i tak niedobrze.


Ależ ja właśnie na to zwracam uwagę.


Nigdzie nie twierdziłem, że nie jest dokładna. Ale to nie implikuje pozanaturalnego pochodzenia tego tekstu - wręcz przeciwnie - wykrycie jej precyzji lokalnej kulturowo "sprowadza ją na ziemię".


"Prawdy Wiary" zebrane wyłącznie z samej tylko krótkiej Księgi Powtórzonego Prawa:

Legalność niewolnictwa Pwt 7:
Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty.

10-te Przykazanie w wariancie oryginalnym Pwt 7:
Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy,

Prawo do zabijania z ludobójstwem włącznie z powodów ideologicznych Pwt 13
7 Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: Chodźmy, służmy bogom obcym, bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi
8 jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego
9 nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa.
10 Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud

Ludobójstwo z powodów politycznych, religijnych lub ideologicznych Pwt 13
13 Jeśli usłyszysz w jednym z miast, które Pan, Bóg twój, daje ci na mieszkanie,
14 że wyszli spośród ciebie ludzie przewrotni i uwodzą mieszkańców swego miasta mówiąc: Chodźmy, służmy obcym bogom!, których nie znacie
15 przeprowadzisz dochodzenia, zbadasz, spytasz, czy to prawda. Jeśli okaże się prawdą, że taką obrzydliwość popełniono pośród ciebie,
16 mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza, a samo miasto razem ze zwierzętami obłożysz klątwą.
17 Cały swój łup zgromadzisz na środku placu i spalisz ogniem - miasto i cały łup jako ofiarę ku czci Pana, Boga twego. Zostanie ono wiecznym zwaliskiem, już go nie odbudujesz

Legalizacja niewolnictwa i ludobójstwa Pwt 20:
10 Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, najpierw ofiarujesz mu pokój,
11 a ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli.
12 Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je.
13 Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza.
14 Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój.

Jak dla mnie bomba!
Pan TO uznaje za słuszne i prawdziwe?


Ponieważ w tym temacie nie był w stanie napisać nic sensownego jako kontry.

@Barney


Co do struktury i zasady narracyjnej nie ma absolutnie żadnej różnicy. Nie trzeba być ateistą by to dostrzegać - tutaj odsyłam do C.S. Lewisa.

Nic mi nie wiadomo na ten temat, żebyśmy uzyskali wiedzę dotyczącą mechanizmów objawień.

@Rutusie
1)
Wyrzuć ten słownik z którego korzystasz. Poważnie. Totalizm i totalitaryzm to dwa różne słowa i znaczenia.

2)
Oczywiście.
Natomiast przeczy niemądrym zarzutom o rzekoma sprzeczność.Ani trochę.

3)
Jesteś niekonsekwentny - najpierw napisałeś że nalezy odczytywać kulturowo - a następnie oburzyłeś się na prawo karne Izraela (błędnie je zresztą identyfikując jako prawa wiary) z punktu widzenia człowieka wychowanego na 2000 lat kultury chrześcijańskiej, której podobne rozwiązania są obce.
Przeczysz sam sobie.

@Targalia - co do struktury i zasady narracyjnej nei ma różnicy. Ale w ogóle - co do innych spraw - różnica jest

Nie byłoby problemu gdyby to prawo ustanowili sami ludzie. Ale te teksty pochodzą z pisma natchnionego Duchem Świętym. Barney chyba o tym zapomina!!! No i jeśli kultura chrześcijańska, wszak oparta na Biblii, głosi inne zasady to mamy kolejną piękną cegiełkę do budowli pod nazwą "Biblia jest sprzeczna sama ze sobą".

Barney może mieć kilka dróg wyjścia np.

1. Przyjąć, ze ten fragment Bibli nie jest natchniony.

2. Przyjąć, ze jest natchniony i te prawa mogą wydać się nam straszne ale to było tysiące lat temu, gdy ludzie po wypędzeniu z Raju i po Potopie ciągle nie byli gotowi na przyjęcie prawdy głoszonej przez Jezusa. Stąd ta ostrość, która jednak na tle praw ludów otaczających Izrael nie byłam wcale ostra bo ludy te rzekomo miały po stokroć gorsze prawa. To, co zawarto w ST to szczyt łagodności, jaką mógł przyjąć ówczesny człowiek. Z takim właśnie wytłumaczeniem zetknąłem się w czasie jednej z dyskusji przed kilku laty.