Też skorzystam z trzeciej osoby, tak tu ładnie się komponuje.
Białogłowa nie czytała mitologii, na którą się powołuje, stąd dała się złapać w pułapkę niezmiennej moralności. Niech sobie najpierw doczyta Księgę Powtórzonego Prawa a potem (jak jeszcze nie spłonie ze wstydu myśląc, co palnęła) napisze tą odpowiedź jeszcze raz.

A ja odpowiem za siebie - moralność jest wynikiem ewolucji memów kulturowych, jest wypadkową wielu czynników z jakością życia na czele. Wystarczy znacząco pogorszyć nasze warunki życia (głównie ograniczając dostęp do pożywienia, co przywróci stary "porządek rzeczy") i szybko wrócimy do "moralności" prezentowanej w mitologii hebrajskiej, gdzie ówczesne bóstwo pochwala i pożąda pewne działania, dziś słusznie uznane za bestialstwo.


Gdyby to bóstwo ze swoimi pomysłami i wątpliwej jakości etyką zgłosiło się do ówczesnych Chińczyków, zostałoby wyśmiane i sprowadzone do parteru. Może dlatego wolało analfabetów bez rozwiniętej kultury, takimi łatwiej sterować.
To powyższe to interpretacja wykonana przy karkołomnym założeniu, że takowe bóstwo w ogóle istniało. Założenie takie jest tyleż śmieszne co absurdalne, ale jakieś założenie w tym kierunku musiałem poczynić.

Ależ Rutusie, ja w żadnym razie nie gniewam się na Merss - to całkiem fajna...kicia jest

Nie ma dla mnie problemu, jeśli naprawdę ktoś chce usuwać moje posty to proszę, ja w żadnym razie nie czuję się urażony i od nikogo nie oczekuję przeprosin.

I jeszcze jedno - to nie jest moja wiara, ja już wiary nie potrzebuję, choć...bardzo sobie cenię polski kościół katolicki, chociażby dlatego że stanowi on pewnego rodzaju (duchowo-mentalną), barierę przed zalewem duginowskiego eurazjatycyzmu (nie będę się teraz wgłębiał w ten temat - tyle powinno na razie" wystarczyć).

To co opisuję na Tym Forum, jest jedynie kroplą w morzu, tego co piszę chociażby na tym (pewnie post ponownie zostanie "skasowany", ale co tam - zaryzykuję :

http://watchtower-forum.pl/topic/2968-historia-zycia-wszechswiata-wszelkiej-cywilizacji/


PS: Nigdy nie byłem ŚJ, ani nikt z mojej rodziny też nie należał do tej sekty, po prostu fajnie mi się pisze na tamtym forum (na tym też - oczywiście ).

Pan Rutus to niech może się zajmie tym, na czym się zna, czyli od religii najlepiej niech trzyma się z daleka, nawet jeśli musiałby w tym celu porzucić swoją ulubioną rozrywkę -> wylewanie żółci na wierzących.

Czy osoba, która zarzuca chrześcijanom, że nie czytają Pisma św. odrobiła zadanie i potrafi już odróżnić Niepokalane poczęcie od poczęcia dziewiczego.
I proszę zwrócić uwagę na brak znaku zapytania na końcu poprzedniego zdania.



Życzę więcej dystansu do siebie i mniej bufonady, bo ona dość głupio wygląda w połączeniu z ignorancją.

Ja się w sposób naturalny trzymam z dala od przesądów wszelkiej maści. Zajmujący jest dla mnie wpływ starych mitów i legend na działanie ludzi, odrzucenie racjonalności, czyny, oceny sytuacji i zjawisk i wiele innych.
Ja patrzę na tematykę mitów z punktu widzenia sceptyka a nie wierzącego, więc nie zajmuję się religią tylko mitologią oraz jej zmianami wynikłymi w toku ewolucji memetycznej. I proszę o tym pamiętać.


1. Zawsze staram się zachować krytyczny dystans do siebie - dzięki tej technice potrafię uczyć się na własnych błędach - to zdolność niespotykana u osób wierzących, dziwne, prawda?
2. W analizie rzeczywistości nie ma bufonady. Co najwyżej jest przydeptywanie cudzych przesądów i mam świadomość, że dla bardziej twardogłowych jest to bolesne. Ale to jest nieuniknione w przypadku operowania na styku religia-nauka.
3. Nie ja się tu legitymuję ignorancją, skoro to właśnie Pani nie zna podstawowych postulatów bóstwa z mitologii hebrajskiej przedstawionych w Księdze Powtórzonego Prawa. Proszę się zapoznać, bo te boskie żądania nie zostały nigdy odwołane i w związku z tym powinny być stosowane - wszak bóstwo to ponoć się nie myli.


P.S. A co do rodzenia dzieci przez dziewice - istnieją możliwości pozbawione nimbu cudowności na to, aby dziewica urodziła dziecko. Więc jak to z tym jest? Wierzymy czy myślimy?
Tu należy dodać, że wczesny kościół chrześcijański stanowczo zakazywał (choć raczej nie karano tego śmiercią) kultu maryjnego. A byli bliżsi Jezusa, bo wszak podobno niektórzy go jeszcze pamiętali, czyli wiedzieli więcej i lepiej. Proszę to przeanalizować pomimo lęku, jaki wywołuje taka myśl.

Mam takie samo mniemanie o tym jak Bóg na nas patrzy, jak -Rutus.
Tak, Bóg jako prawda, uznaje tylko to co w nas jest prawdziwe.
I to co czynimy naprawdę ma tylko sens. Co oznacza że nawet jeśli coś czynimy, też naprawdę, lecz coś bezużytecznego komukolwiek, to nie będzie to prawdziwe i nie będzie brane pod uwagę w oczach Boga.
I to się liczy w naszym życiu tu i teraz i kiedykolwiek w przyszłości.
Nawet jeśli nam to jest użyteczne, to nie ma znaczenia, bo normalnym jest że każdy znając siebie, czyni dla siebie wszystko z czego chce mieć pożytek.

Nie mam takiego mniemania.
Zadziwia mnie jednocześnie ciągota niektórych ludzi do wyobrażania sobie (wręcz marzenia o tym), że żyją w świecie permanentnej inwigilacji transcendentalnej. Może to komuś potrzebne do życia? Może bez tego byliby bestiami a nie ludźmi? Nieważne - mają do tego prawo, ale tylko dopóty, dopóki nie wymuszają takiego myślenia na innych - zwłaszcza siłą lub szantażem emocjonalnym.


Wytwór fantazji i sprawozdanie hipnotyczne.


Wniosek - religijność "nie na pokaz" (czyli taka tylko dla siebie, jak nauczał rabi Jeszua bar Josif) jest bezwartościowa. Brawo.

@Rutus


Interesujące, to też mój główny obszar zainteresowań. Kojarzysz (wybacz, że porzucę manierę zwrotu per Pan; nie posługujemy się w końcu swoimi faktycznymi imionami i nazwiskami) pozycje Rollo Maya na temat mitu w świetle psychologii egzystencjalnej?


Retorycznie ładne, tylko potrzeba definicji kultu maryjnego.

Najprościej - jakiekolwiek obrzędy skierowane ku osobie matki Jezusa.


Tak się dziwnie składa, że właśnie nabyłem "Miłość i Wola" tego autora. Za tydzień będzie "załatwiona".


P.S. Tak przy okazji - mało kto wie, że memetyka (prócz wielu innych zalet) jest dziedziną nauki obalającą sensowność stosowania eugeniki bez potrzeby odwoływania się do jakichkolwiek treści religijnych, a to już znaczna wartość sama w sobie.

P.S.2 Jeśli Pan sobie tego życzy, proszę wracać się do mnie per "ty". Nie obraża nie to ani mi nie przeszkadza. Swoją "manierę panowania" traktuje jednostronnie i taka mi wystarcza.

@Rutus


To jest definicja zbyt szeroka. Obrzędy mogą mieć różny charakter i tak się przypadkiem złożyło, że nam się kojarzą z kultem religijnym. Tego rodzaju obrzędy, to znaczy obdarzające matkę Jezusa boską czcią, były oczywiście zakazane (casus sekty kolyrydian). Przydałoby się zresztą źródło tego zakazu, o którym wspomniałeś. Chodzi o to, że Kościół nie zakazywał kultu maryjnego o odpowiedniej formie i treści - takiej, którą prof. Felmy nazywa teotokologią, a więc czcią Marii ze względu na Chrystusa. Jej transformacja w mariocentryczną mariologią ma oczywiście znamiona pogańskie (o czym pisze bez ogródek prof. Veyne), jednak błędem byłoby stwierdzenie, że każda forma obrzędu skierowanego do Marii była zakazana przez Kościół.


Miałem bardziej na myśli Błaganie o mit (jak przetłumaczono na polski The Cry for Myth), w kontekście tej rozmowy. Dosyć przekonywujące wyjaśnienie mitu w świetle psychologii egzystencjalnej, dobrze współgra z pewnymi tradycyjnymi ujęciami religioznawczymi (Eliade) czy filozoficznymi (Adorno).

Rutuz bez fantazji nic by człowiek nie wymyślił. To o czym mówimy, w ogóle mowa naszego języka, jest wyznacznikiem fantazyjności. Tyle że w każdej mowie są elementy tak abstrakcyjnie, że jak dotąd nie realne. Są też rzeczy opisujące istniejący stan. W wierze w Boga chodzi o mowę tylko w prawdzie tak, tak- nie nie. Po to tylko tak jest, by ograniczyć fantazyjny sposób przekazywania informacji. Domniemam że tobie o to samo chodzi? Tu samo istnienie Boga o tyle nie ma aż tak wielkiego znaczenia, że chodzi tu o cel. Celem tym jest życie i obdarowywanie się rzeczami prawdziwymi, a nie nieistniejącymi czyli fikcją. Bóg określany jako byt duchowy nie materialny, ma tu rolę skupiającą na sobie uwagę, odnośnik do zagadnienia typu prawdziwość. Więc w świecie duchowym jak najbardziej Bóg istnieje. Trzeba tylko go uznać, a można przez to uczyć się rozpoznawania, tego co mówią inni. Czy jest to realne, istniejące, czy fantazja jak na razie ślepa uliczka, a może w niedalekiej przyszłości możliwa do realizacji. Bo sama wiara aktywna w Kościele pielęgnowana uczy ludzi co jest prawdą, co nią nie jest, a co można uczynić by to zaistniało. Tak więc jeśli ktoś wkracza z butami w świat jakiego nie zna, nie może o nim niczego zaświadczać. A tak jest ateistami. I żebyś nie nadużywał słowa ateizm, to przytoczę prawdę, każdy z nas startuje z tego samego miejsca zwanego ateizmem. Teizm wiara w Boga, jest kolejnym krokiem do poznania całego ludzkiego świata. Nie da się zamknąć w sobie na poziomie ateistycznym, bo inaczej musielibyśmy zamknąć się na bezludnej wyspie. By jednak mieć wspólny z innymi język, (nie chodzi tu o języki świata, lecz o wspólne dogadywanie się co tego do czego zmierzamy). Potrzebny jest jakiś wspólny punkt oparcia, czyżbyś uważał że słowo Bóg jako prawda nie nadaje się do tego?
Jeśliby było tak, że umiejętnie się z sobą dogadujemy, nie potrzebna by też była uczelnia, typu Kościół wiary w Boga. Sam wiesz że uczelnie każde same w sobie niczego nie dają, one uczą jak co wygląda. Kościół przyjął taką formę nauk, nie ma to znaczenia, jeśli spełniają one swoją pouczającą rolę. Ważne by nikt nie oszukiwał, bo inni tak się dobrze przez wiarę wykształcili, że każda próba oszukania jest szybko odkrywana. Więc nie ma szans przebicia się żadne oszustwo. Jest mnóstwa w Kościele nauk typu umoralniającego, przez przykłady pójścia za oszustwem, bądź tylko fantazją, oraz przykry tego skutek. Jeśli nie chcesz z tego czerpać, to twój wybór. Lecz jak będziesz zmierzał do ośmieszenia tych nauk. Będziesz chciał wpłynąć tak na innych, by przejęli po tobie, sposób myślenia, to zwalą się do ciebie wszyscy nieudacznicy. Ciekaw jestem jak sobie z nimi poradzisz, jaka to naukę im przekażesz, by umieli sobie w życiu radzić sami.

Herezja Kolyrydian to VI wiek. A najsensowniejsze (z marketingowego punktu widzenia) zakazy występowały w wieku II, gdyż wtedy ewentualny kult maryjny był dla młodego chrześcijaństwa bardzo niebezpieczny z tego powodu, że w sposób naturalny zlewał się z dowolnym lokalnym kultem dowolnego popularnego na danym terenie bóstwa kobiecego - a to by była katastrofa marketingowa świeżego jeszcze memu.

Tak przy okazji - przy analizie rozwoju chrześcijaństwa bardzo pomaga terminologia i techniki analiz wykorzystywane w marketingu.

Pisałeś o wczesnym Kościele chrześcijańskim - powszechnie się ten okres utożsamia z okresem Ojców Kościoła, więc wiek VI jeszcze się łapie. Jeśli miałeś na myśli wiek II, potrzeba źródła takowego zakazu. Same racje logiczne (zasadne) niestety nie wystarczą, mowa o historii, a więc trzeba dowodu. Zwłaszcza, że wiek II to okres największego napięcia o charakterze doktrynalnym w chrześcijaństwie, kiedy jeszcze nie było wiadomo w którą stronę podąży mainstream.

Problem w tym, że korzystamy z odmiennych definicji pojęcia "fantazja". Ja używam go w znaczeniu: "formułowanie założeń niekrępowane ograniczeniami technologicznymi i społecznymi" - i takie znaczenie rzeczywiście umożliwia rozwój (najszerzej pojmowany). Pan natomiast pojmuje "fantazję" jako: "dowolne bajania" - taka forma nie napędzi rozwoju, chyba, że umożliwi stworzenie kolejnej sekty religijnej, ale raczej nie o to tu chodzi.


Z tego też powodu nie hołduję żadnej religii, gdyż nie uznaję fikcji tak daleko posuniętej za działanie sensowne.


Brak logiki. Pojęcie niezdefiniowane i niedookreślone nie może być z definicji odnośnikiem, gdyż jest właśnie niedookreślone a więc niemożliwe jest dokonywanie porównań. To tak, jakby odmierzać wagę towarów za pomocą odważnika, którego nie możemy nawet dotknąć ani zobaczyć a jego cechy znamy wyłącznie z opowieści osób trzecich.
Takie "ważenie towarów" będzie właśnie spełniało Pana wariant definicji "fantazji".


W świecie "duchowym" istnieją wszyscy bogowie, jakich kiedykolwiek ktokolwiek wymyślił. I na dodatek istnieją na równych prawach i w identycznym stopniu.


Kwestia powstawania i rozwoju mitów jest dość zgrabnie opisana - nawet z odwołaniem do zjawisk ewolucyjnych, socjologicznych i kulturowych, więc tak budowane stwierdzenia mają podstawy racjonalne (aż do uszczegółowienia matematycznego) - w przeciwieństwie do bajań pochodzących z obszaru teologii.


Tylko teoretycznie. Tak naprawdę niektóre dzieci są skrzywdzone już na starcie.
Wyjaśnienie
Samoświadomość, zdolność krytycznego myślenia podparta doświadczeniem oraz wytrenowanie w analizie rzeczywistości pojawiają się nie na starcie życia, tylko z pewnym opóźnieniem. Jeśli w okresie "inkubacji" tych umiejętności (a to przynajmniej 5 pierwszych lat życia) przeprowadzi się indoktrynację religijną (kierunek dowolny, co jest dowodem na wzajemną równość wszystkich religii świata), to już na starcie mamy kalekę intelektualną z zaburzonymi zdolnościami krytycznej analizy treści przychodzących z zewnątrz. To dlatego KK (i inne związki wyznaniowe również) starają się zaatakować swoją indoktrynacją jak najwcześniej, bo mają już przetrenowane, że później osobnik taki jest już praktycznie stracony.
Np. próba zindoktrynowania religijnego mojego syna (naturalny ateista nigdy nie indoktrynowany religijnie) byłaby z góry skazana na niepowodzenie. W tym przypadku nie podziała nawet technika bombardowania miłością, gdyż akurat tego "towaru" mu w domu nikt nie skąpił, więc jest "zaszczepiony". Już próbowano, więc wiem, że piszę prawdę.

Oczywiście.
Uprościłem, więc muszę przyznać rację*.
Co do II wieku - wtedy nawet nie było ustalone, który mesjasz jest "prawdziwy". A kursowało przynajmniej 3 opisanych w przynajmniej kilkunastu Ewangeliach. A te, które znamy, najprawdopodobniej były wtedy jeszcze redagowane i/lub przeredagowywane w celu zwiększenia atrakcyjności rynkowej (może właśnie dlatego wygrały walkę konkurencyjną?).


* Jednakże wyjdzie sprzeczność, jeżeli założy się, że kult pseudobóstwa kobiecego w obszarze wczesnego chrześcijaństwa był najpierw absolutnie dozwolony, potem raptem został zakazany z powodu pojawiania się elementów synkretycznych. A to z tego powodu, że siły dążące do synkretyzmu bóstw kobiecych były znacznie silniejsze i powszechniejsze w II wieku niż w wieku IV. A skoro były silniejsze, to problem był bardziej wyrazisty a zjawisko czytelniejsze.
Stąd moja sugestia - oczywiście proszę to traktować wyłącznie jako sugestię.

Na pewno w II wieku i w okolicach było w obiegu mnóstwo pism nie odbiegających stylem i tematyką od obecnego składu Biblii chrześcijańskiej (zostawiając oczywiście na boku kwestię różnic teologicznych), mniej bądź bardziej popularnych, w tym wiele bardziej rozpowszechnionych od ksiąg kanonicznych (np. tzw. Ewangelia według Piotra, której więcej manuskryptów posiadamy teraz z interesującego okresu niż Ewangelii według Marka). Jednakże nie można jak sądzę twierdzić, że nie istniała ta wersja wiary, która później stała się ortodoksyjną i ostatecznie zwyciężyła w sporach o skład Pisma etc. Prof. Ehrman nazywa tę wiarę protoortodoksyjną. Pisanie więc, że w II wieku chrześcijanie nie mogli się zgodzić kto jest Mesjaszem jest w mojej opinii nadużyciem - pewne sprawy fundamentalne były dyskutowane, ale nie wszystkie i nie wszędzie, nie w takim samym zakresie. Zresztą ten tzw. dogmat różnorodności, jak go nazwali w The Heresy of Orthodoxy: How Contemporary Culture's Fascination with Diversity Has Reshaped Our Understanding of Early Christianity Köstenberger i Kruger, zaczyna się na szczęście powoli wyczerpywać, gdyż moim zdaniem ma właśnie charakter dogmatyczny, a nie naukowy.


To nie jest terminologia, którą bym się posłużył w opisie tego co się działo w warstwie piśmiennictwa religijnego w okresie wczesnego chrześcijaństwa.

Nadal jednak czekam na źródło odnośnie zakazu jakiegokolwiek kultu maryjnego w II wieku naszej ery.