no więc koncepcja "re"- "in"-"carne" z Chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego, ponieważ koncepcja reinkarnacji zakłada połączenie się duszy z tak samo zniszczalnym(śmiertelnym) ciałem w jakim była poprzednio...
tak też chrześcijanie postępują...kierują się nauczaniem Magisterium Kościoła, a nie własnym widzimisię...
zniszczalne(śmiertelne) ciało umiera, nieśmiertelna dusza po opuszczeniu zniszczalnego ciała żyje w/u Boga...

No, więc jak to "nic"?
Skoro i w jednej i drugiej koncepcji dusza ponownie łączy się z ciałem?
Obie koncepcje łączy ten sam, wspólny mechanizm.
Z jakim ciałem, ile razy - to już kwestia szczegółów, które w każdym rozumieniu są inne.



Pytałem kiedy umiera człowiek.

W jakim sensie "umiera"?

Choćby w sensie biblijnym.

Pismo dostarcza trochę konfudujących informacji na ten temat.
Raz Apostoł mówi: dane człowiekowi raz umrzeć, innym razem sam Chrystus obiecuje nam, że nie umrzemy na wieki...

To w końcu umrzemy? Czy nie?
Raz a może więcej razy (takie przypadki też Biblia pokazuje) czy może w ogóle, bo śmierć jest tylko czymś całkowicie pozornym?

Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała [σοματος αυτου/carnem suam],
lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół
bo jesteśmy członkami Jego [Chrystusa] Ciała [σοματος αυτου/corporis ejus*].
(Efezjan 5:30)

*
bo jesteśmy członkami
- jego ciała
\\p46 S* A B 048 K*? 33 81 1739* 1881, kop
- jego ciała[σοματος/corporis]
i jego mięśni[σαρκος/carne], i jego kości[οστεον/ossibus]
\\S(c) D F G P Λ Ψ Χ(2)? 104 614 630 1241 1739(margin) 2495,
\\Biz, Lekcj, staro-łac, Wulg, syr(p,h), Ireneusz**
//por. Rodzaju 2:23 'mężczyzna powiedział: Ta dopiero jest
//kością z moich kości i ciałem z mego ciała[ὀστοῦν ἐκ τῶν ὀστέων μου καὶ σὰρξ ἐκ τῆς σαρκός μου/
/os ex ossibus meis, et caro de carne mea]!'
//por. Rodzaju 2:24, Ef 5:31, Mt 19:5 'i będą dwoje jednym ciałem[σαρκα μιαν/carne una]'

**
"Nawet jak błogosławiony Paweł wyznaje w swoim Liście do Efezjan,
że my jesteśmy członkami jego ciała, jego mięśni i jego kości
[Quoniam membra sumus corporis ejus, de carne ejus et de ossibus ejus].
On nie mówi tych słów o jakiejś duchowej i niewidzialnej osobie,
bo duch nie ma kości ani mięśni[spiritus enim neque ossa, neque carnes habet];
ale /odnosi to do/ podziału /przez jaki Pan stał się/ rzeczywistym człowiekiem,
zawierającym mięśnie, nerwy i kości[quae ex carnibus, et nervis, et ossibus consisit];"
\\Ireneusz (Adversus heareses V, 2, 3)

Por.:
Łukasza 24:40
(39) Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem.
Dotknijcie się Mnie[ψηλαφησατε με] i przekonajcie:
duch nie ma ciała ani kości[σαρκα και οστεα], jak widzicie, że Ja mam.
- <_>
\\D, kilka staro-łac(a,b,d,e,ff(2),l,r(1)), syr(s,c), Marcjon
- (40) A kiedy to powiedział,
pokazał im ręce i stopy[χειρας και τους ποδας]
\\p75 S A B K L W X Δ Θ Π Ψ f(1) f(13) 28 33 565
\\700 892 1010 1241, Biz, Lekcj, kilka staro-łac(aur,c,f,q), Wulg, syr(p,h,pal), kop
//por. Jana 20:20 'ręce i bok'[χειρας και την πλευραν]

/*
"Bo wiem, że także po swym zmartwychwstaniu
był On nadal obdarzony ciałem[σαρκι] i wierzę, że jest i teraz.
Kiedy, na przykład, przyszedł do tych, którzy byli z Piotrem, powiedział do nich:
'Weźcie, dotknijcie mnie[Λαβετε, ψηλαφησατε με]
i zobaczcie, że nie jestem demonem bezcielesnym[δαιμονιον ασωματον].'
I natychmiast dotknęli Go i uwierzyli,
będąc przekonanymi zarówno przez Jego ciało jak i krew
[κραθεντες τη σαρκι αυτου και τω αιματι].
Z tej oto przyczyny także oni wzgardzili śmiercią i znaleziono ich jej zwycięzcami.
I po jego zmartwychwstaniu jadł On z nimi,
będąc obdarzonym ciałem[συνεπιεν ως σαρκικος],
chociaż duchowo był On zjednoczony z Ojciem.
(Ignacy Antiocheński, List do Smyrneńczyków 3:2)
//por. Ew. wg Hebrajczyków (u Hieronima); Doctrina Petri (u Orygenesa)
*/

Którym biblijnym?

Nie ma żadnego wspólnego "mechanizmu" pomiedzy zjednoczeniem nieśmiertelnego "ja" każdej osoby z przywróconym każdemu z osobna już nieśmiertelnym jego ciałem, a ideą wchodzenia duszy w jakieś inne ciała(reinkarnacją)...
człowiek umiera wtedy, gdy nie ma w nim życia(ducha Chrystusowego)...

Elbrusie...Jako Kościół Pielgrzymujący, w czasie tej ziemskiej "wędrówki", jesteśmy członkami Jego Ciała czyli "mięśniami", "nerwami", "kośćmi", stąd to co się dzieje z tym Kościołem, bezpośrednio dotyka Chrystusa, istniejącego w obydwu rzeczywistościach...
Nie rozumiem jednak co ma na celu Twoje wyjaśnienie w kontekście tej dyskusji gdzie thorwald mówi o podobieństwie reinkarnacji do tego w co wierzą i wyznają chrześcijanie...???

Mam wrażenie, że Ty "na siłę" starasz się uwypuklać te różnice.
Oczywiście masz do tego prawo.
Jeżeli jednak w jednym przypadku będziemy mówić o "nieśmiertelnym "ja"", a w drugim o "duszy" albo w jednym o "przywracaniu" a w drugim o "wchodzeniu", nie zmieni to w niczym istoty rzeczy.
A tą istotą jest, że w obu przypadków dusza powraca do ciała. Ono w pewnym aspekcie jest zupełnie nowe, odmienione. Ale w pewnym zachowuje zrąb dawnej tożsamości.



Czyli zasadniczo nigdy...
Czy jest jakakolwiek cząstka materii, w której nie byłoby tego Ducha?

Bardzo ciekawe cytaty, Elbrusie - dziękuję. Chociaż nie bardzo rozumiem jaki mają związek z tematem...

Ja się zastanawiam jak można nie widzieć różnicy pomiędzy koncepcją, w której nieśmiertelna dusza, po oddzieleniu od śmiertelnego ciała z którym tworzyła niepowtarzalną osobowość, łaczy się z jakimś nie dość że nieosobowym, to jeszcze ponownie śmiertelnym ciałem, a wiarą chrześcijańską...
jaka zbieżność istoty rzeczy występuje pomiędzy: tym samym zewnętrznie, ale przemienionym w nieśmiertelne, ciałem uwielbionym, z którym dusza tworzy tożsamą z przedśmiertną osobowość..., a ciałem istotowo nieosobowym, ponownie śmiertelnym, z którym gdyby była złączona, to nie byłaby tożsamą do tego, do czego została stworzona...???
nie wiem czy takie ciała już są ale jeśli dusza ludzka może się z własnej woli wyzbyć całkowicie ducha Chrystusowego, i będąc Go pozbawiona otrzyma ciało pozbawione chwały(uwielbienia) tzn, że będzie egzystować na wieki potępiona...

Wszystko wynika ze sposobu postrzegania świata.
Narody Wschodu nie widzą świata linearnie, tak jak my.
Tylko oscylacyjnie.
Mówiąc ich językiem, zmartwychwstanie nie dokonało się 2000 lat temu.
Ono dokonuje się stale.
Ale przy głębszym ujęciu tematu takie postrzeganie nie jest wcale herezją z punktu widzenia chrześcijaństwa.
I podobnie jest z reinkarnacją. To ichniejszy czyściec.
Oba spojrzenia są w pewnym punkcie zbieżne.
Odzwierciedlają jedynie różne sposoby rozumienia tego samego, wynikające z krańcowo odmiennych sposobów postrzegania rzeczywistości.



Czy wtedy Bóg byłby nadal "wszystkim we wszystkich"?

ale oni przecież nie uważają, że powstają z martwych(na dodatek w tym samym osobowym ciele) ale, że odradzają się na nowo w różnym od poprzedniego ciele no nie ? więc nie ma tu zastosowania słowo zmartwychstanie. strasznie to naciągane thorwald...
w istocie jaką jest szatan Bóg także nie jest wszystkim, a jednak on istnieje...

Ireneusz nie napisał, że jesteście 'jego mięśniami', tylko że jesteście członkami 'jego mięśni', zatem carne Christi nie składa się tylko z ludzi Kościoła, bo mają oni jedynie w nim uczestnictwo.

Niepotrzebnie zacytowałem cała twoją wypowiedź, bo nie odnosiłem się bezpośrednio do idei reinkarnacji, tylko do twojego przytoczenia 1 Kor 15:50 - tak jak zaznaczyłem (ciało i krew[σαρξ και αιμα - przyp. Elbrus] nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.). Zasugerowałeś, że carne (gr. σαρχ) odnosi się jedynie do ciała śmiertelnego, natomiast ja przytoczyłem świadectwa Łukasza, Ireneusza i Ignacego wskazujących na to, że Jezus po zmartwychwstaniu miał σαρχ/carne (podobnie przedstawił to Tertulian w De resurrectione carnis/On the Resurrection of the Flesh czy De Carne Christi/On the Flesh of Christ). Autor Ew. Jana w 6 rozdziale pisze o spożywaniu ciała Syna Człowieczego (carnem Filii hominis/σαρκα του Υιου του ανθρωπου), a przecież katolicy uznają, że [w] Eucharystii nie chodzi o ciało i krew Jezusa ziemskiego, ale Chrystusa uwielbionego, wypełnionego Duchem.
Albo więc twoje ujednoznacznienie nie jest poprawne, albo za ich czasów takiego ujednoznaczniania nie było, albo było, tyle że go nie uznawali.

To, że tego tak nie nazywają lub nawet nie uważają tak, nie oznacza, że niemożliwym jest stworzenie koncepcji teologicznej, która tak by to opisywała.

To, że uznają, że tak się dzieje (bo się dziać może), nie oznacza, że tak się dziać musi (podobnie z piekłem - niektórzy uważają, że ktoś tam może trafić, a nawet trafia, mimo że możliwym jest, że nie będzie tam nikogo).
No i znowu - reforma teologiczna mogłaby zacząć te wierzenia zmieniać.

Nie ma tu zastosowania słowo zmartwychwstanie dlatego, że ortodoksyjni chrześcijanie tak ten dogmat wyjaśnili, że rzeczywistość odbiegająca od niego nie jest przez nich nazywana zmartwychwstaniem, a nie dlatego, że językowo jest to obiektywnie nie do połączenia.

Bóg teraz nie jest wszystkim we wszystkim, bo dopiero w przyszłości ma tak być.

[/quote]

No tak Sahcimku nareszcie rzekles cos rozsadnego... Niestety to 3-cie dotyczy wiekszosci tego w co ludzie wierza I tak wszystko ku nicosci zdarza, starzeje sie umiera/.... jeden bog przemija przychodzie nastepny..