TS,
To, że coś pojawiło się w naszym świecie w momencie 0, nie oznacza, że czas nie mógł istnieć dla innego świata, który dał początek naszemu.

Spoko, jak chcesz tak używać słów, to luz. Dla mnie ma to małe znaczenie o ile ustalamy o co nam finalnie chodzi. Ja staram Ci się przekazać to, co mam w głowie, a nie bawić się w semantykę i słownikowe definicje, które często nie są dokładne.
W każdym bądź razie - czasu nie było, i się pojawił (przynajmniej dla naszej instancji świata).
Jeśli chcesz nazywać to, co powstało w pierwszym momencie pierwszym bytem - spoko. Nie wiem, co wnosi to do dyskusji. W takim razie cała materia i energia, którą obserwujemy jest ciągle pierwszym bytem. Analogicznie z pierwszą przyczyną, jeśli chcesz nazwać moment 0 pierwszą przyczyną - luz.

Pobawię się w Ciebie: Udowodnij.
Ale będąc intelektualnie szczerym ustosunkuję się do tego. No właśnie nie musi być tak jak mówisz. Jest wiele hipotez czemu tak może być, że czas powstał. Czas istnieje jedynie w kontekście zmian, co oznacza, że kiedyś też przestanie istnieć.


Wszystko na co nie masz odwiedzi nazywasz bzdurą? Udowodnij, że jest to bzdura, że możemy wyeliminować tą hipotezę.
Jeśli potrafisz analizować świat oraz jego prawa do którego nie mamy dostępu, to jestem otwarty na to aby usłyszeć Twoją metodologię jak chcesz tego dokonać. Jesteś w ogóle zdolny do uczciwej rozmowy, czy jest to dla Ciebie niemożliwe?

TS, ciągle chcesz, abym udowadniał Ci jakieś zdania, ale ja nigdy nie twierdziłem, że każde zdanie wymaga udowadniania. Znowu bawisz się w jakieś gierki, które nie wnoszą nic do dyskusji, a jedynie pokazują Twoją szczerość w podejściu do dyskusji. Nigdy nie prosiłem Cię o dowody na temat tego, co uważasz. Jeśli już, to prosiłem o dowody, gdy wypowiadasz się o istotnych rzeczach, które mają być prawdziwe, a mówiąc konkretnie o istnienie Boga.


ooo nie, Ty pierwszy. <z zezłoszczoną miną tupta nóżką>
Jeśli pytasz w kontekście ultymatywnej pierwszej przyczyny - nie mogę uznac istnienia pierwszej przyczyny. Nie ma na nią dowodów. Dlatego mogę Cię poprosić o to, jak mogę się przekonać, że ona istnieje. Masz jakąś metodologię, która pozwoli mi ją zweryfikować? Zakładam, że Ty jesteś przekonany o tym, że pierwsza przyczyna była/jest, więc podziel się ze mną jak do tego doszedłeś. Niestety jeśli odpowiedzią jest "wszystko, co obserwujemy ma przyczynę" jest dla mnie za słabe, bo w kontekście braku czasu, przyczynowość znika. Albo możemy przyjąć, że to jedna z wielu hipotez i lecieć dalej z naszym życiem.

Mówiąc, że to, co napisałem jest kłamstwem, mówisz, że kłamię. To to samo.
Chyba nie zrozumiałeś sensu mojej propozycji z badaniem. Oczywiście, że możemy pytać mnie tylko o to, co siedzi w mojej głowie, co nie przekłada się na obiektywność tego. Jednak pytałeś o moje subiektywne odczucia wobec prawdziwości czegoś tzn, mojej postawy wobec tego, czy coś wiem.

Jimmy,

+++++++
Twierdzenie 1.
Wszystkie dowody wychodzą z założeń.
Założenia => Wnioski
+++++++

Nie podajesz jawnie swoich założeń.
Więc potrzebuję się dowiedzieć (eksploracja) jakie założenia uznasz za prawdę, a jakie odrzucisz, aby móc z nich poprowadzić drogę do wniosku o istnieniu UltimaPierwszejPrzyczyny.

Jak to było zacytowane w innym wątku:

TzA - ScG t.1 - r.2 (mod)
Nie znamy tak dobrze zdań poszczególnych błądzących abyśmy z tego co mówią, mogli znaleźć argumenta na zbicie ich błędów. Tym bowiem sposobem posługiwali się starożytni doktorowie do obalenia błędów pogan, których mniemania mogli znać, ponieważ albo sami byli dawniej poganami albo przynajmniej żyli wśród pogan i znali ich nauki.
&

Nie potrafię się tak dobrze domyślić z czym się zgodzisz w następnej wiadomości, a co odrzucisz, jakie wysuniesz kontrargumenty. Nie znam Ciebie na tyle. "Stąd puszczam scout'y. I czekam na raport z misji czy są kryształki niebieskie."

+++++++



"Niemożliwe jest przekazać sobie nawzajem tego co mamy w głowie, jeżeli Ty mówisz po CHIŃSKU, a ja po PORTUGALSKU."

"Niemożliwe jest przekazać sobie nawzajem tego co mamy w głowie, jeżeli Ty ŻYRAFĘ nazywasz żyrafą, a ja SŁONIA nazywam żyrafą."

Semantyka zajmuje się właśnie przekazywaniem co się ma w głowie używając słów. Jeżeli nie ma wspólnej semantyki, nie da się przekazać sobie nawzajem tego co mamy w głowie. Tak jak różne języki, tak różne semantyki.

"Jeżeli nie ma wspólnej semantyki, to nie ma dowodu."

To nie jest zabawa, zrozum to.

+++++++

np.
Nie mam ZIELONEGO pojęcia co masz na myśli używając słowo "Świat".
Co to jest Świat?
Trzeba to ustalić o czym rozmawiamy.
Podam przykładowy model i sprawdzam czy on wpasuje w Twój światopogląd. Jeżeli znajdziesz w Nim problemy ja na podstawie Twojej następnej wypowiedzi spróbuję poddać go korekcie.

Masz "światy" w grach. Ale nadal znajdują się one na tym samym nośniku pamięci/dysku.

https://youtu.be/AZdpViwVEEg?feature=shared

Przenosi się bohater portalami do innych "wymiarów/światów". Ale wszystko jest na jednym komputerze, jednym dysku. Nieraz te "różne światy" to są po prostu w innym miejscu na tej samej mapie. (no clip itd.)

Jeżeli uznamy, że Świat to przestrzeń + czas, to:
1) Przestrzeń
To po prostu lista punktów z relacjami między nimi (np. odległości w standardzie):
Punkt 1
Punkt 2
Punkt 3
...
Punkt 1.000.000
...
itd.

Do tego:
Odległość między Punktem 1 a Punktem 2 to 7 metrów.
Odległość między Punktem 2 a Punktem 3 to 12 nanometrów.
itd.

To jest ogólne pojęcie przestrzeni:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Przestr ... _metryczna

2) Czas
W standardzie to np. ciąg liczb naturalnych:
Moment 0
Moment 1
Moment 2
Moment 3
...
itd.

+++++++

Z takim założeniem, masz np. "2 Światy" 3D. (x,y,z)
Np. Dodajesz je do siebie po 4tym wymiarze i masz 1 Świat 4D. (x,y,z,n)
n = 1 lub 2

Tak jakby dodajesz 4 pokoje i wychodzi jedno mieszkanie.
Choćby nie dało się przejść z jednego pokoju do drugiego bez "portalu między-wymiarowego".

"Sklejasz przestrzenie".

+++++++

A oddzielne czasy?
Jak to ma działać?

Mogą byc zsynchronizowane (dzieje się w tym samym czasie), wtedy to można potraktować jak jeden czas.

Albo jeden czas idzie, a drugi stoi w miejscu?

To by było jakby plik filmu na dysku, który można dawać play i pause. Jak jest play to jest synchroniczny czas? A jak pause to nic się nie dzieje.

Ale wtedy zarządzający byłyby w "najbardziej zewnętrznym czasie". Decydowałby czy jest play czy pause.

Więc finalnie jest jeden czas? A inne "czasy podrzędne" albo są synchroniczne albo stoją w miejscu? Więc się to redukuje?

Jak to odbierasz?

+++++++



Jeżeli by istniała od UltimaMomentuZero to byłaby UltimaPierwszymBytem (lub jego częścią, np. stopą)?



Wobec tego możesz wchodzić w Rasizm Intelektualny, wybierać sobie, które należy udowodnić, a których "nie trzeba".

Wtedy szukamy kryteriów tego podziału na "Murzyńskie Zdania" i "Białe Zdania". Jak oceniasz, których zdań dowodzić nie trzeba?

To są Twoje aksjomaty, których szukamy?
Po to by je obalić, albo wykorzystać jako założenia do dowodu?



Wnoszą dla mnie wiedzę o tym jakie masz poglądy i znaczenie słów aby móc zrozumieć czego nie rozumiesz, synchronizować znaczenie słów, modele. Dla mnie każda ta wiadomość jest bardzo cenna. Jest to odkrywanie nowych terenów tam gdzie mapa jest zakryta na czarno.

W ten sposób się uczę, by lepiej się dogadywać.



W Katolicyzmie Bóg jest UltimaPierwsząPrzyczyną.
Na tym to polega by dać Ci takie argumenty, żebyś uznał, że istnieje.

To jest podstawa. Dlatego rozpatrujemy różne opcje (modele rzeczywistości) używając LOGIKI. Tzn. albo dane zdanie jest Prawdą, albo jego negacja jest Prawdą. Te dwie opcje wyczerpują całą możliwą Rzeczywistość. W ten sposób wykluczając daną opcję, dowodzisz że negacja jest Prawdą.

Tak jak w dowodach na:
1) nieskończoność liczb pierwszych
2) niewymierność pierwiastka z 2

Używa się do tego obalenie negacji. (usuwając Fałsz, otrzymujesz Prawdę)

Ad. 1
Jeżeli jest {negacja nieskończoności} = skończona ilość liczb pierwszych to możemy je wszystkie wypisać i ponumerować.
p1, p2, p3, ..., pn
Jak można sprawdzić z reszt modulo (p1 x p2 x p3 x ... x pn) + 1 jest kolejną liczbą pierwszą. (i tak można zawsze stworzyć kolejną) Więc doszliśmy do absurdu. Obaliliśmy negację, czyli twierdzenie jest Prawdą.

Proste?

"Usuwanie fałszów zbliża do Prawdy. A Bóg jest Prawdą."

+++++++



Próbuję, próbuję.
Staram się przekazać to co mam w głowie jak potrafię. Może wychodzi to z trudnością, ale mam dobre intencje. Z każdą wiadomością jest łatwiej.



Tylko taka mnie interesuje. Bo Bóg jest właśnie UltimaPierwsząPrzyczyną.





Jeżeli:
1) cyknięcie zegara jest jedyną przyczyną zmian ("Czas jest Stwórcą.")
2) czasu nie ma => nie ma cyknięć
3) stworzenie (nie było -> jest) czasu wymaga cyknięcia
Wniosek:
"Czas nie powstanie, bo wymaga cyknięcia, które nie istnieje.
Czas nie może stworzyć samego siebie bo nie istnieje.
A nic innego nie może czasu stworzyć, bo tylko cyknięcie, które nie istnieje, może to zrobić."

Odnieś to do UltimaPierwszegoCzasu, UltimaPierwszegoCyknięcia, UltimaPierwszegoMomentu.

Gdy jesteśmy w UltimaPierwszymMomencie, to nie ma jak zrobić zapłonu, gdy to co ma zapalać, wymaga kroku/ruchu by zadziałać.

Jakby powiedzieć, że "wstanę z krzesła, dopiero wtedy gdy wstając z krzesła, udowodnię sobie, że mogę wstać z krzesła".

Coś "nieruchomego" musi zrobić UltimaPierwszyZapłon?



"To taki trochę skrót myślowy się zakradł".
Tak jakby powiedzieć historię:

Był sobie Jaś i Michał.
Jaś poszedł na spotkanie z Luckiem.
Lucek powiedział "Pomarańcze to warzywa."
Jaś uwierzył i wrócił do Michała i mówi:
"Wiesz, że pomarańcze to warzywa?"
Na co Michał znając Lucka
i jego opowieści mówi:
"To jest kłamstwo."

Czasem mówię na zdania nieprawdziwe,
że są kłamstwami, bo prawdopodobne jest,
że ktoś to rozprowadził.

Nie czepiaj się.

[/quote]

Znasz takie przypadki?... idzie gość na egzamin, przed salą mówi "ja nic nie umiem"... po egzaminie piątka.

Tak czy inaczej:
Sens jest taki, że nie możesz obiektywnie udowodnić poprzez "wzrok, słuch, itd." tego, że nie masz danej wiedzy lub masz. To jest coś "wewnętrznego". Masz dane zdanie, które wyraża wiedzę lub brak i uznajesz je za Prawdę, bądź Fałsz. Ale jeżeli uznasz, że musisz dowodzić zewnętrznie swojej wiedzy bądź braku, to się nie uda. Więc aby nie być Rasistą Intelektualnym, zrozumieć należy, że wystarczy, że zostaniesz przekonany argumentami, które do Ciebie "przemówią", bo akurat masz W SOBIE dane "zalążki prawdy" (lub całe dziedziny wiedzy), które uda się znaleźć i połączyć z wnioskiem. To wystarczy. Bo na tym polega dowodzenie. Że są założenia (zdania które uznajesz indywidualnie "bo tak" lub wnioski z "bo tak") i łączysz je z końcowymi wnioskami drogą. Każdy dowód wymaga założeń, które ktoś uznaje za Prawdę.

Czekam na raport scout'ów.

TS,
Tak, jestem rasistą intelektualnym, jeśli chcesz używać nacechowanego języka, ja nazwałbym to pragmatyzmem. Nigdy nie twierdziłem, że trzeba udowadniać definicje i uważam, że nie ma to sensu. Udowadnianie tego, co komu siedzi w głowie ma sens tylko w konkretnych kontekstach. Nawet nie każda teza odnośnie rzeczywistości nie wymaga dowodzenia, bo nie każda ma znaczenie.

Np. teza, że Merss ma kota nie jest dla mnie warta próby dowodzenia tego, ale teza "Bóg istnieje już tak". Powiedzmy, że to subiektywne odczucie skali tezy i impaktu jej prawdy/fałszu na mnie lub ogół ludzi.

Nie wiem jakie dowody na istnienie Boga by mnie przekonały. Myślę, że gdyby się zespawnował przede mną i wszystkimi innymi ludźmi, wstrzymał całe cierpienie i kilka innych rzeczy. To byłby dobry początek. Problem z Bogiem jest taki, że z definicji nie należy do naszego świata i nie mamy narzędzi do jego badania. Dlatego pytałem Cię o Twoją metodologię, bo uważasz go za prawdziwego i zapewne posłużyłeś się jakąś metodologią, którą uznałeś za poprawną.
To, co mam wrażenie, że ciągle starasz się przekazać to w skrócie:
Świat istnieje, świat nie mógł zacząć się sam z siebie, więc coś stworzyło świat, a to coś to Bóg.

Co do pierwszej przyczyny, to ciągle: nie mamy jak jej zbadać, czy potwierdzić, ze była lub nie znam takiej metody. Wszystkie metody i modele, które znam wychodzą max do momentu 0.

Czas powstaje w momencie 0. Czemu? Czas wymaga zmiany. W momencie -1 nie było przestrzeni, więc nie mogło być zmian, więc nie ma czasu. Nasza intuicja pojmowania czasu załamuje się. Rzucając "wszystko wymaga przyczyny" jest bezowocne w kontekście fizyki teoretycznej, która stara się pokryć ten okres życia naszego świata. Ba! Są fizycy, którzy twierdzą, że po przekroczeniu horyzontu czarnej dziury strzałka czasu się odwraca - skutki dzieją się przed przyczynami. Co więc mogę Ci odpowiedzieć na to, że mówisz, że UltimaPierwszyMoment nie mógł zrobić zapłonu? Że do momentu w którym wykażesz, że Całoświat nie istniał od zawsze lub, że pojawił się bez przyczyny lub, że pojawia się i odbija w nieskończoność, to Twoje argumenty nie trafiają. Analogie do intuicyjnych rzeczy gdy mówimy o takich rzeczach nie mają sensu. Możliwe, że nawet Twój Nieruchomy Poruszyciel rozpoczął świat - czy ten poruszyciel to istniejące od zawsze multiwersum, a może Bóg, a może jakiś nerd w piwnicy włączył symulację świata.

Przez "nasz świat" mam na myśli wszystko to, co jest/było od momentu Wielkiego Wybuchu. Czy jest coś więcej poza naszym światem? Nie wiem jak mógłbym się tego dowiedzieć. Całoświatem nazwijmy coś, co potencjalnie mieści wszystkie rzeczy rzeczywiste.

Jimmy,



Definicji się nie dowodzi. Definicje są założeniami/aksjomatami. Jak mi zacytujesz gdzie pisałem o dowodzeniu definicji to chętnie się dowiem.

Chodzi o używanie tych samych definicji tych samych słów. Żebyśmy używając tych samych słów mówili o tych samych objektach. Synchronizacja definicji.

Chodzi też o określenie cech istotnych tych obiektów (znowu wspólnych), aby można o nich rozmawiać skutecznie.



Ja się nie zajmuję przekonywaniem znakami i wizytami. Dla mnie nie tędy droga.

+++++++

Jeżeli "Bóg jest ze świata słów" (serwer) i jeżeli "nasz umysł jako posługujący się słowami ma dostęp do tego świata słów" (klient), to badamy Boga umysłem. Słowami. Logiką. Zdanie lub jego negacja jest Prawdziwa.

"Ale trudno powiedzieć, że Konsola i GUI to dwa komputery."

+++++++

LOGIKA daje dwie opcje:
1) albo coś jest
2) albo tego nie ma
To jest wiedza. Kompletna. Wyczerpująca. Pewna na 100%.
Cokolwiek nie podstawisz pod "coś".
Tego się używa do badań.

Według LOGIKI mamy dwa rodzaje Bytów:
1) te które mają istnienie same z Siebie (istnieją bez przyczyny)
2) te które mają istnienie od czegoś innego (istnieją z przyczyny czegoś innego)

Teraz jeżeli mamy zaprzeczyć, że istnieje Byt bez przyczyny (taki, który istnieje sam z siebie), to musimy stwierdzić, że wszystko (Całoświat i jego elementy) istnieje z przyczyny czegoś innego.

Ale to by oznaczało, że nie ma żadnej rzeczy, która istnieje sama z siebie aby dawać istnienie innym Bytom. Tym samym żaden Byt istniejący z przyczyny innego nie ma się na czym oprzeć jako źródle swojego istnienia. Więc nic nie istnieje.

Mamy więc dwie opcje:
1) Istnieje Byt bez przyczyny
2) nic nie istnieje

Myślę, że na tym poziomie mogę się bez problemu, że istnieje coś bez przyczyny z założeniem tutaj, że pod tym płaszczykiem kryją się rzeczy istniejące od zawsze oraz takie, które do swojego zaistnienia nie potrzebowały przyczyny.

Jimmy,

Jeżeli mamy "Byty samoistniejące" (bez przyczyny), które są źródłem istnienia (Stwórcą) dla reszty Bytów (stworzenia), to możemy je nazwać "zbiorowo" Istnienie, jako że mają istnienie samoistnie i dostarczają tego istnienia innym?

TzA
Hilary: W Bogu "istnienie nie jest przypadłością ale samoistną prawdą". Tym więc, co w Bogu samoistnieje, jest Jego istnienie. Bóg nie tylko jest swoją istotą, jak to wyżej wykazaliśmy, ale co więcej, Bóg jest samym istnieniem.
&

Dalej mamy pierwsze zagadnienie, że zadajemy pytanie czy "Istnienie jest złożone z elementów" czy jednak "Istnienie nie jest podzielone".

Jako punkt wyjścia (zobaczymy czy tutaj się pojawią "Białe zdania"), tak to tłumaczy Św. Tomasz z Akwinu:

TzA (mod)
Artykuł 7
CZYŻ WIĘC BÓG JEST ZGOŁA NIEZŁOŻONY ?

Bóg jest całkowicie niezłożony. Oto dowody:

Uzasadnienie 1)
Pierwszy opiera się o dotychczasowy tok myśli: skoro w Bogu nie istnieje
złożenie z części kwantytatywnych, bo nie jest ciałem, z formy i materii, z natury i osobnika, z istoty i istnienia, z rodzaju i różnicy, z podmiotu i przypadłości - jasne, że w Nim zgoła nie istnieje żadne złożenie, że więc jest całkowicie niezłożony.

Uzasadnienie 2)
W zestawieniu ze swoimi częściami składowymi, każdy skład
[compositum] zawsze uchodzi za coś wtórnego i zależnego. Wykazaliśmy zaś wyżej, że Bóg jest pierwszym bytem.

Uzasadnienie 3)
Każdy skład musi mieć przyczynę. Czemu? Bo rzeczy zasadniczo różne
nie zejdą się w jedno inaczej, jak tylko za sprawą jakiejś przyczyny scalającej je. Wykazaliśmy wyżej, że Bóg nie ma przyczyny, ale sam jest pierwszą przyczyną sprawczą.

Uzasadnienie 4)
W każdym składzie musi być strona aktualizująca - możność, i strona aktualizująca - rzeczywistość, a tego w Bogu nie spotkasz; i faktycznie, gdzie złożenie, tam części i całość; w takim razie: albo jedna z części jest stroną aktualizującą w stosunku do drugiej, albo przynajmniej wszystkie części wobec całości uchodzą za stronę aktualizowaną.

Uzasadnienie 5)
Każdy skład jest czymś [ma coś], co nie przysługuje którejś z jego części, czy to będą części jednorodne, czy różnorodne. Jasne, gdy chodzi o części różnorodne; żadna bowiem część człowieka nie jest człowiekiem, ani też część nogi nie jest nogą; co do części jednorodnych, to rzecz tak się ma: pod jednym względem co powiesz o całości, trzeba powiedzieć i o części, np. część powietrza jest powietrzem, a część wody, wodą; atoli pod innym względem zak nie jest, bo co można powiedzieć o całości, nie można o części; tak np. mówimy o danej masie wody, że ma dwa metry; nie można jednak tego powiedzieć o jej cząstce.

Tak więc w każdym składzie jest coś, co nie jest nim. To samo trzeba powiedzieć o podmiocie i jego formie: podmiot ma coś, co nie jest nim samym; (np. rzecz biała ma jeszcze inne właściwości czy cechy poza białością). Gdy jednak idzie o samą formę, to poza sobą nic nie ma. A ponieważ Bóg jest samą formą, lub lepiej, samym istnieniem, dlatego w żaden sposób nie może być złożony. To miał na myśli Hilary, pisząc: "Bóg sama potęga - wyklucza wszelką słabość; Bóg - sama światłość - nie cierpi żadnej ciemności".
&

Oraz drugie zagadnienie:

TzA
Artykuł 2
CZY W BOGU ZNAJDUJĄ SIĘ DOSKONAŁOŚCI WSZYSTKICH RZECZY ?

Dionizy: Bóg "jednym Swoim istnieniem zawiera wszystko".

Odpowiedź:
W Bogu znajdują się doskonałości wszystkich rzeczy; jest więc wszechstronnie doskonały; jak mówi Komentator, gdziekolwiek spotkasz coś znakomitego czy szlachetnego: wszystko to w Nim się znajduje. Ma to dwa uzasadnienia.

Uzasadnienie 1)
Wszelka doskonałość - wartość dostrzeżona w skutku musi również znajdować się i w jego przyczyni sprawczej i to: albo w tej samej postaci, gdy idzie o sprawę jednotypowego [w sensie: gdy sprawca powoduje skutki tego samego typugatunku co i on sam]; np. człowiek rodzi człowieka; albo w o wiele bogatszej postaci, gdy idzie o sprawcę różnotypowego [w sensie: gdy sprawca powoduje skutki innego typugatunku niż on sam]; np. słońce zawiera w sobie podobieństwa tych rzeczy, które powstają na skutek jego mocy i działania. Każdy bowiem to rozumie, że skutek, nim stanie się rzeczywistością, istnieje uprzednio w mocy twórczej przyczyny sprawczej; a to przedistnienie w mocy twórczej przyczyny sprawczej trzeba uznać nie za coś niedoskonałego, ale wręcz przeciwnie, za coś nader doskonałego. Inaczej ma się rzecz z materią; bo uprzednio istnieć w możności materialnej przyczyny, to istnieć w sposób niedoskonały; przecież materia - jako bierne tworzywo - jest czymś niedoskonałym; na odwrót, przyczyna działająca jako czynna - jest czymś doskonałym. A przecież Bóg jest pierwszą przyczyną sprawczą wszystkich rzeczy, dlatego wszystkie doskonałości wszystkich rzeczy muszą uprzednio istnieć w Bogu i to w o wiele bogatszej postaci. To właśnie miał na myśli Dionizy, mówiąc: nie można mówić o Bogu "tym jest a tamtym nie jest, gdyż jako przyczyna wszystkiego wszystkim jest".

Uzasadnienie 2)
Jak to wyżej udowodniono, Bóg to: samoistne istnienie; takie zaś istnienie musi w sobie zawierać całą pełnię - doskonałość istnienia. Jasne to się stanie na przykładzie rzeczy ciepłej i ciepła. Otóż jeśli jakaś rzecz ciepła nie jest w pełni rzeczą ciepłą, pochodzi to stąd, że ciepło nie stało się jej udziałem w pełni, że więc nie ma w sobie całej doskonałości - pełni ciepła; gdyby jednak istniało ciepło samoistne, to takiemu ciepłu niczego by nie brakowało z mocy - pełni ciepła. A ponieważ Bóg jest samoistnym istnieniem, niczego nie może Mu brakować z doskonałości i z pełni istnienia. Pełnia zaś i doskonałość istnienia musi zawierać w sobie doskonałość wszystkich rzeczy. Czemu? Bo o tyle coś jest doskonałe, o ile istnieje, tj. w jakiejś mierze jest urzeczywistnione. Stąd wniosek: żadnej z doskonałości, jakie są w rzeczach, nie może Bogu brakować; i to miał na uwadze Dionizy pisząc: Bóg nie jest "li tylko takim lub owakim, ale, łącząc w harmonijną jedność, zawiera w sobie bezwzględnie i bez ograniczenia całość istnienia czy bytu"; a potem dodaje: "To On sam jest istnieniem wszystkich samoistników".
&

Scout wysłany na kolejną planetę.

TS,

Tu raczej pozostałbym przy określaniu rzeczy, które nie mają przyczyny "bytami nie posiadającymi przyczyny". Mam wrażenie, że trudniej będzie się pogubić.

Odnośnie tego, co piszesz dalej. Nie zostało udowodnione, że Bóg jest bytem pierwszym. Założyłeś to lub tak go sobie zdefiniowałeś (co nie musi odnosić się do faktów).

To, co piszesz o tym, że Bóg musi mieć wszelkie doskonałości, to całkowicie nie trafia do mnie. Starasz się go teraz definiować i dopiero potem będziesz szukał dowodu na to, że jest tak faktycznie? Czy jest doskonale zimny i ciepły jednocześnie? Doskonale zły i dobry? Doskonale kwadratowy i okrągły? Jeśli tak, to jest niemożliwy na gruncie logiki.

Jimmy,



Ok. Byty bez przyczyny.



Przez "{definicja} nie musi się odnosić do faktów" masz na myśli, że podałem nieKatolicką definicję Boga? Bo jak sam pisałeś:

Jimmy: "Nigdy nie twierdziłem, że trzeba udowadniać definicje i uważam, że nie ma to sensu."

To już prosiłbym o definicję Twoją Boga, bo ja nie wiem jakiej używasz. Żeby znowu zsynchronizować co dla Ciebie oznacza słowo "Bóg". To jest istotne.

Na wsjp.pl np. jest taka definicja:
Bóg
istota duchowa, która zgodnie z wiarą żydów, muzułmanów i chrześcijan
spowodowała powstanie świata i jest jego jedynym władcą

spowodować powstanie świata = być źródłem istnienia Bytów wymagających przyczyny
To są synonimiczne formy pisania tego samego.
Tworzyć = być przyczyną
"Stwórca = przyczyna"
Słowo Pierwszy jest zdefiniowane jako "bez przyczyny".
Pierwszy Byt = Byt bez przyczyny



Próbuję "budować most z obu stron rzeki jednocześnie", bo tak jest mi łatwiej najpierw puścić scout'a co zrozumiesz z gotowca (wypowiedzi TzA) i na podstawie Twojej odpowiedzi zidentyfikować czego nie rozumiesz, gdzie jest problem komunikacji, abym mógł spróbować przetłumaczyć to w bardziej odpowiedni sposób. Daje mi to cenne wskazówki. Jest mi trudno inaczej to poprowadzić.

Też tak pilnuję by czegoś nie wypaczyć poza nauki katolickie i wejść w błąd w toku tłumaczenia tego "z języka Akwińskiego na Współczesny".

TzA
Dionizy wypowiada się tak: „Zło nie jest ani bytem istniejącym, ani dobrem”.
Jedną ze stron przeciwstawnych poznajemy poprzez drugą; np. ciemność poprzez światło. Tak i tu: poznanie czym jest zło, trzeba wziąć z pojęcia dobra. Otóż wyżej powiedzieliśmy, że przez dobro rozumiemy to wszystko, co jest pożądalne; a ponieważ wszelka natura pożąda swojego bytu i swojej doskonałości, dlatego należy stwierdzić, że to właśnie byt i doskonałość każdej natury stanowi sedno dobroci. I dlatego wcale nie może tak być, żeby zło oznaczało jakowyś byt istniejący lub jakowąś formę czy naturę. Pozostaje więc, że nazwa ‘zło’ oznacza jakowąś nieobecność dobra. A sens powiedzenia: „zło nie jest ani bytem istniejącym, ani dobrem” jest takowy: byt jako taki jest tym samym co dobro; z czego wynika, że na jedno wychodzi brak bytu czy dobra.

Pojęcie dobra wskazuje na to, że jest celem. Czemu? Bo: Dobro oznacza to, czego wszyscy pożądają [i ku czemu dążą], a to właśnie znaczy tyle, co: być celem.

[Owszem, niekiedy mówimy: ta rzecz - ten byt - jest zły]; ale wiadomo, jest on zły nie dlatego, że jest bytem, tylko dlatego właśnie, że mu brak jakiegoś bytu; np. mówimy: człowiek zły, bo mu brak tej postaci bytu, jaką jest cnota; mówimy też: oczy złe, bo im brak czegoś należnego, mianowicie bo nie widzą wyraźnie.
&

Chodzi tu o doskonałości/dobro. Zło jest brakiem dobra.

TzA
Tylko sam Bóg jest przez swoją istotę dobry! Czemu? Bo: O tyle każda rzecz zasługuje na nazwę: dobra, o ile jest doskonałą; otóż każda rzecz ma potrójną doskonałość:

1) pierwszą jest sam jej byt, istnienie;
2) drugą to przypadłości, czyli wyposażenie bytu konieczne dla rozwinięcia jego doskonałej działalności;
3) trzecią to osiąganie jakichś celów;

przykładem ogień: jego pierwszą doskonałość stanowi istnienie, byt; ma ją dzięki formie substancjalnej; drugą stanowi: ciepłota, lekkość, suchość itp.; trzecią jest znalezienie się w swoim miejscu.
&

Czekam na dalsze uwagi.

TS,


Mam na myśli, że możesz zdefiniować coś dowolnie, ale nie musi mieć to żadnego odniesienia do rzeczywistości. Np wampir to potwór pijący krew. Jest definicja, ale coś takiego jak wampir nie istnieje. I w tym kontekście nie musisz udowadniać swojej definicji. Udowodnić trzeba będzie jej korelację z rzeczywistością, jeśli będziesz to postulował.

W tym miejscu moja definicja Boga nie ma znaczenia. Przyjmuję to, co mi podasz i nad czego udowodnieniem chcesz pracować. Jeśli pasuje Ci definicja wsjp - mi też pasuje.

Słabo mi pasuje zrównanie Pierwszego_bytu z Bytem_bez_przyczyny. Eliminuje to możliwość istnienia wielu bytów bez przyczyny, czego raczej nie jesteśmy w stanie wykluczyć.
Zrównanie Stwórcy z przyczyną też mi nie pasuje. Stwórca może być przyczyną czegoś, ale sam w sobie nie staje się jakąś przyczyną. Bycie przyczyną nie równa się też byciu Stwórcą, bo to już wymaga woli, której sama przyczyna nie musi posiadać. Tu raczej czepiam się semantyki.

Dalej nie kupuję tego o doskonałościach.
Arbitralnie wybrałeś, że dobro jest tutaj cechą "doskonałościową", a czemu nie zło?
Nie odniosłeś się też do innych doskonałości, które wspomniałem. Jak to jest z doskonałą temperaturą? Doskonale kwadratowy i okrągły?

Jimmy,



To jest znowu kwestia definicji słowa Pierwszy.
Przed Bytem, który nie ma przyczyny, nie było innego.
Przed Bytem, który istnieje sam z siebie, nie ma innego, który by mu dawał istnienie. Więc jest Pierwszy.

Jeżeli wadzi Ci taka definicja słowa Pierwszy, to możemy pisać, że Bóg jest Bytem bez Przyczyny, Przyczyną bez Przyczyny.

Dla mnie to już dyskusja z definicją.



Nad tym będziemy pracować. Tak jak wcześniej nad istnieniem Bytów bez Przyczyny.

Jednego scout'a już wysłałem do Ciebie wyżej, ale się nie odniosłeś. Było to pod:

Artykuł 7
CZYŻ WIĘC BÓG JEST ZGOŁA NIEZŁOŻONY ?

Kolejny scout:

TzA
CZY BÓG JEST JEDEN ?
Bóg jest jeden; podajemy na to trzy dowody:

1) Pierwszy z niezłożoności Boga. Każdy widzi, że to, dzięki czemu dany poszczególnik jest sobą właśnie, a nie kimś innym, w żaden sposób nie jest przekazalne innym; np. to, dzięki czemu Sokrates jest człowiekiem, może być przekazane wielu, ale to, dzięki czemu jest Sobą, a więc tym właśnie, a nie innym człowiekiem, może być przekazane li tylko jednemu. A co by było, gdyby Sokrates dzięki temu właśnie był człowiekiem, dzięki czemu jest sobą, Sokratesem ? Wówczas, jak nie mogłoby być wielu Sokratesów, tak też nie mogłoby być wielu ludzi. Otóż to właśnie zachodzi u Boga; albowiem, jak to wyżej podaliśmy, sam Bóg jest swoja naturą; a zatem: dzięki temu samemu Bóg jest Bogiem i tym oto Bogiem. A więc wielobóstwo jest zgoła niemożliwe.

2) Drugi z nieskończoności Jego doskonałości. Jak to bowiem wyżej uzasadniliśmy; Bóg mieści w sobie całą pełnię doskonałości istnienia. Gdyby przeto istniało więcej bogów; musieliby się jakoś między sobą różnić, a to znaczy. co przyzna się jednemu, drugiemu trzeba tego odmwić; i jeśli to, co się przyzna jednemu, będzie brakiem pozbawieniem, już nie ma mowy o pełnej jego doskonałości; jeśli zaś będzie to jakaś doskonałość, drugiemu trzeba będzie jej odmówić. A więc istnienie wielu bogów jest wprost niemożliwe. I dlatego to starożytni filozofowie uderzeni wymową prawdy, przyjmując istnienie początku nieskończonego, zmuszeni byli głosić, że ten początek może być tylko jeden.

3) Trzeciego dowodu dostarcza nam zjawisko jedności świata. Faktem jest, że wszystko, co jest na świecie, jest ze sobą zharmonizowane ujęte w karby porzadku; wszak jedne rzeczy są do usług drugich; a prżecież są one tak różnorodne. Otóż tak różnorakie rzeczy mogą zejść się w jeden harmonijny, podporządkowany układ li tylko dzięki działaniu jednego porządkowego, czyli organizatora; zawszeato lepiej ujmie w karby porządku jeden niż wielu jest wiele [rzeczy, ludzi, spraw]. Czemu? Bo jedność w wielości zasadniczo jest dziełem jednej przyczyny; a jeśli wielu jest przyczyną tej jedności, to tylko pod jakimś względem, mianowicie o ile to wielu w jakiś sposób stanowi jedno. A ponieważ ten, który jest pierwszy, jest w najwyższym stopniu doskonały, i zarazem jest przyczyną zasadniczą, a nie uboczną, czyli pod jakimś tylko względem, dlatego i ów pierwszy porządkowy ujmujący wszystkie rzeczy w jeden harmonijny układ musi być li tylko jeden; i takim właśnie jest Bóg.



Nie rozumiem tego zdania. Wyjaśnij proszę co masz na myśli przez "sam w sobie nie staje się jakąś przyczyną".



Tutaj wchodzi zagadnienie, czym jest wola?
Czym się różni bycie przyczyną z wolą od przyczyny bez woli?
Umiesz to określić?



Napisane było:

TzA
przez dobro rozumiemy to wszystko, co jest POŻĄDALNE
wszelka natura pożąda swojego bytu i swojej doskonałości
nazwa ‘zło’ oznacza jakowąś nieobecność dobra
&

Celem każdego człowieka jest szczęście.
Szczęście jest chciane.
Szczęście jest dobre.
To jest cel ostateczny.

A jakie środki należy wykorzystać by osiągnąć ten cel albo przynajmniej zbliżyć się do niego możliwie blisko?
Należy podejmować właściwe DE-CYZJE? (tyle możemy?)
"Ciało jest realizatorem materialnej części tych decyzji. Jest jakby bierne. Dusza steruje. Jest aktywna."
Więc należy posiadać "umiejętności"/"wiedzę"/"mądrość" która pozwoli te właściwe decyzje podejmować? (Prawda vs Fałsz)
Wobec tego "mądrość" jest cechą chcianą, dobrą. Doskonałością.

Jeżeli ktoś uważa daną cechę za chcianą (kierującą na Szczęście), np. mądrość, to jest ona dobra. Brak mądrości wtedy nie jest dobra (jest zła).

Kto nie chce być mądry? Kto uważa, że mądrość oddala od Szczęścia? Podobnie inne cechy.

W Katolicyzmie masz 7 podstawowych "zalet":
1. Miłość ("dążenie do Jedności z Doskonałością (Bogiem), potem z innymi ludźmi")
2. Wiara (inaczej Prawda)
3. Nadzieja

4. Roztropność (dobieranie właściwych środków do właściwego celu)
5. Sprawiedliwość (roztropna równość)
6. Męstwo (podejmowanie trudu gdy to roztropne)
7. Umiar (umiar gdy to roztropne)

Jest to traktowane, że te cechy mają dawać Szczęście. Odwrotność tych cech nieszczęście. Są to zalety. Brak ich to wady. Są to doskonałości.

"Bóg zawiera je wszystkie na maksymalnym poziomie."



To są cechy materialne. Dla danej rzeczy może to być doskonałość. Np. "doskonałe ognisko ma doskonałą temperaturę". U człowieka skupiamy się głównie na cechach duszy. Potem "dusza promieniuje na ciało", powoduje najwłaściwsze decyzje. Te sterują też dbaniem o ciało gdy jest to roztropne. ("czasem człowiek znosi trudności, by np. ulepszyć duszę")

Do danego wystroju domu najlepszy może być stolik kwadratowy, a do innego okrągły. Na narty najlepsza może być temperatura niska, na inne wakacje wysoka. Ale ogólnie ważniejsze dla człowieka są cechy duszy. "Dusza kieruje ciałem decyzjami."

TS,

Nie mam pomysłu jak mógłbym się tego dowiedzieć. Zastanawiam się też, czy pisząc niezłożony masz na myśli "prosty"?

Punkt 1
Nie ma dla mnie zbyt wiele sensu. Brzmi jak wyciąganie wniosków z definicji, która jeszcze nie została połączona z niczym rzeczywistym. To jak rozważanie o tym w jaki sposób smoki zieją ogniem. Możemy podumać, ale nie dojdziemy do niczego konkretnego. Bóg jest swoją naturą - o ile to wciągasz w definicję - spoko. Jednak te argumenty do mnie nie trafiają, bo tylko rozbudowujesz definicję bez udowadniania, że ma pokrycie w rzeczywistości.

Punkt 2
Jak już sam piszesz, Bóg nie ma pełni doskonałości, bo nie jest doskonale okrągły. Zdefiniuj jakie doskonałości ma a jakich nie ma.
Wielobóstwo ciągle jest na tapecie. Nie widzę przeszkody wobec tego, aby bogowie nie byli doskonali, a jedynie potężni lub posiadali tylko aspekty doskonałości.

Punkt 3
Wnioskowanie z subiektywnej harmonii systemu (może chodzi o prawa fizyki) o istnieniu Organizatora nie wydaje mi się uprawnione. Nie do końca zgodziłbym się z tym, że zjawisko jedności jest prawdziwe, wszak ogranicza nas kosmiczny horyzont poza który nigdy (wg aktualnej wiedzy) nie będzie nam dane zajrzeć.


Musisz to czytać w kontekście dalszej części. Stwórca to nie przyczyna, a przyczyna to nie stwórca. Stwórcą może być ktoś, kto podjął decyzję o stwarzaniu. Mówiąc o przyczynach mamy zazwyczaj coś, czemu nie przypisujemy intencji.


Wolę mają agenci, którzy mają wybór w swoim postępowaniu. Mogą mieć wolę, aby postąpić na różne sposoby.
Nie zagłębiam się w brak możliwości weryfikacji, czy wolna wola istnieje.


Arbitralne bardzo. Mogę pożądać mocy strzelania laserami z oczu, ale czy jest to dobre? Psychopatom zdarza się pożądać krzywdy innego. Mogę też powiedzieć, że dobro to nieobecność zła i poodwracać definicje w dowolnie arbitralny sposób. Nie zaprowadzi nas to do niczego.


O ile udowodnimy istnienie duszy...


Ale też szczęśliwsi mogą być ignoranci, którzy nie zastanawiają się nad problemami. Nie ma jednej drogi do szczęścia.

Ogólnie to, co piszesz teraz do mnie nie trafia. Tzn, nie sprawia, że zaczynam przybliżać się do Twojej pozycji, a widzę jedynie, że budujesz bardzo skomplikowaną hipotezę, która bazuje głównie na intuicji i tym, co na chłopski rozum się wydaje.
To tak jak z eterem, który miał być przewodnikiem dla światła. Na chłopski rozum większość ludzi uważała, że istnieje, bo musi. Potem okazało się inaczej, bo hipoteza została poddana testowi.
Nie widzę wartości w budowaniu wielkiej hipotezy bez określenia możliwości jej sprawdzenia.

Jimmy,



Jak już napisałem, tak mi jest łatwiej budować rozmowę puszczając gotowe scout'y Akwińskie, ponieważ czytam Twoje reakcje w postaci zdań kontrargumentów i to mi bardzo ułatwia konstruować odpowiedź.



TzA
Jedno nie dodaje do bytu czegoś rzeczowego, a tylko przeczy istnieniu w nim podziału; jedno znaczy tyle co byt niepodzielony; z czego jasno wynika, że byt i jedno to pojęcia zamienne. Czemu ? Bo wszelki byt albo jest niezłożony, albo złożony*;

1) byt niezłożony nie tylko jest rzeczywiście niepodzielony, ale nawet nie może być podzielony. natomiast

2) byt złożony wcale nie jest bytem, póki jego części istnieją oddzielnie; jest nim, wtedy gdy tylko jego części złączą się w jedno, by stanowić jedną całość złożoną, jeden byt;

widać z tego jasno, w czym tkwi sedno bytu każdej rzeczy: w tym, że nie jest podzielony, rozbity.
&

Skoro Byt bez przyczyny ma istnienie sam z siebie, to czy nie jest niezłożony ("z części")? Inaczej potrzebna by była przyczyna aby złączyć ("części") i nadać tym złączeniem istnienie? A wtedy już istnienie Bytu nie byłoby bez przyczyny, tylko z przyczyny tego Bytu, który dokonał złączenia?



Póki co pominę.



Okrągłość to jest cecha materii?

TzA
Jan: "Bóg jest duchem".
Bóg bezwzględnie nie jest ciałem.
To wprost niemożliwe, by w Bogu była materia. Dlaczego?
&

Tutaj odnośnik do @Link1 poniżej =>

TzA
Dionizy: Bóg "jednym Swoim istnieniem zawiera wszystko".

W Bogu znajdują się doskonałości wszystkich rzeczy; jest więc wszechstronnie doskonały; jak mówi Komentator, gdziekolwiek spotkasz coś znakomitego czy szlachetnego: wszystko to w Nim się znajduje.
&

Może taki argument zadziała:
Jakbyś powiedział, że głowica młotka jest idealnie młotkowa, a trzonek jest idealnie trzonkowy. Płuca są idealnie płucne ("kwadratowe"), serce jest idealnie serdeczne ("okrągłe"). Nie ma tu sprzeczności?

Może taka częściowa metafora będzie dobra:
Jeżeli Bóg jest "ze świata słów" to Bóg ma "Najlepszy kod źródłowy programu składający się z różnych stałych i funkcji. Ludzie mają niekompletne kody, jak brakuje im bibliotek do podejmowania dobrych decyzji to jest problem. Bóg ma doskonałe biblioteki decyzjne dla wszystkich. I wszelkie układy materii. Dane na dysku nie są okręgiem, ale okrąg jest rysowany z danych.".



Czy może być tak aby zdolność dawania Istnienia mogła być w wielu Bytach bez przyczyny zamiast w jednym?

Czy nie jeden Byt bez przyczyny miałby zarządzać Najwyższym ze Światów i Najwyższym z Czasów?

Jak miałyby Byty bez przyczyny zarządzać jednocześnie jednym UltimaŚwiatem i jednym UltimaCzasem? A czy zarządzanie UŚwiatem i UCzasem nie powoduje jak domino zarządzanie wszystkimi podŚwiatami i podCzasami?



1. Tu jednak można mówić o jednym zarządcy choć tego jednego kosmosu? Co najmniej lokalnym "Bogu"?

2. Dochodzi kwestia, że kto rządzi UltraŚwiatem i UltraCzasem, ten rządzi wszystkimi podrzędnymi?

3. Może innym razem, bo już długo to pisałem.



Ale skoro ludzie mają tą zdolność podejmowania decyzji to czy nie otrzymali jej pierwotnie od co najmniej jednego z Bytów bez przyczyny, które są źródłem wszystkiego co istnieje w Bytach z przyczyną?

Wobec czego co najmniej jeden z Bytów bez przyczyny ma zdolność podejmowania decyzji ("Wolę i Rozum"), którą przekazał ludziom?



Pytanie podstawowe brzmi "Dlaczego?". Do jakiego celu potrzebna Ci ta moc strzelania laserami z oczu. W jaki sposób ma Ci dać to Szczęście. Postrzelasz sobie ileś czasu, i co dalej? Do jakiego celu wykorzystasz tą moc? Jak to Ciebie docelowo uszczęśliwi?

Wszystko co ludzie robią robią aby być Szczęśliwymi, ale:

TzA
Można jednak ujmować szczęśliwość w szczególnym pojęciu, a mianowicie ze względu na to, na czym ta szczęśliwość polega. Otóż w tym znaczeniu nie wszyscy pożądają szczęśliwości, gdyż NIE WIEDZĄ, jakiej rzeczy przysługuje treść ogólnego pojęcia szczęśliwości, i tym samym nie wszyscy jej chcą.
&

Ludzie upatrują Szczęście w błędnych źródłach, co prowadzi ich do nieszczęścia. Wchodzi element niezrozumienia przez człowieka, gdzie się znajduje Najwyższe Szczęście.

Ale my zakładamy tutaj, że jest jedna Prawda (nie Dwie), jedna Mądrość "która mówi co należy robić a czego nie", jedno wspólne źródło Szczęścia. Bóg. I ten jest "wzorem Doskonałości duchowej" i "zawiera wszystkie Doskonałości duchowe".

Jeżeli wykluczymy aspekt błędu człowieka w zrozumieniu jednej Prawdy o tym jak się uzyskuje Najwyższe Szczęście, to nie możemy poodwracać definicji dobra, bo każdy chce Najwyższego Szczęścia, które jest jednoznacznie określone i ono określa co jest dobre (do niego prowadzi), a co złe (brakuje elementów, które do niego prowadzą).



Link1:

Skoro mamy Byty bez przyczyny, to jak mogłyby one być uzależnione od bycia zawartymi w przestrzeni dla swojego istnienia, jeżeli są samoistne, bezprzyczynowe? Materia wymaga przestrzeni w której się znajduje? Jeżeli byłyby materialne to byłyby uzależnione dla swojego istnienia od przestrzeni? Czy z tego nie wynika ich niematerialność ("duchowość")?

TzA
Otóż te formy, które mogą być w materii jako podmiocie, biorą od tejże materii swoje ujednostkowienie; natomiast ujednostkowienie tej formy, która sama z siebie ma byt samoistny i zgoła nie może być w materii jako w podmiocie, sprawia właśnie fakt, że zgoła nie może być w czymkolwiek jako w podmiocie; i taką właśnie formą jest Bóg. Nie ma więc żadnej racji, by Mu przypisywać materię.
&

Ułatwiająca Perspektywa do podtematu z tego quote:
Możesz też przyjąć w jednej z perspektyw, że "tą duszą jest mózg czy umysł rzekomo w nim zawarty". W tym kontekście umysł (którego działanie, decyzje opisujemy słowami) decyduje co ciało zrobi.



1. Czy zrównujesz poziom szczęścia "ignorantów" z poziomem szczęścia jaki może mieć człowiek mądry?

2. Czy "ignoranci" nie ponoszą smutnych konsekwencji swojej "ignorancji" w wyniku podejmowania błędnych decyzji w wyniku "nie zastanawiania się nad problemami"?

+++++++

Nie wiem czy coś zapomniałem czy pomyliłem, bo to skomplikowane.

Wtrącę się tutaj, chociaż na razie staram się trzymać nieco z boku: Obecnie mamy coś, czego nie mieli starożytni - mamy komputery. I myślę, że dzięki nim może nam być łatwiej zrozumieć, co to znaczy, że dusza istnieje, chociaż nie jest materialna. Duszę moim zdaniem można przyrównać do oprogramowania komputera. Oprogramowanie istnieje, chociaż nie jest to istnienie materialne. Materialnie istnieją tylko komputery oraz nośniki danych. Ale chyba wszyscy się zgadzamy, że oprogramowanie istnieje. Bez oprogramowania komputer jest tylko bezwartościową "kupą żelastwa". Dopiero to niematerialne oprogramowanie nadaje sens istnieniu komputera. Dowód istnienia oprogramowania komputerowego chyba nie jest łatwy do przeprowadzenia. W ramach ćwiczenia można pomyśleć nad tym, jak może wyglądać taki dowód istnienia oprogramowania przekonujący dla osoby, która nie wierzy w istnienie oprogramowania.
Według mnie ciało jest takim jakby komputerem, a dusza jest jego oprogramowaniem. W tym sensie duszę maja też zwierzęta. Różnica jest taka, że gdy zwierzę traci życie to jego dusza też zostaje unicestwiona, natomiast dusza ludzka jest nieśmiertelna - istnieje dalej mimo cielesnej śmierci człowieka.

Jeżeli chodzi o oprogramowanie dosłowne to istnieje w postaci bitów (0=Fałsz, 1=Prawda) na nośnikach pamięci. ("naładowanie elektryczne tranzystorów" itd.) To jak to jest odczytywane, wynika z geometrii (kształtu) materii (miedź, półprzewodniki, itd.) procesorów (centralnych i graficznych).






W przypadku nośników trwałych jak DVD masz fizycznie laserem wypalane kształty:





Masz też współcześnie powszechną pamięć Flash (dyski SSD, palce USB):
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pami%C4%99%C4%87_flash

Program to seria cyfr:
01100101010101010101001010111110100000101010010
Prawda Fałsz Prawda Prawda Fałsz
Tak Nie Tak Tak Nie

Każdy program tak wygląda.
Interpretacja tych cyfr zależy od geometrii materii komputera/monitora/karty dźwiękowej.



Tu bardziej pasuje: robot + oprogramowanie



Inaczej masz też: GUI gry + oprogramowanie







Ja nie wiem dlaczego miałby Bóg kasować "pliki programów zwierząt". Zwłaszcza, że Bóg jest niezmienny, a w nim jest zawarte to oprogramowanie, więc jak ma kasować część siebie?

Kolega prosił was o dowody na istnienie duszy nieśmiertelnej a wy nie potraficie z tego pytania wybrnąć, ale idziecie na jego sznurku. Nie znacie antropologii swojej ani adwersarza. Co dają wyobrażenia dotyczące tego czym jest dusza nieśmiertelna u ludzi i dusza zwierząt i przedstawienie ich komuś kto widzi człowieka w antropologii biologicznej? Możecie mi to wyjaśnić? Jak można rozmawiać, gdy operujemy jednocześnie polskim i chińskim?

Nie wiem czy czytając to śmiać się czy płakać. Dusza jest pojęciem teologicznym a nie naukowym. Naukowym będzie, jeśli nauka użyje tego pojęcia i je zdefiniuje tak jak uważa za stosowne (redefinicja klasycznego pojęcia teologicznego) a następnie skunstruuje w oparciu o to jak to widzą narzędzia badawcze. Będą badać swoją duszę tak jak badają dziś coś co nazywają modlitwą. To nie ma nic wspólnego z teologicznym pojęciem modlitwy. Rosjanie kiedyż zważyli duszę i wyszło im, że waży 200g. Naukowo udowodnili ateiści komuniści, że dusza istnieje. Można nałukowo?

Mamy dwie przesady: wykluczyć rozum i przyjmować tylko rozum. Jeśli wszystko poddamy pod rozum to będzie to religia pozbawiona nadprzyrodzoności. Jeśli się podepce zasady rozumu, religia będzie niedorzeczna i śmieszna. Taką religię sprzedaje tamac. Daje się wciągać w coś czego nie rozumie.

Nie należy też zapominać o fundamentalnej zasadzie myślenia, to nadzieja istotna (za Tischnerem). Ona wpływa na nasze wybory. Wyrasta z doświadczenia wartości, wolności, swojego 'ja' .Wybierając jakąś wartość wybieram siebie. Spór o prawdę tak naprawdę toczy się nie na powierzchni..odpowiadam co ja myślę. Wszystkie argumenty - czy to naukowe, teologiczne, filozoficzne, teologiczne, światopoglądowe, antropologiczne mają charakter wtórny. Mogą one wzmocnoć wcześniej podjętą decyzję (pomagacie mu uporać się z apostazją, bo on ma wyrzuty sumienia/prezentuje szyderstwo ukryte w zgrabnej polszczyźnie i erystyce), nie mają szans by zmienić zdanie, gdyż najgłębsze motywy skłaniające człowieka do wyboru podstawowego ukierunkowania mają charakter przedracjonalny. Kolejność myślenia jest taka (TS7 podae więc błąd w innym wątku pisząc o rozumie), że najpierw przyjmuje się wstępne założenia (redukacjonistyczne, holistyczne) a potem akceptuje lub odrzuca tezę główną. I to pięknie wychodzi w tym wątku: nie zgadzam się. Dlaczego? Bo to zaburza moją spójność wewnętrzną. Co mówi nam przekaz religijny? Czlowiek nie może nawrócić się sam, nie może go też nawrócić inny człowiek. Grunt (łaska uprzedzająca) musi przygotować Bóg. Apostata odpepchnął od siebie łaskę. Dlatego tak mocno reagowałam. Jest w totalnym chaosie, ale z tego chaosu sam nie wyjdzie. Może udawać, że dobrze się bawi. Odczytuje się to na poziomie infantylizmu dziecka (jeśli to prawda) lub skrywanego lęku. Tyle, że lęk nie jest konstruktywny. Nie szuka prawdy. Trzeba bowiem wątpić tam, gdzie trzeba, twierdzić tam, gdzie trzeba i poddać się gdzie trzeba. Kto czyni inaczej nie pojmuje siły rozumu.
Nasz apostata natomiast stawia pytania z których wynika, że nie ma pojęcia o czym mówi: raz o nauce, a to o neuronaukach chciał zabłysnąć a to o modlitwie a nie wie czym ona jest. On nie wejdzie w żadne poważne rozmowy, bo utraciłby w swych oczach pewność apostaty. Broni swej nadziei istotnej, swego ja i swych wartości. Nie wejdzie w żadną rozmowę ze mną, bo ucieka przed niewygodnymi stwierdzeniami. Nie potrafi sobie z nimi poradzić i przede wszystkim nie chce. Szuka nadal usprawiedliwienia dla swej apostazji, ale tego też nie wie.

Dużo potrzebowałam czasu i lat nauki, by zrozumieć dlaczego czlowiek nie nawróci się sam. Dlaczego ludzie nawracają się a inni trwają w swych wartościach?
Czy te rozmowy mają sens? Mają dla innych, którzy to czytają. Stąd i moje dodaskalia. TS7 ma rację; rozum porządkuje.