Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 2:43 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 33  Następna strona
 Mosty - wydzielony 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
No tak, a jak jest zło (nie ma dobra), to wszystko jest złe.

Zakładasz, że Bóg wszystko stworzył jako dobre. Jednak nijak tego nie sprawdzimy.

Nie ma tu błedu logicznego. Spotkanie Boga, nie będzie oznaczało, że zaakceptuję wszystkie jego cechy ot tak. Definiowanie czegoś w określony sposób nie sprawia, że to coś takie się staje. Możemy sobie tu jeszcze pogdybać, co i jak. Jednak nie ma jak tego sprawdzić, bo Bóg działa w taki sposób, jakby go nie było :(


Śr cze 07, 2023 3:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Barney napisał(a):
Oczywiście, że to, że ja tak twierdzę, nie oznacza. Natomiast to, że takiej nauki w Biblii nie ma, oznacza wszystko na ten temat

Ja ją doskonale widzę i nie udaję, ze jej nie ma.
Wskazałem, a Ty zamykasz na to oczy - powód jest oczywisty.
Barney napisał(a):
Ani to o Biblii (wskaż słowo "Pismo")- tylko o przekazanym Słowie, ani nie ma tu nic o "tylko".

Twoje "tylko" to za mało, aby Pan Bóg się do tego dostosował.
Poza tym znów robisz ten sam kardynalny błąd. Uciekasz od kontekstu, a on mówi tylko o Piśmie.
Barney napisał(a):
I co z tego wynika, że później zostało spisane?

To, że w ten sposób powstał wzorzec/punkt odniesienia.
Barney napisał(a):
Jedno zdanie trzy bzdury (naprawdę musisz fałszować Pismo, by "udowodnić" swoje mniemania?):

Uciekając od kontekstu możesz pisać takie bzdury np.:
Barney napisał(a):
(a w reszcie ST jest całkiem sporo innych, późniejszych poleceń, co zadaje kłam Twojej pokrętnej interpretacji)

Piszesz o ST, a nie widzisz, że ST to właśnie Pismo :D
Barney napisał(a):
Zatem przyznajesz, że biblijnych nie ma? Dobre początek, może sie jeszcze nawrócisz...

Fakty historyczne korespondują z biblijnymi tekstami. Tylko trzeba chcieć to zobaczyć. Jak widzę dla Ciebie to poza zasięgiem.

I wiesz co jest w tym najciekawsze?
To wg jakiego wzorca wszyscy będziemy sądzeni.
Możesz oczywiście pozostać w przy swoim do śmierci, ale wzorzec sądu jest bardzo konkretny i raczej Ci się nie spodoba.
Pan Jezus tak go przedstawił [Jana 12.48]:
Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym;

Tym Słowem jest Biblia - Bareny jesteś gotowy :?:


Śr cze 07, 2023 11:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2409
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Gregor napisał(a):
Tym Słowem jest Biblia - Bareny jesteś gotowy :?:

Z tym slowem to chyba nie jest tak prosto jak sobie wyobrazaja ci ktorzy dali sie omamic bzdurnymi haslami typu SS. Widocznie ich slepota nie pozwala zauwazyc: "byś nie walczył o same słowa, bo to się na nic nie przyda" lub "słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim" ktore bylo znane juz w powtorzonym prawie jako "Słowo to bowiem jest bardzo blisko ciebie: w twych ustach i w twoim sercu, byś je mógł wypełnić".
I jakas niedobra sia nie pozwala widziec roznicy pomiedzy litera i duchem.
Edyta Stein.


Cz cze 08, 2023 10:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
robaczek2 napisał(a):
Z tym slowem to chyba nie jest tak prosto jak sobie wyobrazaja ci ktorzy dali sie omamic bzdurnymi haslami typu SS. Widocznie ich slepota nie pozwala zauwazyc: "byś nie walczył o same słowa, bo to się na nic nie przyda" lub "słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim" ktore bylo znane juz w powtorzonym prawie jako "Słowo to bowiem jest bardzo blisko ciebie: w twych ustach i w twoim sercu, byś je mógł wypełnić".
I jakas niedobra sia nie pozwala widziec roznicy pomiedzy litera i duchem.
Edyta Stein.

Widzisz, tu nie chodzi o omamienie przez "sola scriptura" (chyba o to co Ci chodziło z tym SS) bo Ci, którzy przyjmują tą zasadę do serca doskonale wiedzą i doświadczają duchowej mocy tego słowa (nie litery) wg tej biblijnej prawdy [Hebr.4.12-13]:
12 Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca; 13 I nie ma stworzenia, które by się mogło ukryć przed nim, przeciwnie wszystko jest obnażone i odsłonięte przed oczami tego, przed którym musimy zdać sprawę.

Tak działa Słowo Boże, które możesz czytać codziennie.
Być może Edyta Stein dotarła też do tego fragmentu i zdała sobie sprawę, że Biblia to nie tylko zapisane kartki tuszem drukarskim.


Cz cze 08, 2023 11:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2409
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Gregor napisał(a):
Ci, którzy przyjmują tą zasadę do serca doskonale wiedzą i doświadczają duchowej mocy tego słowa (nie litery) wg tej biblijnej prawdy
Tak działa Słowo Boże, które możesz czytać codziennie.

Oczywiscie. Tylko ja tu widze maly konflikt pomiedzy "przyjmuja do serca" i "czytac codziennie". Bo codziennie to ja widze cytaty, cytaty, cytaty.
Moze pytanie "........ - jestes gotowy" kazdy z nas powinien skierowac do siebie. Bo w nim jest tyyyyyle milosci.


Pt cze 09, 2023 12:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
[początkowe Twoje paplanie pomijam - szkoda czasu]
Gregor napisał(a):
[Jana 12.48]:
Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym;
Tym Słowem jest Biblia - Bareny jesteś gotowy :?:

Skąd teza, że "Tym Słowem jest Biblia"? Nie ma żadnych podstaw do takiego twierdzenia.
Słowo Boże to Słowo Boże. Biblia to jeden (wtórny wobec formy ustnej, choć bardzo ważny) ze sposobów Jego przekazywania.
Mówi o tym zresztą wprost List do Tesaloniczan, który zrównuje obie formy:
2Tes 2:15 "Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu."

Tak więc Twoje tezy są DOPOWIEDZENIEM do Słowa. Oddaję Ci więc Twój cytat:
Ap 22,18 "Ja oświadczam każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: Jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze."

Jesteś na to gotów?

Gregor napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Z tym slowem to chyba nie jest tak prosto jak sobie wyobrazaja ci ktorzy dali sie omamic bzdurnymi haslami typu SS. Widocznie ich slepota nie pozwala zauwazyc: "byś nie walczył o same słowa, bo to się na nic nie przyda" lub "słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim" ktore bylo znane juz w powtorzonym prawie jako "Słowo to bowiem jest bardzo blisko ciebie: w twych ustach i w twoim sercu, byś je mógł wypełnić".
I jakas niedobra sia nie pozwala widziec roznicy pomiedzy litera i duchem.
Edyta Stein.

Widzisz, tu nie chodzi o omamienie przez "sola scriptura" (chyba o to co Ci chodziło z tym SS) bo Ci, którzy przyjmują tą zasadę do serca doskonale wiedzą i doświadczają duchowej mocy tego słowa (nie litery) wg tej biblijnej prawdy [Hebr.4.12-13]:
12 Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca; 13 I nie ma stworzenia, które by się mogło ukryć przed nim, przeciwnie wszystko jest obnażone i odsłonięte przed oczami tego, przed którym musimy zdać sprawę.
Właśnie. SŁOWO. A nie "tylko Biblia".

Tak działa Słowo Boże, które możesz czytać codziennie.
Cytuj:
Być może Edyta Stein dotarła też do tego fragmentu i zdała sobie sprawę, że Biblia to nie tylko zapisane kartki tuszem drukarskim.
Edyta Stein - podobnie jak my wszyscy - wiemy, że Biblia ZAWIERA Słowo Boże, więc szkoda Twojej wątpliwej elokwencji.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt cze 09, 2023 2:29 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Cytuj:
Nie trzeba być doskonałym, aby być dobrym,


Ponownie różnica językowa.

=======
I WIEK - BIBLIA
=======

Marek 10
Jezus mu rzekł:
«Czemu nazywasz Mnie DOBRYM?
NIKT nie jest DOBRY,
TYLKO sam Bóg.

"Dobry = Doskonały"
"Zły = NieDoskonały"

=======
XXI WIEK - JĘZYK POLSKI
=======

Do XXI wieku słowo "dobry"
z-de-Value-owano.
"Przedefiniowano".
Kiedy to nastąpiło, nie wiem.
(to nie jedyne słowo)

Ludzie mogą wyrażać słowem "Dobry" różne rzeczy, np.
1) nie łamiący kodeksu karnego
2) spełniające swoją funkcję w minimalnym stopniu
3) spełniający swoją funkcję w przeciętnym stopniu
3) "byle jakie, ale działa"
4) "mnie wystarczy"
5) "norma-lny"(średnia, mediana, modalna)
6) "miły, nie czepia się"
7) itd.

dobre
1. coś moralnego
książk. 
to, co jest
zgodne z zasadami
1) moralności,
2) etyki i
3) religii

Zbiory zdań opisujące te zasady w różnych światopoglądach mogą być różne i sprzeczne między sobą.

dobry I
1. pracownik
taki, jaki powinien być
lub jakiego można by oczekiwać
i dlatego
oceniany przez mówiącego
pozytywnie

Izajasz 5
20 Biada tym, którzy
zło nazywają dobrem,
a dobro złem,
którzy zamieniają
ciemności na światło,
a światło na ciemności,
którzy przemieniają
gorycz na słodycz,
a słodycz na gorycz!

dobry I
3.a człowiek
taki, który jest
życzliwy dla innych,
postępuje uczciwie i
sprawiedliwie

Znowu problem m.in. może być z ustaleniem
co jest "sprawiedliwe" ("po równo").
Kryteria mogą być różne, np.:
1) równo wg zasług
2) równo wg potrzeb
3) równo na piśmie
4) "oko za oko, ząb za ząb"

Kto ma ustalać czym "równość" jest?
Jakie mierniki, kryteria?
Demo-kraty-cznie?

dobry I
5. okres
taki, w którym
PRZEWAŻAJĄ elementy
dla kogoś korzystne

51% "nieźle" + 49% Piekła
spełnia tą defincję?

Mamy też:

Dla wszystkich szkół
podstawowych,
ponadpodstawowych i
szkół ponadgimnazjalnych
dla oceniania
rocznego, semestralnego i końcowego,
skala ocen jest następująca:

Obrazek

stopień nie-do-sta-teczny – 1.
stopień dopuszcza-jący – 2.
stopień do-sta-teczny – 3.
stopień dobry – 4. <---- "Dobry wg Minsterstwa Edukacji Narodowej"
stopień bardzo dobry – 5.
stopień cel-ujący – 6.

stopień doskonały - 7 <---- "Dobry wg Biblii"

Czyli kolejne nieporozumienia językowe
systemowo utrwalone?

Obrazek

Cytuj:
a samo istnienie nie determinuje bycia dobrym.


Czy ktoś kto istnieje, jest obecnie "zły" i
ma potencjał do bycia "doskonałym", jest:
1) dobry
2) zły
3) dobro-zły
?

Cytuj:
Cytuj:
Więc patrzysz na skutki (widzialne), nie przyczyny (myśli?)?
A co jeżeli ktoś zrobi coś złego nieumyślnie?


To jeden z edge casów o których wspomniałem.
Te sprawy nie są 0/1.


Katechizm Kościoła Katolickiego

1857 Aby grzech był śmiertelny,
są konieczne jednocześnie trzy warunki:
"Grzechem śmiertelnym jest ten, który:
1) dotyczy materii poważnej
2) został popełniony z pełną świadomością i
3) całkowitą zgodą".

1859 Grzech śmiertelny wymaga
1) pełnego poznania i
2) całkowitej zgody.
Zakłada
1) wiedzę o grzesznym charakterze czynu,
2) o jego sprzeczności z prawem Bożym.
Zakłada także:
3) zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty.

Ignorancja zawiniona i
zatwardziałość serca
NIE POMNIEJSZAJĄ,
LECZ ZWIĘKSZAJĄ
dobrowolny charakter grzechu.


1860 Ignorancja niedobrowolna
może zmniejszyć winę,
a nawet uwolnić od ciężkiej winy.
Nikt jednak nie powinien lekceważyć zasad prawa moralnego, które są wypisane
w sumieniu każdego człowieka.
1) Impulsy wrażliwości,
2) uczucia
mogą również
zmniejszyć dobrowolny i
wolny charakter winy,
podobnie jak
3) naciski zewnętrzne czy
4) zaburzenia patologiczne.
Grzech popełniony ze złości, w wyniku świadomego wyboru zła jest najcięższy.

Jak ustalić czy jest:
1) pełne poznanie
2) całkowita zgoda
3) ignorancja zawiniona czy niezawiniona
4) itd.

Cytuj:
Cytuj:
Co z "cierpieniem bycia karanym przez Prawo"?
Czy wszystkie służby pilnujące Prawa są złe, bo zadają cierpienia? Jak ocenić które kary Prawne są zbędne?


Nie są złe. Ciężko jest oceniać co jest zbędne, a co nie w tym kontekście.


Tak, ciężko ocenić.
Jakby sprawa dla Boga Wszechwiedzącego.

Czy celem prawa państwowego jest aby:
1) "wszyscy ludzie byli Doskonali i Szczęśliwi"
2) "dali radę się w miarę znosić nawzajem
w ramach jednego państwa czy struktury"?

Obrazek

Łukasz 9
Na to Jezus rzekł:
«O plemię niewierne i przewrotne!
Jak długo jeszcze będę u was i
będę was znosił?

Czy celem prawa Bożego jest aby:
1) "wszyscy ludzie byli Doskonali i Szczęśliwi"
2) "dali radę się w miarę znosić nawzajem
w ramach jednego państwa czy struktury"?

Jak sobie prawo państwowe radzi:
1) w ramach jednego państwa?
2) w przypadku spraw międzynarodowych?

Które prawo raczej będzie bardziej wymagające:
1) prawo karne
2) prawo Boskie
?

Które państwo/organizacja świata ma najlepsze Prawo?

Pytania retoryczne:
Czy uważasz, że coś co nie jest karane powinno być?
Czy uważasz, że coś co jest karane nie powinno być?
Czy uważasz, że za coś kary powinny być poważniejsze, mniej poważne?

Ciężko ocenić?
Kto ma do tego predyspozycje by to określać?
Co jak się ludzie nie zgadzają?
(np. 50% za / 50% przeciw)

Marek 3
Jeśli jakieś królestwo
wewnętrznie jest skłócone,
takie królestwo
nie może się ostać.
I jeśli dom
wewnętrznie jest skłócony,
to taki dom
nie będzie mógł się ostać.

Cytuj:
Bóg, czy też Pierwsza przyczyna mogła mieć moc jedynie stworzenia świata. Mogło to spowodować, że sama przestała istnieć.

Możliwe, że Bóg poświęcił swoje istnienie, aby świat mógł zacząć istnieć i dać potencjał istnienia innych rzeczy.


Może przesuniesz się trochę
z "możliwości"
na "sensowność"?

Jesteś zwolennikiem:
SA - Stworzenia Autodestrukcyjnego?

A nie:
SpK - Stworzenia przez Kopiowanie?

Teraz mamy pewien problem: czas.

Jeżeli czas jest ciągły, to jak "świat przesuwa się do 'następnej chwili czasu' "?
Jeżeli takiego nie da się określić, gdy czas jest "gęsty"?

Model:
Mamy chwilę czasu 0.
"Następną chwilą czasu" jest 1.
Ale mamy też:
1/2
1/4
1/8
1/16
1/32
I tak do nieskończoności.
Która chwila jest "następna po zero"?

"Następna chwila czasu NIE ISTNIEJE."
Jak świat pozbawiony Boga,
daje radę "zmieniać czas na następny"?

Dodatek:
"Jeżeli standardem świata jest aby
się samounicestwiać w procesie tworzenia,
dlaczego "człowiek, który nadał samolotowi moc latania" nie zniknął?"

Dlaczego po zrobieniu pierwszej gry nie zniknąłeś?

Która część "natury" ("świata materialnego")
wskazuje na to, że:
"Twórca znika natychmiast po zakończeniu stworzenia."?

Pytanie też może kluczowe:
Dlaczego Stwórca
mając świadomość, że
stworzenie go unicestwi,
miałby je w ogóle tworzyć?


Cytuj:
To, że Bóg był przyczyną świata nie oznacza, że jest wszechmogący, ani, że ciągle istnieje.


Może warto zdefiniować słowo:
"Wszystko".

Moze warto zdefiniować też czym jest:
"To czego Pierwsza Przyczyna nie może."
I dlaczego "Istnienie Wszystkiego" miałoby czegoś nie móc?

Cytuj:
Smutek tego boga może nie wynikać ze zła.
Może być to jego cecha.


Zdefiniuj "smutek".

Cytuj:
cierpienie zwiększa jego zadowolenie


Co miałoby być przyczyną, że Pierwszej Przyczynie, cierpienie zwiększałoby zadowolenie?

Cytuj:
Robią rzeczy, bo coś im się zachciewa. Więc taki bóg, który lubi cierpienie robiłby to tylko ze swojej zachcianki.


Co jest przyczyną tych zachcianek?

Cytuj:
Moje ciało kiedyś rozłoży się, i powstaną z niego robaczki. To nie oznacza, że jestem robaczkami.


Znowu potoczne myślenie?

Prędzej:
"Nie powstaną robaczki.
Robaczki już są.
Nieistniejący robaczek nie może jeść atomów.
Jak go nie ma, to nie je.
Jak jest, to nie powstanie."

"Ciało nie 'rozkłada SIĘ',
tylko jest rozkładane przez coś."

Masz jakiś PRZEMYŚLANY NIEPOTOCZNY
przykład "Tworzenia Autodestrukcyjnego"?

Cytuj:
Chodzi Ci o taki brak wiary, jak u mnie, że nie wierzyłeś, że Bóg istnieje? Wtedy prośba nie miałaby sensu, więc musi chodzić Ci o coś innego. Możesz rozwinąć?


Jest to rozwinięte w Księdze o Wierze, do której dałem Tobie linka. Oraz w Księdze o Łasce. Tam masz bardzo dużo informacji.

Dla ułatwienia:

©©©©
KSIĘGA WIARY

https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... mma_15.pdf

ZAGADNIENIE 1 O WIERZE
ZAGADNIENIE 2 O AKCIE WIARY
ZAGADNIENIE 3 O ZEWNĘTRZNYM AKCIE WIARY
ZAGADNIENIE 4 O CNOCIE WIARY SAMEJ W SOBIE
ZAGADNIENIE 5 O POSIADACZACH WIARY
ZAGADNIENIE 6 O SPRAWCZEJ PRZYCZYNIE WIARY
ZAGADNIENIE 7 O SKUTKACH WIARY
ZAGADNIENIE 8 O DARZE POJĘTNOŚCI
ZAGADNIENIE 9 O DARZE WIEDZY
ZAGADNIENIE 10 O NIEWIERZE W OGÓLNOŚCI
(...)
ZAGADNIENIE 14 O BLUŹNIERSTWIE PRZECIW DUCHOWI ŚWIĘTEMU
(...)

&&&&&&&
KSIĘGA ŁASKI

https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... mma_14.pdf

ZAGADNIENIE 109 ŁASKA
ZAGADNIENIE 110 ISTOTA ŁASKI BOŻEJ
ZAGADNIENIE 111 PODZIAŁ ŁASKI
ZAGADNIENIE 112 PRZYCZYNA ŁASKI
ZAGADNIENIE 113 SKUTKI ŁASKI
ZAGADNIENIE 114 ZASŁUGA

®®®®

Cytuj:
Niestety w swoim otoczenie nie mam osób, które są wierzące i które chcą rozmawiać o wierze. Faktem jest też, że nie pytam każdego o to w co wierzy i czy chce o tym pogadać.


Może czas zacząć pytać innych.
Dlaczego tego nie robisz?
Masz też tutaj wiele osób,
których może warto nie lekceważyć
i dopytywać się ich.
Założyć nowy temat.

Jeżeli pozbawisz swój język określeń i sposobów mówienia próbujących np. ośmieszyć to w co Wierzą, może też będą chętniej rozmawiać?

Cytuj:
Co masz na myśli?
Tzn w jaki sposób uważasz, że ich lekceważę?


Np. jw.

Mogę też trochę podpowiedzieć ogólnie:

©©©©
Tomasz z Akwinu.

Wszystkie przyczyny gniewu
dadzą się sprowadzić
do lekceważenia.

W którym można wyróżnić
trzy rodzaje:
1) pogardę,
2) opór, czyli przeszkodę w spełnieniu woli, oraz
3) zniewagę.
Wszystkie więc bodźce gniewu można sprowadzić do tych trzech czynników, a to dla dwóch powodów...

Ktoś może zrobić komuś szkodę w trojaki sposób:
1) pod wpływem nieznajomości,
2) wskutek uczucia oraz
3) z wyboru.
Najbardziej niesprawiedliwe postępowanie jest wtedy, gdy pochodzi z wyboru...

Lekceważenie
sprzeciwia się
godności człowieka.

Lekceważy się to,
co się uważa za nic nie warte,
jak zauważył Filozof.

We wszystkich dobrach naszych
szukamy uznania naszej godności.
Dlatego wszelka wyrządzona nam szkoda,
uwłaczająca naszej godności,
wydaje się nam pochodzić z lekceważenia.

Krzywda wyrządzona
nie z lekceważenia,
ale wskutek innej przyczyny,
jest mniej niesprawiedliwa.
Otóż samo
tylko lekceważenie lub pogarda
zwiększa gniew i
dlatego z natury swej
jest bodźcem gniewu.

Chociaż zwierzęta
nie pożądają honoru jako, honoru,
niemniej z natury
pragną pewnego znaczenia
i gniewają się na to,
co to znaczenie pomniejsza.

Zapomnienie jest oczywistym znakiem lekceważenia.
To bowiem, co bardzo cenimy,
bardziej mamy w pamięci.

Tak samo z lekceważenia pochodzi, gdy:
1) Ktoś nie waha się zmartwić kogoś mówieniem o przykrych dla niego sprawach.

2) Kto zaś w nieszczęściu drugiego daje znaki wesela, nie dba o jego dobro lub zło.

3) Podobnie gdy ktoś przeszkadza komuś w osiągnięciu jego planów nie dla jakiejś własnej korzyści, daje dowód, że nie dba o jego przyjaźń.

Wszystkie tego rodzaju rzeczy, jako oznaki pogardy, wzbudzają gniew.

Otóż wiadomo, że im bardziej ktoś jest ważny, tym bardziej niesprawiedliwe jest lekceważenie go w tym, w czym jest ważny: Dlatego ci, którzy zajmują jakieś ważne stanowisko najbardziej się gniewają, jeśli się ich lekceważy, np. bogacze gniewają się, gdy lekceważy się ich majątek, mówcy, gdy lekko traktuje się ich wymowę itp.

Tylko to pobudza do gniewu, co wyrządza szkodę, która kogoś martwi. Brak zaś najbardziej martwi, gdyż ludzie, którzy cierpią na brak czegoś, łatwiej ulegają szkodzie. Dlatego ludzie chorzy lub doznający innych braków, łatwiej gniewają się, gdyż łatwiej doznają zmartwień.

Kiedy jednak małość lub niedomaganie zmniejsza niezasłużone lekceważenie, wówczas nie zwiększa, ale zmniejsza gniew. Dlatego ci, którzy żałują, że wyrządzili krzywdę i przyznają się, że źle zrobili, korzą się i proszą o przebaczenie, łagodzą gniew, zgodnie z słowami Pisma św. (Przyp 15, 1): „Odpowiedź łagodna uśmierza gniew”, gdyż tego rodzaju ludzie nie wydają się lekceważyć owego człowieka, przed którym się korzą, ale raczej wysoko go cenić.

Lekceważenie ze strony przyjaciół wydaje się bardziej niezasłużone, i dlatego bardziej gniewamy się na nich, gdy nas lekceważą szkodząc nam lub nie pomagając

Q. 47, 2. Cały niniejszy artykuł, a szczególnie rozwiązanie trzeciej trudności
jest bardzo ważny dla ascetyki pedagogiki. Wskazuje bowiem jak wielką krzywdą dla każdego człowieka jest wszelkie lekceważenie go.
Dzieci są równie wrażliwe na dowody lekceważenia ich jak i dorośli, zwłaszcza w okresie pokwitania, gdy lepiej potrafią sobie uświadomić to lekceważenie, za które odpłacają wybuchami gniewu, ciągłym rozdrażnieniem lub wyczynami chuligańskimi.
Rodzice, przyzwyczajeni traktować swe dorastające dzieci tak samo jak traktowali je przed dwoma lub trzema laty, choć w ciągu tych lat podrostek z dziecka przetworzył się w młodzieńca, postępowaniem swym często jeszcze bardziej potęgują to rozdrażnienie, a czasem bezwiednie stają się przyczyną zerwania tej serdecznej więzi przyjaźni, jaka dotąd łączyła ich z dziećmi i utraty ich zaufania.

My zaś tłumaczymy przez „ważność” gdyż wyraz ten zdaje się nam najbardziej odpowiadać treści znaczeniowej wyrazu „excellentia” w naszym artykule, tak dobitnie podkreślającym wrażliwość każdego w tym, w czym się czuje ważnym, gdyż każdy, nawet dziecko, jest w czymś ważnym. Zlekceważenie tej ważności wywołuje gniew i oburzenie, a czasem chuligańskie wyczyny.
®®®®

Cytuj:
Brak zła nie oznacza brak wolnej woli. Brak możliwości czynienia zła, nie sprawiałby, że nie będziesz miał wolnej woli. W taki sam sposób to, że nie możesz się teleportować, czy latać jej nie ogranicza.


Zdefiniuj
1) "wolną wolę"
2) "zło"

Cytuj:
To, jak to jest napisane w Biblii jasno sugeruje, że Bóg wykonał akcję zatwardzania serca, a nie odebrania łaski.


Czym to się różni?
Wskaż cytat.

Cytuj:
Widać jestem mądrzejszy od Boga, który opisany jest w Biblii z cechami, które przypisują mu katolicy.


Albo tak się Tobie wydaje, bo jeszcze wielu rzeczy nie rozumiesz.

Żeby określić jakość działania (środków do celu).
Warto by najpierw określić CEL OSTATECZNY działania.
"Jaki jest CEL OSTATECZNY Boga?"
Jak można by go lepiej osiągnąć?

Cytuj:
Musiałby się na początek ujawnić tak, abym mógł się przekonać.


Jan 20
11 Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy [tak] płakała, nachyliła się do grobu i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg.
I rzekli do niej: «Niewiasto, czemu płaczesz?» Odpowiedziała im: «Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono».
 Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus.
Rzekł do niej Jezus: «Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?»
Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego:
«Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę».
Jezus rzekł do niej: «Mario!» A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: «Rabbuni», to znaczy: Nauczycielu!

Cytuj:
Potem musiałby zawsze mówić prawdę.


Jak to stwierdzisz, że mówi prawdę?

Jan 8
A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie.

Cytuj:
Potem myśmy porozmawiali o tym, co jest dla mnie dobre.


Rodzaju 2
Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. 
A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz:
«Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz».

Rodzaju 3
A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty:
«Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?»
Niewiasta odpowiedziała wężowi:
«Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».
Wtedy rzekł wąż do niewiasty:
«Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł.

Cytuj:
Nie wiem, jak mógłby mi pokazać, że może wszystko.


No może według podejścia EMPIRYCZNEGO, "metodą naukową" powinien pokazać WSZYSTKO?

Rzymian 9
Albowiem mówi Pismo do FARAONA:
Po to właśnie cię wzbudziłem, aby
okazać na tobie moją potęgę
i
żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi.
A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.
Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?».
Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? 
Jeżeli więc Bóg,
chcąc okazać swój gniew i
dać poznać swoją potęgę,
znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale, względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan...?

Cytuj:
Ale skoro może wszystko, to mógłby to zrobić i nie ma znaczenia, że ja nie wiem jak.


Łaską Boskiej Wiary?
A tą trzeba przyjąć?
Znasz inną metodę by zaufać Bogu
niż Jego własne Słowo?

Obrazek

P.S.
Żeby ktoś przyjął treść Książki/zdań_pisanych, to najpierw ktoś musi powiedzieć tej osobie Słownie, że ma ją przyjąć?


Pt cze 09, 2023 4:26 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Gregor napisał(a):
Tak działa Słowo Boże, które możesz czytać codziennie.

Kuszenie Jezusa na pustyni odbywało się w oparciu o Słowo Boga. Rozmowa zakończyła się przepędzeniem złego ducha przez Jezusa. To praktyczne działanie Słowa. Oznacza to, że czytanie Słowa nie przekłada się na dobre życie, ale to wola decyduje o przyjmowaniu łaski. Wola natomiast jest kształtowana przez wybory moralne. Można więc dysponować dobrą lub złą wolą. Zła wola odwróci znaczenie Słowa.
U ciebie natomiast Słowo ma działanie magiczne, bo sobie coś wmówiłeś. Nie rozumiesz natomiast zupełnie procesów decyzyjnych oraz tego, że rozum i emocje to coś innego. Napisałeś o odczuwaniu działania Słowa, czyli ulokowałeś rozum w emocjach. Tak samo odczuwać można, że jest się dziś kobietą a jutro mężczyzną czy psem; ten sam mechanizm ulokowania rozumu w emocjach.
Bez wiedzy przedmiotowej wychodzą takie potworki, czyli codzienne czytanie to odczuwanie. To typowe rozumowanie emocjonalne, bo to właśnie emocje domagają się czytania, by odczuwać obecność Boga. Dlatego powtarzasz ową systematyczność.
Kiedy coś czujesz zamykasz się jednocześnie na wiedzę, że to mogą być złudzenia. Najcięższy grzech wierzącego: iluzja. Nie pozwala wyjść z zaklętego kręgu czucia. Każdy fałszywy prorok ma to samo. Na straży owego czucia stoi racjonalizacja; im człowiek bardziej inteligentny tym sprawniej się oszukuje. Nie da się z tym nic zrobić, bo to mechanizmy obronne stające na straży spójności wewnętrznej danego czlowieka. Dopóki tego w sobie nie zauważy uważa, że jest z nim wszystko ok.


Pt cze 09, 2023 6:14 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Czyli akceptujesz definicję dobra wg Biblii i jej używasz, czy jednak posługujesz się też mniej restrykcyjnymi definicjami?

TS7 napisał(a):
Czy ktoś kto istnieje, jest obecnie "zły" i
ma potencjał do bycia "doskonałym", jest:
1) dobry
2) zły
3) dobro-zły?

Taki ktoś jest zły, ale z potencjałem na doskonałość. A jeśli się zmieni to będzie zły w przeszłości, a doskonały obecnie.

TS7 napisał(a):
Może przesuniesz się trochę z "możliwości" na "sensowność"?

Ty pisząc o Pierwszej Przyczynie też hipotetyzujesz, po prostu nie wyrażasz tego w tak otwarty sposób jak ja. Chyba, że możesz wykazać, że jednak twórca świata dalej istnieje. Sensu w obu naszych wypowiedziach jest tyle samo.

TS7 napisał(a):
Jesteś zwolennikiem:
SA - Stworzenia Autodestrukcyjnego?
A nie:
SpK - Stworzenia przez Kopiowanie?

Ani jednego ani drugiego. Zwyczajnie rzucam Ci hipotezy, które są równie prawdopodobne z Twoimi i sprawdzam jak próbujesz je odrzucić.

TS7 napisał(a):
Teraz mamy pewien problem: czas.

Jeżeli czas jest ciągły, to jak "świat przesuwa się do 'następnej chwili czasu' "?
Jeżeli takiego nie da się określić, gdy czas jest "gęsty"?

Czas jest ciekawym stworzeniem. Nie istnieje bez czegoś, co może się zmieniać, tzn istnieje tylko w kontekście innych rzeczy. Czas biegnie wtedy, gdy coś się zmienia, nie potrzeba do tego dyrygenta.

Ciekawe, że zaczynasz rozbijać czas na małe fragmenty. Tak, jakby to, że jesteś w stanie wymyślisz coś matematycznie musiało oznaczać, że musi się to przekładać na świat realny.
Ciekawy temat do poczytania to czas Plancka.

TS7 napisał(a):
"Jeżeli standardem świata jest aby się samounicestwiać w procesie tworzenia, dlaczego "człowiek, który nadał samolotowi moc latania" nie zniknął?"

Bo to zdanie jest fałszywe?

TS7 napisał(a):
Pytanie też może kluczowe:
Dlaczego Stwórca mając świadomość, że stworzenie go unicestwi, miałby je w ogóle tworzyć?

Bo może zobaczył, że więcej dobra powstanie ze stworzenia świata niż z jego istnienia?

TS7 napisał(a):
Może warto zdefiniować słowo:
"Wszystko".
Moze warto zdefiniować też czym jest:
"To czego Pierwsza Przyczyna nie może."

Wszystko, czyli WSZYSTKO, co jest. Materialne i niematerialne.

A to, czego pierwsza przyczyna nie może to zagadka. Nie mam możliwości jej badać. A Ty?

TS7 napisał(a):
I dlaczego "Istnienie Wszystkiego" miałoby czegoś nie móc?

Mam wrażenie, że ten cudzysłów oznacza “czytaj to jako Bóg”, bo inaczej to zdanie nie ma sensu, więc w tym kontekście odpowiem. Bo Bóg może nie być wszechmogący, nawet jeśli wszystko stworzył. Mógł mieć wystarczająco mocy aby stworzyć świat i tyle.

TS7 napisał(a):
"Nie powstaną robaczki.
Robaczki już są.
Nieistniejący robaczek nie może jeść atomów.
Jak go nie ma, to nie je.
Jak jest, to nie powstanie."

Masz rację, zła analogia.
Na moje ciało składają się bakterie, które zaczną rozkładać moje komórki i z nich powstanie więcej bakterii. Nie oznacza to, że moje komórki to te bakterie.

TS7 napisał(a):
Może czas zacząć pytać innych.
Dlaczego tego nie robisz?

Lenistwo połączone z ograniczoną ilością czasu połączone ze zwyczajnym oporem przed dopytywaniem w co ludzie wierzą. Tu na forum odezwie się ten, kto chce.

TS7 napisał(a):
Jeżeli pozbawisz swój język określeń i sposobów mówienia próbujących np. ośmieszyć to w co Wierzą, może też będą chętniej rozmawiać?

I zazwyczaj tak też próbuję poprzez zwykłe dopytywanie. Wierzący jednak takie dopytywania się (chyba) odbierają jako ataki.



Mam wrażenie, że ponownie porzuciliśmy temat udowodnienia, że niematerialne rzeczy istnieją.

Pogooglałem trochę na ten temat i wszystkie niematerialne rzeczy, które chciano by kategoryzować jako niematerialne to te, o których w większości wspomniałeś: myśli, emocje, słowa, liczby, symbole, zasady moralne itp. Tu mamy już mamy 2 kategorie:
ta która jest czysto fizyczna - emocje, myśli - czyli imo błędnie skategoryzowane jako niematerialne.
symbole, opisy, ustalenia - czyli abstrakty, które same w sobie nie są materialne, ale też nie istnieją w oderwaniu od materii, bo to materialne byty określają te rzeczy.
###
Bóg, duchy i inne rzeczy to całkowicie oddzielna kategoria niematerialności. Czyli coś, co mogłoby istnieć całkowicie w oderwaniu od materii i materialnych bytów.

Finalnie mógłbym się pewnie zgodzić, że istnieją rzeczy niematerialne (punkt2), ale ich istnienie nie jest możliwe bez materii.
Jednak w całej tej rozmowie chodzi mi o jakiś dowód na istnienie tej trzeciej kategorii.


So cze 10, 2023 8:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2409
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
Mam wrażenie, że ponownie porzuciliśmy temat udowodnienia, że niematerialne rzeczy istnieją.................chodzi mi o jakiś dowód na istnienie tej trzeciej kategorii.
/
Dla mnie to bez sansu.
Jak sobie wyobrazasz dowodzenie istnienia kolei, elektrycznosci, komputera itd komus kto zyl w X wieku?
Albo jak udowodnisz ze robaczek zmaterializuje sie w otoczeniu Mieszka I lub w wieku XXXV na jakiejs planecie w gwiazdozbiorze CSW21?
No jak?
Dla mnie wlasnie takie niewyobrazalne zjawiska sa przeslanka (nie dowodem) na istnienie niematerialnych rzeczy.
Nie mowiac o wymienionych wczesniej przeslankach ktore do Ciebie nie przemawiaja. I nie musza. Np odrosniecie nogi lub dialog s. Faustyny z Jezusem.


So cze 10, 2023 12:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
TS7 napisał(a):
Pytanie też może kluczowe:
Dlaczego Stwórca mając świadomość, że stworzenie go unicestwi, miałby je w ogóle tworzyć?

Bo może zobaczył, że więcej dobra powstanie ze stworzenia świata niż z jego istnienia?

Jak , skoro poza Bogiem nie ma prawdziwego Dobra?
i jak istniał by świat, gdyby w każdej sekundzie Bóg go nie podtrzymywał w istnieniu?

@jimmyblack
twoje JA jest materialne czy niematerialne? czy istnieje czy nie istnieje?

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


So cze 10, 2023 12:29 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Robaczku,
A możemy sprawdzić, że odrośnięta noga to efekt działania czegoś niematerialnego, lub może całkowicie materialnego lecz nieznanego zjawiska?
A czy możemy sprawdzić, że Faustyna rozmawiała z czymś niematerialnym, czy może miała znane ludziom majaki religijne?
Ja szukam czegoś, co pozwoli nam ustalić, że to niematerialne faktycznie jest, a nie jest tylko czymś wyobrażonym. Czy to moja wina, że jest to twór, którego nie da się łatwo udowodnić?

Andy,
A może poza Bogiem jest prawdziwe dobro? Patrz na moje pytania przez szkiełko kogoś, kto nie wierzy w Twojego Boga. Dla mnie Twoje założenia nie mają sensu, bo odwołujesz się do czegoś, co uważam za wytwór wyobraźni.
Też nie widzę powodu, aby świat musiał być podtrzymywany w istnieniu. Nie wiem po czym wnosisz hipotezę w której świat rozpadnie się bez Boga.

Moje ja jest czysto materialne i istnieje, a przynajmniej nie widzę żadnej przesłanki za tym, że jest inaczej.


So cze 10, 2023 2:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Skoro definiujesz wszystko co istnieje jest materialne
nic dziwnego, że ci wychodzi, tylko rzeczy materialne istnieją.
Czy liczba Pi jest materialna? Ile waży twoje JA, nie chodzi mi o mózg, który jest materialny.

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


So cze 10, 2023 2:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Nie Andy. Dopuszczam istnienie rzeczy niematerialnych. Zwyczajnie nie wiem, jak możemy potwierdzić ich istnienie. Dlatego wiele razy już prosiłem o jakąś metodologię, która pozwoli tego dokonać.
Liczba Pi to abstrakt, wynik równania. Łapie się u mnie w kategorii rzeczy niematerialnej, która istnieje tylko w kontekście obiektów materialnych, które mogą ją opisać. A moje ja to wynik działania mózgu. To tak jakbyś zapytał ile waży siła pochodząca z silnika.


So cze 10, 2023 5:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2409
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
Robaczku,
A możemy sprawdzić, że odrośnięta noga to efekt działania czegoś niematerialnego, lub może całkowicie materialnego lecz nieznanego zjawiska?
A czy możemy sprawdzić, że Faustyna rozmawiała z czymś niematerialnym, czy może miała znane ludziom majaki religijne?.

Oczywiscie to mozliwe.
Jak odpowiesz na moje pytanie : jak udowodnic? Np ze robaczek sie zmaterializuje jako wojownik Hannibala.
Dlatego pytanie o dowody jest bez sensu bo to jest zagadnienie ktore poruszyles z TS7
Ale nie wydaje mi sie logiczne odrzucanie wszystkich objawien lub cudow en masse.
Przy okazji moich marzen o zwiedzaniu swiata w okresie dinozaurow przypomnialo mi sie zjawisko bilokacji o. Pio. I paru innych.


So cze 10, 2023 6:04 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 33  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL