Założyłem taki temat na forum prawnym, ale moderator usunął moją ostatnią odpowiedź, zamknął temat i dał ostrzeżenie( ostatecznie zbanował) tłumacząc że działam destruktywnie.
Ponownie zakładam temat, bo tutaj więcej wolności (nawet mimo nadużywania władzy moderatorskiej przez Jockeya
).
Wracając do tematu. Napisałem:
Na zdrowy rozum nie. Ale jeżeli zdrowy człowiek też musi założyć maskę to jakim prawem?
Odpowiedział TSG:
1. Nie wiesz czy jesteś zdrowy, bo nawet jeśli testy będą ok, to nie znaczy, że już w tym momencie nie byłeś zakażony, ale było zbyt wcześnie aby testy to wykazały (tak samo jest ze wszystkim, ciążą, hiv itp. itd.). 2. To jest oczywiście kwestia dyskusyjna. Debatuje się i debatowano wiele na ten temat, zarówno w kwestiach medycznych jak i legislacyjnych, ale wszelkie dysputy nie mają znaczenia jeśli władza stwierdzi, że tak ma być i już.
Odpowiedziałem:
Jak to nie wiem czy jestem zdrowy? Czuję się świetnie, biegam, skaczę , pływam (rzeczy po imieniu nazywam) i mimo to nie mam prawa powiedzieć, że jestem zdrowy?
Takim myśleniem to można o wszystko podejrzewać, świat paranoi i absurdu. To trochę tak jakbym miał udowadniać swoją niewinność (a nie że mnie trzeba winę udowodnić).
Dalsza część wypowiedzi ocenzurowana przez moderację.
Odpowiedział Gryffinian:
Słyszałeś kiedyś o czymś takim nosicielstwo?
Odpowiedziałem:
Tak. Każdy może być nosicielem np. wirusa HiV, albo wirusa grypy. O to Panu chodzi?
Rozumiem, że dopóki nie zostanę zbadany, to oficjalnie nie można mnie uznać za nosiciela? Czy jednak to ja mam udowadniać, że nie jestem nosicielem?
Odpowiedział Gryffinian:
(...) aktualne przepisy (przynajmniej w teorii) były tworzone, by ograniczyć rozprzestrzenianie się nowego koronawirusa.
Założenie jest takie, że nie jesteś chory, ale jednocześnie nie masz żadnego dowodu, że jesteś zdrowy. Zatem podjęto decyzję o działaniach prewencyjnych.
Latrrommi dopisał:
Temat wałkowany wielokrotnie.
Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 9 października 2020 r. w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii
§ 27. 1. Do odwołania nakłada się obowiązek zakrywania (...) ust i nosa.
Nie ma tutaj rozróżnienia na osoby zdrowe i chore. Ergo musisz nosić maseczkę (chyba, że jesteś wyłączony z tego obowiązku - patrz § 27. ust.3)
Usunięto moje odpowiedzi do powyższych postów, między innymi wkleiłem link w którym radca prawny twierdzi, że osoby zdrowej rozporządzenia nie dotyczą.
Sernik65 odpowiedział:
Ustawa tzw. Covidowa z 28 października br. już wprowadza podstawy prawne do wydania rozporządzeń nakazujących noszenie maseczek wszystkim obywatelom. Wszystkie poprzednie roztrząsania nad są już bezpodstawne w świetle obecnego stanu prawnego.
Odpowiedziałem
Sernik65, nie no, jak? Przecież dalej nie dotyczy to człowieka zdrowego, albo ja jestem tuman i nie rozumiem.
"1) § 1 otrzymuje brzmienie:
„§ 1. Kto, wiedząc o tym, że:
1) jest chory na gruźlicę, chorobę weneryczną lub inną chorobę zakaźną albo podejrzany o tę chorobę,
2) styka się z chorym na chorobę określoną w pkt 1 lub z podejrzanym o to, że jest chory na gruźlicę lub inną chorobę zakaźną,
3) jest nosicielem choroby określonej w pkt 1 lub podejrzanym o nosicielstwo
– nie przestrzega zakazów, nakazów, ograniczeń lub obowiązków określonych w przepisach o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi lub w przepisach o Państwowej Inspekcji Sanitarnej albo nie przestrzega decyzji wydanych na podstawie tych przepisów przez organy inspekcji sanitarnej,
podlega karze grzywny albo karze nagany.”; "
Odpowiedział Sernik65
Przeczytaj jeszcze punkt 2 art.1 oraz art. 15
Odpowiedziałem:
Dziękuję Sernik65 za ten szczegół, ale jeżeli ktoś nakazuje tym szczegółem człowiekowi zdrowemu, który nie jest nosicielem, zakładanie maski, to niszczy wolność i porządek prawny( który przecież służy wolnemu człowiekowi, czyli każdemu z nas).
Jeszcze raz, czy ten punkt 2 art.1 oraz art. 15 ma moc, by człowiek, który jest w tym przypadku wolny od covida ma nakaz założenia maski, jeżeli nie został wprowadzony stan wyjątkowy, klęski żywiołowej?
Prawo przecież ma służyć wolności człowieka, a wolność ma służyć też bezpieczeństwu. A wolność to po to byśmy mogli się miłować (bo tak naprawdę to o Miłość chodzi, a nie wolność dla samej wolności, czyż nie?) Wiadomo, nie ma bezpieczeństwa kosztem wolności, bo ani wolności nie ma i nie będzie, ani bezpieczeństwa (chyba że o to chodzi? Wierzę że nie.) Oczywiście wolność nie oznacza swawoli, samowoli, anarchii, tak jak pistolet na kulki plastikowe nie oznacza pistoletu, to tak tylko chciałbym doprecyzować.
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.
Art. 31. Wolność i przesłanki jej ograniczenia
"1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej. (A nie że prawo podlega ochronie przed wolnością -absurd.)
2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje (oczywiście prawo nie jest sprzeczne z wolnością, prawo jest po to by była wolność).
3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."
Czyli na zdrowy rozum, dalej obowiązuje to, że człowiek, który jest zdrowy, nie jest nosicielem, który jest po prostu wolny od covida, nie musi nosić maski (oczywiście może, ale nie musi).
Czy jednak tak nie jest?
Odpowiedział Kanas:
Wróć do postu #2 (nawiązanie do "który jest zdrowy, nie jest nosicielem)
Odpowiedziałem:
Kanas, dopóki nie zostałem zbadany na nosicielstwo i ewentualny wynik pozytywny, dopóty w świetle prawa nie jestem nosicielem.
Odpowiedź Kanas:
Wskaż przepis który tak stanowi.
Odpowiedź:
Nie muszę. Ty mi wykaż, że jestem nosicielem.
Odpowiedź Kanas:
Nikt nic nie musi Tobie wykazywać. Proszę czytać uważnie. Polecam post #15.
Widzę, że masz problem z odszukaniem konkretnych przepisów, przytoczę;
USTAWA z dnia 28 października 2020 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID**‑19
Art. 1. W ustawie z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń (Dz. U. z 2019 r. poz. 821 i 1238 oraz z 2020 r. poz. 568, 956, 1086 i 1517) w art. 116:
Cytat:
2) po § 1 dodaje się § 1a w brzmieniu:
„§ 1a. Kto nie przestrzega zakazów, nakazów, ograniczeń lub obowiązków określonych w przepisach o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi,
podlega karze grzywny albo karze nagany.”;
3) § 2 otrzymuje brzmienie:
„§ 2. Tej samej karze podlega, kto, sprawując pieczę nad osobą małoletnią lub bezradną, nie dopełnia obowiązku spowodowania, aby osoba ta zastosowała się do określonych w § 1 i 1a zakazów, nakazów, ograniczeń lub obowiązków albo decyzji.”
Art. 15. W ustawie z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (Dz. U. z 2020 r. poz. 1845) wprowadza się następujące zmiany
Cytat:
2) w art. 46b:
c) w pkt 12 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje pkt 13 w brzmieniu:
„13) nakaz zakrywania ust i nosa, w określonych okolicznościach, miejscach i obiektach oraz na określonych obszarach, wraz ze sposobem realizacji tego nakazu.”;
Sernik65 dopisał:
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.
Art. 31. Wolność i przesłanki jej ograniczenia
"1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej. (A nie że prawo podlega ochronie przed wolnością -absurd.)
2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych.
Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje (oczywiście prawo nie jest sprzeczne z wolnością, prawo jest po to by była wolność).
3.
Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."
Czyli na zdrowy rozum, dalej obowiązuje to, że człowiek, który jest zdrowy, nie jest nosicielem, który jest po prostu wolny od covida, nie musi nosić maski (oczywiście może, ale nie musi).
Czy jednak tak nie jest?
Podkreślenie pierwsze = W tym przypadku prawo nakazuje nosić maseczkę. Wszystkim.
Podkreślenie drugie = No i jest określone w ustawie i ustawodawca uznał że są konieczne.
Odpowiedział Editt2323:
Cytat:
Napisał/a Sernik65 Zobacz post
Podkreślenie pierwsze = W tym przypadku prawo nakazuje nosić maseczkę. Wszystkim.
Nie ma prawa, które by nakazywało noszenie maseczek wszystkim!! Proszę o podanie tego prawa!
Cytat:
Napisał/a Sernik65 Zobacz post
Podkreślenie drugie = No i jest określone w ustawie i ustawodawca uznał że są konieczne.
Jakiej ustawy? Proszę o podanie jej z dziennika ustaw!
Odpowiedział Kanas:
Napisał/a editt2323 Zobacz post
nie ma prawa, które by nakazywało noszenie maseczek wszystkim!!
§ 27. Dziennik ustaw 2020 r. Poz. 1758
Odpowiedziałem, ale post został usunięty i temat zamknięty.
Usunięta odpowiedź:
Rzeczywistości nie można sobie ustalać. Rzeczywistość jest jaka jest i najpierw trzeba się do niej dostosować, a później ewentualnie opisywać i oddziaływać, porządkować jeżeli zależy na tym by była praworządność. To oczywiste. Czyli ustawodawca musi uznawać zgodnie ze stanem faktycznym( twarde dane nie potwierdzają stanu, który propagowany jest w mediach głównego nurtu. Toczy się dyskusja).Gdyby było konieczne, to czy ustawodawca nie powinien ogłosić ustawowo najpierw stanu wyjątkowego?
Przypominam, że w Polsce prawem nadrzędnym nad prawem stanowionym jest Prawo Naturalne. Czyli między innymi każdy człowiek ma prawo do prawdy, do wolności (jeżeli nie burzy ładu społecznego).Czyli ustawodawca nie ma prawa zmusić człowieka wolnego od covida (czyli nie stanowiącego żadnego zagrożenia dla społeczeństwa i siebie) do noszenia maski. Może jedynie zasugerować, że lepiej chodzić w masce i człowiek wolny sam już o tym decyduje.
Sernik65, właśnie te ograniczenia naruszają istotę wolności i prawa( co jest zaznaczone w Konstytucji, że nawet ustawą tego nie można czynić), bo człowiek wolny od covida nie stanowi żadnego zagrożenia. Chyba że zagrożeniem nazwać samo bycie człowiekiem wolnym. Ale przecież to jest absurd podszyty strachem, mylnie rozumianą roztropnością.
Czy zgodzi się Pan?
Ponownie zapytałem o ustawowy nakaz zakładania maski w odniesieniu do Art.31. Konstytucji.
Art. 31. Wolność i przesłanki jej ograniczenia
1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.
2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób.
Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.Czy człowiek wolny od covida stanowi zagrożenie dla społeczeństwa, dla siebie? Jeżeli nie stanowi, to z tego co rozumiem, to nawet ustawą nie może zostać nakazane założenie maski.
Jeżeli jestem w błędzie, to poproszę o wyprowadzenie z błędu.
Odpowiedział Emerytwojskowy:
Zacznij od poszerzenia swojej wiedzy o rozprzestrzenianiu się chorób zakaźnych.
Cytat:
Napisał/a 0mj1 Zobacz post
Czy człowiek wolny od covida stanowi zagrożenie dla społeczeństwa, dla siebie?
Co rozumiesz pod tym pojęciem? Potrafisz to to udowodnić? Jak to się ma do choroby która rozprzestrzenia się metodą kropelkową i w której okres od zakażenia do wystąpienia pierwszych objawów wacha się od jednego do piętnastu dni? - ten okres to tzw. okres inkubacji (wylęgania się choroby) w czasie którym zakażony już zaraża innych w swoim otoczeniu.
Odpowiedziałem, ale post został usunięty, temat zablokowany, a ja zbanowany. (Kanas napisał że "Zostało to już Tobie wyjaśnione kilkukrotnie. Dalej ciągniesz ten sam temat.")
Usunięta odpowiedź do Emerytawojskowego:
Jasne, dobrze jest myć dłonie przed jedzeniem i zasłaniać twarz podczas kichania. Choroby zakaźne rozprzestrzeniały się i rozprzestrzeniać będą dopóty będą miały możliwość rozprzestrzeniać się...ale nie ma co się aż tak bać. Z grypą, z gruźlicą, z różnymi koronawirusami nauczyliśmy się żyć, to i z SARS-CoV-2 nauczymy się (tylko jakim kosztem?
)
A wolny od Covida, to po prostu człowiek zdrowy, bez objawów choroby, na przykład opiekujący się babcią z chorobami przewlekłymi i która ostatnimi czasy miała migotanie przedsionków i która też nie ma covida, bo żyje i ma się dobrze, gdyby nie te przedsionki. Np. takiego człowieka spokojnie można uznać za człowieka wolnego od covida. Chyba że to za mało?
Eh, najważniejszy mój post skasowano, wtedy byłem natchniony(z mową końcową), ale na razie nie mogę sobie przypomnieć dokładnego tekstu.
Rozumiem że może moje zachowanie jest wyniosłe, że chaotycznie czasami piszę, ale żeby uznać za destruktywne, to co piszę, to przegięcie.
Czy jest ktoś tutaj, kto uważa podobnie, że prawo legislacyjne nie ma mocy by nakazać człowiekowi wolnemu od covida (ani chory, ani nosiciel) nakazać noszenie maski?