Odnośnie tematu przyczynowości, trzeba zacząć od tego, że należy rozróżnić przyczyny zależne i przyczynę niezależną. I trzeba sobie uzmysłowić, że materia nie może być przyczyną niezależną. Jest tak dlatego, że materia podlega zmianom, a skoro tak, to jest zależna od innych przyczyn, które powodują zmiany. Skoro materia jest zależna, to nie może być przyczyną niezależną (od innych przyczyn). Dobrze by było zapoznać się z poniższym rozważaniem.

Ksiądz Sieniatycki napisał:

"Widzimy, że wszystko na świecie podlega zmianom. Ciała nieorganiczne rozsypują się, próchnieją, przechodzą jako składniki pokarmu w ciała organiczne. Rośliny, zwierzęta, człowiek nawet w swej części materjalnej, różnym podlegają zmianom, tak istotnym jak przypadkowym. A nawet dusza, rzec można, jest w ustawicznym ruchu. Raz myśli, to znów myśleć przestaje, raz chce tego przedmiotu, to znów tamtego, tysiące pragnień przez nią ustawicznie się przesuwa i znika, aby zrobić miejsce nowym, i tak wiecznie bez końca. Zjawisko tedy zmienności jest uniwersalne, obejmuje wszystkie znane nam istoty. A teraz znowu uzasadnimy znane z filozofji prawo, że nic nie może podlegać zmianom bez wpływu przyczyn zewnętrznych, co zresztą już widzieliśmy, omawiając zasadę przyczynowości, bo każda zmiana rzeczy to nowe zjawisko, a to bez zewnętrznej przyczyny odbyć się nie może. Tutaj to samo uzasadnimy, opierając się na argumentach z doświadczenia wziętych.
Przejdźmy w tym celu wszystkie istoty zmienne, zobaczymy, że wszędzie zmianę wywołała jakaś przyczyna zewnętrzna. Materja nieorganiczna, widoczną jest rzeczą, ulega zmianom pod wpływem przyczyn zewnętrznych, sama bowiem, będąc bezwładną, w nowy stan, na czem zmiana polega, z dawnego przejść nie może. Widzimy też, że skały pękają pod wpływem zmian atmosferycznych, minerały, kamienie wytwarzają się pod wpływem ognia i t.d., nieorganiczne ciała wchodzą w organiczne jako pokarm, wciągane przez nie i tam przerabiane.
Rośliny bez ciepła, światła, pokarmu, z powietrza i ziemi czerpanego, nie mogłyby żyć ani róść, a więc podlegać zmianom.
Zwierzęta poruszają się pod wrażeniem zewnętrznych przedmiotów, a życie ich, wzrost, tak samo jak roślin, zależne są od wpływu przyczyn poza niemi się znajdujących. Człowiek, jeśli mamy na względzie jego ciało i część zmysłową, tym samym, co zwierzęta ulega prawom. Ale nawet rozum i wola działają tylko pod wpływem zewnętrznym.
Wola nie pożąda dobra innego (a ono jest przedmiotem jej pożądania), tylko przez rozum lub przez zmysły jej wskazanego, a więc zostaje pod wpływem czynnika poza nią się znajdującego.
Rozum znowu zależny jest w swych czynnościach od wielu wpływów zewnętrznych. Najprzód od świata zewnętrznego. Wszak dusza nasza jest początkowo jakby tabula rasa i dopiero wrażenia, od przedmiotów zewnętrznych pochodzące, ją zapisują. A od zmysłów, tak zewnętrznych jak wewnętrznych, jakżeż bardzo zależny jest rozum! Kto się urodził ślepym czy głuchym, nie ma pojęcia o kolorach i tonach. Jeśli mózg człowieka jest zaatakowany, myślenie w porządku odbywać się nie może. (...)
Prawdą tedy jest, że wszelka zmiana, czy to cielesna czy duchowa, jest zawsze powodowana wpływem jakiej przyczyny zewnętrznej. Człowiek odbiera wrażenie od świata zewnętrznego, zmiany znowu w samym świecie zewnętrznym, wywołujące w umyśle naszym nowe wrażenia, dokonywają się same pod wpływem innych ciał, zmieniając drugie, i one same już przez inne musiały być zmienione i t d. Ale każdy to rozumie dobrze, że w tym łańcuchu zmian musimy się gdzieś zatrzymać, przy kimś stanąć, który pierwszą zmianę wywołał, aby ta inne bez końca sprawiała, a sam jest niezmienny. Bo gdyby i on podlegał zmianie, na nowo odżyje cała kwestja i wróci pytanie: a kto w nim tę zmianę spowodował?
Materjaliści zaraz w swej lekkomyślności wołają: Poco się zatrzymywać w tym szeregu przyczyn zmieniających i zmienianych? Przyjmijmy ten szereg nieskończony, a obejdziemy się bez pierwszej przyczyny, wywołującej pierwszą zmianę. Czy tak? Zobaczymy. Uzmysłowimy rzecz na kilku przykładach. Wyobraźmy sobie łańcuch z niezmiernej liczby ogniw się składający. Łańcuch ten zawiesiliśmy gdzieś bardzo wysoko. Na pytanie, co trzyma najniższe ogniwo tego łańcucha, odpowiemy, że bezpośrednio poprzednie, a to znowu poprzednie i t.d., ale jeśli rozumnie postępować chcemy, to musimy przyjąć, że aby łańcuch wisiał, musi któreś z ogniw opierać się na jakimś stałym punkcie.
Wyobraźmy sobie znowu, choćby nieskończoną liczbę zwierciadeł tak ustawionych, że przedmiot jakiś, odbity w jednem zwierciedle, odbija się z niego w drugiem, z tego w trzeciem i t.d. Czyliż człowiek rozumny przypuści, że aby powstawały obrazy w zwierciadłach odbite z innych zwierciadeł, nie potrzeba przedmiotu realnego, któryby poza pierwszem zwierciadłem się znajdował i pierwszą odbitkę w niem powodował? Wyobraźmy sobie niezmiernej długości pociąg. Czy ruch tego pociągu da się wytłumaczyć bez lokomotywy, któraby ciągnęła pierwszy za nią umieszczony wagon, a za jego pośrednictwem inne, a sama już nie była przez inne ciągniona? Czy dlatego, że jeden wagon ciągnie drugi, lokomotywa jest zbyteczna?
Istnienie płynącej wody w kanale nieskończonej choćby długości, nie da się pojąć, jeśli nie będzie gdzieś źródła. Głupstwem jest wyobrażać sobie nieskończoną ilość samych kopij jakiego obrazu, jeśli się nie przyjmie, że oryginał tego obrazu istnieje. Łańcuch, z samych przyczyn zależnych od innych złożony, równa się jednej przyczynie zależnej. Przeto tak samo, jak jedna przyczyna zależna nie będzie działała, jeśli przez inną nie zostanie w ruch wprawiona, tak i nieskończony szereg przyczyn zależnych. Dopóki poza tym łańcuchem nie będzie niezależnej przyczyny, wpływającej na ten łańcuch, ruch się nie zacznie. Mnożyć choćby w nieskończoność przyczyny zależne celem wytłumaczenia początku ruchu znaczy kwestji początku ruchu ani na włos dalej nie posunąć, jak była zaraz przy pierwszej zależnej przyczynie. Przyczyną taką [niezależną] nie może być, rzecz widoczna, materja, bo materja, aby mogła wywoływać zmiany w innych ciałach (na przykład poruszać inne ciała, wpływać na zmiany chemiczne), sama musi wprzód ulec zmianom, sprawionym przez kogoś poza nią istniejącego. Człowiek również świata poruszać nie może. Widoczną jest to rzeczą, kiedy chodzi o ruch lokalny ciał niebieskich, bo one niezależnie od człowieka się poruszają, ale również, kiedy chodzi o innego rodzaju zmiany, bo wykazaliśmy, że sam człowiek podlega zmianom, a tu trzeba koniecznie kogoś, któryby, wywołując w drugich zmiany, sam się nie zmieniał.
Więc może to tylko być istota duchowa (...). Otóż istota, o którą nam chodzi, musi być duchem nieskończonej doskonałości (...)."

Intuicja podpowiada nam, że nie ma takich przypadków. Intuicja nie jest jednak wiarygodnym doradcą w kosmologii. Potrafisz podać jakiś argument na to, że przyczynowość jest kierunkowa oraz liniowa, poza tym, że tak się nam wydaje?

Nie do końca mogę przystać na nazywanie każdego wiecznego bytu Bogiem. Czy jeśli prawa fizyki istniały od zawsze, to prawa fizyki są Bogiem?
Nie jest też powiedziane, że ta pierwotna przyczyna musiała być jedna, co przepraszam nieskutecznie starał się przekazać od początku tego wątku. Mogło być ich miliard albo nieskończoność. Przytoczone rozumowanie tego nie wyklucza.

Najpierw musisz mi wytłumaczyć terminy: przyczynowość liniowa i kierunkowa, bo nie są mi znane.

A jakie inne cechy musi posiadać odwieczny byt, żeby zasługiwał na miano Boga? Czy wystarczy, że jest pierwszą przyczyną albo fundamentem świata, co de facto równa się = stworzyciel?

Nawet jeśli był miliard alb nieskończona liczba pierwotnych przyczyn, to czy one razem wzięte nie stanowią jednej pierwszej przyczyny, skoro dopiero one wespół zdołały stworzyć świat? Można równie dobrze je wszystkie traktować jako strukturę wewnętrzną Boga. Czy przepraszam to w ogóle wziął pod uwagę? I don't think so

Dla umysłu wierzącego w Boga nawet wadliwy dowód jest dowodem. A to wszystko przez "skrzydła ptaka".

Nie rozumiem. Co znaczą "skrzydła ptaka"?

To nawiązanie do wypowiedzi JPII. O ile mnie pamięć nie myli brzmiało ono: " Rozum i wiara są jak skrzydła ptaka, za pomocą których duch ludzki wznosi się do kontemplowania prawdy"

Ok, dzięki. Nie znałam tego.

To co powiedział papież jest sensowne nawet wyciagając to z religijnego kontekstu.

Można wiare i rozum traktować jako dwie półkule mózgowe albo funkcje mózgowe, jeśli komuś nie podoba się uproszczenie z półkulami.

Nie tylo teiści ale każdy człowiek, który para się sztuką i też poniekąd filozofią dąży do synchronizacji prawdy lewopółkulowej z prawopółkulową, bo dopiero wtedy staje się pełnym człowiekiem, osiagajac pełnie prawdy.

To co jest wadliwe z perspektywy lewopółkulowej może być poprawne z perspektywy prawopółkulowej. I cały rozwój duchowy człowieka polega na tym, żeby się w tym odnaleźć, jak pogodzić ze sobą te dwa bieguny umysłu. Jest to szalenie trudne, więc większość ludzi chce iść na łatwiznę:
albo opowiada się za lewą półkulą (i staje się ateistą) albo opowiada się tylko za prawą półkulą (i staje się fideistą).

A - B /brak kierunkowości

A -> B /kierunkowość

A -> B -> C /liniowość

A -- B
\
C / brak liniowosci

B
/ \
A D
\ /
C / jesli strzalki wskazują A -> B -> D -> C -> A, to mamy
cykliczność

Pewne podobieństwo do tego co powszechnie rozumiemy pod pojęciem Boga. Np. jakiejś bliżej nieokreślonej substancji, która z jakiegoś powodu wybuchła i zapoczątkowała wszechświat, nie nazwałbym Bogiem, ale ogół praw przyrody już prędzej. Zauważ też, że pierwotna przyczyna (lub przyczyny) nie wcale nie muszą istnieć wiecznie. Mogła nie mieć początku ale mieć koniec.

Dzieki za odpowiedź, ale niestety dla mojego mózgu to jest czarna magia. Czy dałoby się wyjaśnić przyczynowość liniową, kierunkową i cykliczną na konkretych przykładach?

Np. dajesz jakieś zdarzenie i podejmujesz próbę wyjaśnienia go wychodząc od:
a) przyczynowości liniowej
b) przyczynowości kierunkowej
c) przyczynowości cyklicznej
?

Bo teraz nadal nie jestem przekonana, że moja teza mówiąca, że ze zdania "wszystko ma swoją przyczynę" wynika istnienie jakiejs formy odwieczności (czasowej/przestrzennej), jest prawdziwa tylko przy zaakceptowaniu przyczynowości liniowej/kierunkowej, a cyklicznej nie.

Czemu?

Odwieczność rozumiem jako istnienie od zawsze, a niekoniecznie na zawsze. I może na tym się zatrzymajmy.

Kiedy to pisałem, to wyglądało ładniej, ale po wysłaniu usunęło wszystkie spacje

Weźmy dwa zdarzenia, np. ruch palca, pstryknięcie pstryczka oraz zapalenie się żarówki i nazwijmy je odpowiednio A, B i C.
Jeśli A jest przyczyną B, ale B nie jest przyczyną A, to mamy kierunkowość.
Jeśli A może być przyczyną B, zarówno jak B może być przyczyną A, to nie mamy kierunkowości.
Jeśli A jest przyczyną B oraz C, to nie mamy liniowości (rozgałęzienia).
Jeśli A jest przyczyną B, B jest przyczyną C, a C jest przyczyną A, to mamy cykliczność.

Pierwotną przyczynę mamy tylko przy założeniu kierunkowości oraz braku cykliczności (zapomnij o liniowości, moja pomyłka).

Definicje są wtórne do intuicji, a intuicja podpowiada mi, że Bóg to coś więcej niż pierwotna zupa cząstek elementarnych, z których potem powstały neutrony a z nich cała materia. Jeśli ktoś jednak tak wyobraża sobie Boga, to nie mam nic przeciwko

Czyli dopuszczasz że byt, który można nazwać Bogiem, dawno temu przestał istnieć?

Widać że A=>B=>C i nie może być cykli!


Czyli stworzył świat, po czym się taktownie usunął aby nie przeszkadzac w naszym "róbta co chceta"? Takie bzdury "Bóg umarł" głosił Nietsche aż zwariował.

A ja Nietzschego szanuję. Mam w domu wszystkie jego pisma . Zdemaskował chrześcijaństwo całkowicie. To był facet ze stalowymi cojones.

Po owocach poznacie - jakie owoce przyniósł Nietsche?

Obciążanie Nietzschego za wybuch drugiej wojny jest głupie. To, że kapral Hitler nie potrafił go zrozumieć to inna sprawa.

Jak czytałem Nietschiego, to jest bardziej demoniczny od Ayn Rand, można rzecz że jest jednym z "jeźdzćow Apokalipsy" podobnie jak Kołakowski (o Kołakowskim tak mówił Karoń)
Jego owoce - to że sam zwariował.
Jego nauka - o "nadczłowieku", niby "wyższym" który nie musi się stosować do moralności, czyli w istocie niższym.
Taka ideologia mogłaby się na przykład spodobac filmowemu Hannibalowi Lecterowi czy polskiemu mordercy nauczycielki sprzed kilku lat.
Ideologia Nietschego pełna jest pychy, a pycha podoba się "światu" ale Bogu nie. Pycha robi wrazenie, nie to co szara pokora.