Wielu użytkowników tego forum posługuje się argumentem typu: wszystko ma swoją przyczynę więc istnieje przyczyna wszystkiego. Na liście dowodów Tomasza z Akwinu też pojawia się to rozumowanie. Tymczasem jest to zwykły błąd logiczny. Rozumowanie to można zapisać tak.

/\x\/y xPy => \/y/\x xPy (błąd)

xPy - x jest przyczyną y.

Natomiast rozumowanie odwrotne, czyli jeżeli istnieje przyczyna wszystkiego to wszystko ma swoją przyczynę jest poprawne czyli.

\/x/\y xPy => /\y\/x xPy (poprawne)

xPy - x jest przyczyną y.

Tak więc cały ten argument o pierwszej przyczynie jest logicznie błędny. Kto zna rachunek predykatów zrozumie.

_____________________________________________________

Nie ma sensu pisać na tym forum, bo niewygodne prawdy lądują w Hyde Parku. A reszta jest kasowana. Szkoda czasu i atłasu.

A więc Wszechświat sam się stworzył?

Poczytaj Tomasza z Akwinu tam gdzie wykłada dlaczego nieskończony regres jest niemożliwy.

A co jeśli sama przyczynowość jest iluzją, przynajmniej tak jak my ją potocznie rozumiemy?
Co jeśli to co nazywamy skutkiem może wyprzedzać to, co nazywamy przyczyną? Często przytaczam przy tej okazji mój przykład z autopsji, kiedy np. piszę post na forum i po wciśnięciu "wyślij" dostaję komunikat, że ten post już został wysłany. Czyli została odwrócona zwyczajna kolejność. Najpierw powstaje post, a potem wciskam przycisk, przypisując sobie sprawczość. Co jeśli tak samo jest ze stwórcą Wszechświata?

Przepraszam,
Możesz rozpisać to rozumowanie na zwykłe zdania, bo ja nie rozumiem tych abstrakcyjnych symboli? Dzieki!

Mówiąc prosto. Jeśli każda dziewczyna bloku koleguje z jakimś chłopakiem to nie oznacza to, że wszystkie kolegują się z tym samym. Na tym polega błąd tego rozumowania.

Przyczyna wszystkiego jest przyczyną istnienia tych par.

Ja też potrafię obalić pierwszą przyczynę w tradycyjnym rozumieniu, ale w ten sposób, że do wyjaśnienia świata wystarczy istnienie samej pary XY.

X jest przyczyną Y, a Y jest przyczyną X

Zwyczajowo się zakłada, że jeśli Y jest skutkiem X, to nie może być przyczyną X, stąd pojawia się konieczność podstawienia jakiejś przyczyny przyczyn.
Jednak to linearne myślenie może być po prostu przyzwyczajeniem umysłu. Nikt nie powiedział, ze świat działa w taki ciągowy sposób.

To do twego - Pelikan poprzedniego wpisu.
Gmatwasz coś. Przecież po naciśnięciu enter. Dostajesz komunikat że wysłałaś, trwa to ułamek sekundy to wysyłanie. Masz potwierdzenie po tym fakcie, a nie przed jak sugerujesz. Dzieje się to tak, bo nie widzisz samego wysyłania, bo to dzieje się automatycznie. Tak mają automaty. Więc ten przykład jako kontr argument, do poparcia wyprzedzenia skutku przez przyczynę, jest chybiony. Dla naszego pojmowania świata przyjęto że, wszystko ma swą przyczynę. Chcesz możesz tego nie podzielać. Lecz będą wszustkie opisy oparte na przyjętym założeniu, że wszystko ma przyczynę. Tobie będą one wykazywać się sprzeczne. Dla mnie taka postawa nie ma sensu. Nawet wtedy, gdy napiszesz że nie znamy samwgo funkcjonowania świata, a jedynie opisowe znaczenie tego funkcjonowania. Bo sam opis służy zrozumieniu tego funkcjonowania. To jest wystarczające by nie myliło. Doszukiwanie się pomimo to, jeszcze innych przyczyn. Jest zapętleniem się w temacie. Czyli błądzeniem, a nie wyjaśnieniem, czy lepszym zrozumieniem.

Nie zrozumiałeś.

Mnie chodzi o coś takiego, że piszę posta (jestem w trakcie) i naciskam wyślij, a dostaję komunikat, że post o tej samej treści już został wysłany ileś minut temu. I ja się zastanawiam, jakim cudem, skoro dopiero przed sekundą nacisnęłam wyślij.

Niektórzy mi to tłumaczą tak, że mam problemy z pamięcią i to mój mózg miesza kolejność, ale jakoś mnie to nie przekonuje. Biorę pod uwagę taką ewentualność, jednak moja wersja z odwróconą przyczynowością jest równie prawdopodobna.

Ja nie tyle przeczę istnieniu samej przyczynowości, determinowania, co przeczę takiemu bardzo infantylnemu jej rozumieniu, że jakieś konkretne X wywołuje Y. To się nazywa monokauzalizm...
monokauzalizm «uznawanie jedynej przyczyny sprawczej jako czynnika rozwoju dziejowego oraz przemian społecznych i politycznych»
i zasadniczo w nauce jest uznawane za błąd. Ten proces determinowania jest po prostu bardzo skomplikowany i nie sposób jasno stwierdzić, co jest przyczyną czego, a co skutkiem i w jakim stopniu. Jesteśmy uwikłani w całą sieć zależności, która nie ogranicza się tylko do przeszłości, ale sięga również przyszłości. Możemy być determinowani swoją wyobraźnią, ideami, czy nawet realnie istniejącą przyszłością, jeśli ta istnieje.

Niesamowite, że niektórym się wydaje, ze jak zapiszą coś
postaci rachunku symbolicznego, to już myślą że to samo w sobie tworzy argument.
A potem, ci sami mądrale czynią porównanie np. takie jak to:


Zazwyczaj Ci sami ludzie wyśmiewają scholastykę (opartą na logicznym rachunku zdań).

Zgoda - Pelikan. Ja też miałem na krótko podobne doświadczenia w wysyłaniu postów. Lecz winą tu obarczał bym bardziej, ingerencje choćby programów śledzących. Oraz niedomagania systemowe. Gdzie śledzenie było przez system odczytywane jako wysłanie treści. No ale nie znam na tyle obiegu danych, by to jednoznacznie stwierdzić.

Co do monokauzalizmu. To sądzę że jest przesadą traktowanie tego, jako czegoś do końca złego. Ja uważam to za skrót myślowy. Mający na celu przekazanie sensu w skrócony sposób. By nadać treści zrozumialszy ciąg. Często zawiłe treści nawet bardzo precyzyjne, nie są właściwie rozumiane. Z tąd te uproszczenia, by wyłuszczyć sedno. Oczywiście jeśli komuś słoń na głowę nadepnął, to żaden sposób opisu nic nie wyjaśni. Z tym rozumieniem treści z czasem bywa lepiej. Lecz ciągle nie da się nie stosować, tego typu skrótu opisowego.
Oczywiście masz rację jeśli ktoś celowo posługuje się skrótem, by ukryć sedno treści. Gdy ktoś jest bystry i odkrywa sens do końca. Co oznacza po prostu manipulację, to żeczywiście jest nagannym.

Ja też użyłem skrótu myślowego, raczej z gwiazd. Pisząc o nadepnięciu komuś na głowę słonia. Lecz sądzę że da się mą intencję, poprzez to odczytać. W takich to okolicznościach należy stosować tego typu retorykę. Nie jest ona obowiązkowa, lecz często pomaga wyrazić myśl.

Ciekawe jest to, że osoby, które uważają, że przyczynowość jest argumentem na istnienie Boga, zapytane o przyczynę Jego istnienia, wzruszają tylko ramionami albo uciekają od pytania stwierdzeniem "zawsze był". Ale wszechświat już nie mógł zawsze być?

Oczywiście, że my sobie w ten sposób upraszczanym świat, żeby w ogóle się w nim poruszać i porozumiewać. Nie jesteśmy technicznie w stanie wyłapać wszystkich przyczyn, które spowodowały jakiś skutek, skupiamy się na tym, co jest według nas najważniejsze i najbardziej przekonujące, co może nas wywieść na manowce (patrz efekt motyla). Czynnikami, na które nie mamy większego wpływu, w ogóle się nie zajmujemy, ponieważ co nam to da, że ustalimy, że coś miało miejsce np. z powodu niesprzyjających warunków atmosferycznych? Nic z tym nie możemy zrobić. Żeby podkreślić swoją sprawczość i wpływ na nasz los, mamy tendencję do przypisywania sprawczości sobie, intencji innych ludzi, błędów po stronie ludzi czy węszenia spisków albo ingerencji sił wyższych. Najtrudniej nam przychodzi pogodzenie się z losowością, bo to nam odbiera poczucie kontroli.

Jak Freud przeprowadzał psychoanalizę z pacjentkami, to podczas hipnozy dawał im sugestię, żeby np. otworzyły parasol po przyjściu do mieszkania. I te pacjentki ten parasol otwierały dlatego, że miały zaprogramowaną sugestię, natomiast zapytane o to, czemu otworzyły parasol z pewnością siebie zaczęły racjonalizować - wymieniać racjonalne przyczyny, np. chciały sprawdzić, czy parasol jest sprawny etc.

Mylisz pojęcie "zawsze" z przyczyną istnienia.

Wszechświat rozumiany jako Bóg może być zawsze, natomiast teiści ten Wszechświat zwykle odbóstwiają, a więc Boga wypychają poza wszechświat, który tym samym przestaje być wyjaśnialny sam przez się.

Heller powiada, że wszystko, co istnieje w świecie, musi podlegać prawom logiki. Za wyjątkiem ludzkich myśli. Tylko czlowiek potrafi zawieszać prawa logiki, jeśli tylko chce. Walka z faktami jest pierwszym przejawem głupoty. Mowa głupiego udaje słowo ale nim nie jest; jest czymś...co opiera się racjonalnym wyjaśnieniom. Ona wyłamuje się spod praw logiki. Człowiek jest czymś więcej niż materią, bo potrafi zawieszać prawa logiki. A niczemu, co materialne się nie udało. Wolność do głupoty. Oto wielkość ludzkiego fenomenu. Po prostu stwierdzam, że logika mnie nie dotyczy. Stawianie jednak oporu światu logicznych procesów spowoduje, że ona najpierw wciągnie w swe tryby, potem zmiecie na nieszkodliwą papkę.

M.Heller powiada, że być może ten świat urządzony jest wg innej, nieznanej nam dotąd logiki. Pozostawia sobie otwartą przestrzeń dla zdolności poznawczych człowieka.

Śmiały Harpunnik
Jeszcze ciekawsze jest to, co to miało by oznaczać? Bo i tak zarówno pojęcie typu bóg. Jak i sam Bóg, to dwa uśrednienia. Pierwsze do tego, co przekracza ludzkie granice poznania, a wiadomo że jednak istnieje. Drugie to uśrednienie do wymiaru osobowego, istniejącego jako osoba, tego z pierwszego uśrednienia. Uśrednienie to konieczność, nie mając pełnego oglądu oraz danych. Ważne jest tu jednak to, czy to komuś czemuś służy, lub jest utopią. Wykazanie utopii wiarygodnie, było by zakończeniem tego kierunku wyjaśnień. Brak takiego wyjaśnienia, sprawia że zwracana jest uwaga na to, co można uzyskać takimi kierunkami wyjaśnień. A uzyski są, więc to wszystko trwa nadal. To akurat ma się nijak do tego, co może oznaczać to kim Bóg jest do końca. Bo Bóg jest do końca nie poznany. Tak jak nikt do końca nie zna ani swojej, ani cudzej wyobraźni.