A co jeśli przyczynowość nie koniecznie musi być kierunkowa lub liniowa? Wtedy możemy mieć nieskończoność mającą początek (jak półprosta), lub nieskończoność, która jest ograniczona (jak wszechświat).

Zauważ, że odwieczny to nie to samo co nieskończony. Poza tym przy takiej definicji Boga wykazanie, że cokolwiek jest nieskończone (np. zbiór liczb naturalnych), udowadniałoby Jego istnienie.

Teoria BigBangu była niepopularna gdy powstawała, ponieważ zbyt przypominała biblijny opis stworzenia. Obecnie też się ja zwalcza.
W średniowieczu filozofowie pytani czy świat miał początek czy też istniał od zawsze, odpowiadali że to bez znaczenia, bo Bóg mógl stworzyć odwieczny świat.
Jednak odwieczny świat ma ten sam problem co hipoteza że po grzechu pierworodnym została stworzona nowa historia świata. Te zdarzania byłby w takim czasie "fantomowym", który się nie odbył ale został stworzony potem wstecznie. Tak samo jakbyśmy my byli tworzeni w chwili śmierci wraz z pamięcią o naszych chwalebnych czynach w życiu, zamiast przeżywania prawdziwego życia.

Nie skłamałem. Słyszałem, że teraz od studentów studiów humanistycznych wymaga się co najmniej czwórki z matematyki. Znałem koleżankę, która studiowała resocjalizację i miała logikę na pierwszym roku. A przykład to choćby podręcznik Barbary Stanosz "Wprowadzenie do logiki formalnej - podręcznik dla humanistów".

Mialam na mysli odwiecznosc, wiec jesli "nieskonczony" jest mylace, to odwoluje.

Czy wg Ciebie ze zdania "wszystko ma swoją przyczynę" wynika jakaś forma (czasowej/przestrzennej) odwieczności?

Od kiedy na studiach humanistycznych wykłada się matematykę?

Resocjalizacja to nie jest kierunek humanistyczny, tylko społeczny.

Przy założeniu, że przyczynowość jest liniowa oraz kierunkowa, tak. Nie widzę jednak w tej chwili powodu, żeby zakładać tak ponad wszelką wątpliwość.

Z drugiej jednak strony takie wynikanie byłoby paradoksem, ponieważ implikowałoby istnienie pewnego odwiecznego prawa natury, które przyczyny nie posiada. Wynikałoby z tego, że istnieje coś, co przyczyny nie ma. Jeśli to coś, cokolwiek to jest, nazywasz Bogiem, to możesz triumfować

Czwórka z matematyki w liceum. O to chodzi pelikanie.

Jest podręcznik dla humanistów i takie są fakty. Tego nie zmienisz.

Niczego takiego nie postuluję. Stwierdzam tylko że "istota istnienia" nie istnieje a to jest różnica. Zjawiska dalej mają miejsce.

Opisz mi po ludzku przykłady takiej przyczynowości, które nie wiążą się z taką odwiecznością przy założeniu, że wszystko ma swoją przyczynę.

Właśnie to miałam na myśli. Przy minimalnej definicji Boga można takiej tezy z powodzeniem wybronić.

Problem z tymi dowodami na istnienie Boga jest taki, że one nie dowodzą istnienia żadnego konkretnego Boga religii tylko Boga w sensie filozoficznym . A dla większości ateistów taki Bóg nie jest wystarczająco interesujący, żeby go potraktować poważnie. Rozglądają się za brodatym supertatusiem.

Przecież podczas rekrutacji na studia nikt nie patrzy na żadne oceny, tylko wyniki matury.

Na rynku jest wiele książek, których wykładowcy nie używają. Czego ma to dowodzić? Podaj mi przykład uczelni i kierunku humanistycznego, gdzie korzysta się z tego podręcznika.

Czym jest "istota istnienia"?

Do obrony Prawdy nie są potrzebne ustępstwa w stylu "Wszechświat mógł istnieć zawsze". Nie mógł istnieć i nie istniał. Proszę o dowody na poparcie twierdzenia, że "Część wczesnego chrześcijaństwa na przykład uważała że Wszechświat mógł istnieć zawsze."

Gdy mówimy, że Bóg jest wieczny, chodzi o to, że nie ma początku. Gdybyśmy mówili, że wszechświat jest wieczny, znaczyłoby to, że wszechświat nie ma początku. A to nieprawda. Byłoby to zaprzeczeniem fundamentalnej nauki Kościoła. Apostoł Paweł mówi, że Bóg "to, co nie istnieje, powołuje do istnienia" (Rzym. 4:17). Biskup Ireneusz z Lyonu (II wiek) nauczał: "Bóg i Ojciec, który wszystko ustanowił i uporządkował, i stworzył to, co dotąd nie istniało, po to, aby istniało” (Wykład 4).

Kilka cytatów z Ojców na ten temat umieściłem tutaj: viewtopic.php?f=1&t=28690&p=1104405#p1104405

Nie jestem fanem Tomasza z Akwinu, bo czerpał od filozofów pogańskich i w niektórych twierdzeniach posuwał się za daleko, ale jako ciekawostkę zacytuję pewien fragment.

Tomasz z Akwinu, Summa Contra Gentiles:

"Celem woli Bożej przy powołaniu rzeczy do istnienia jest ukazanie dobroci Bożej w skutkach Jego działania. Moc Boża i dobroć w najwyższym stopniu ukazują się przez to, że rzeczy inne niż Bóg nie istniały zawsze. Z tego bowiem, że nie istniały zawsze, wynika jasno, że od Niego mają istnienie. Wynika także, że Bóg nie działa z konieczności natury i że Jego moc jest w działaniu nieskończona. Jest więc rzeczą w najwyższym stopniu właściwą dla dobroci Bożej, że dała rzeczom stworzonym początek trwania.
To, co powiedzieliśmy, pozwala uniknąć różnych błędów filozofów pogańskich. Niektórzy z nich twierdzili, że świat jest wieczny. Inni, że materia świata jest wieczna, a z niej w jakimś czasie zaczął świat powstawać czy to przez przypadek, czy przez działanie jakiegoś umysłu, czy przez miłość lub nienawiść. Wszyscy oni przyjmują coś wiecznego poza Bogiem. A to się sprzeciwia wierze katolickiej."

Naukowcy potwierdzili że Wszechświat nie jest odwieczny , a skąd dawni chrześcijanie o tym wiedzieli? Jak pisałem wyżej, gdyby nawet ktoś napisał, że nic nie zabroni Bogu stworzyć świat z nieskończoną wsteczną historią, to i tak taka historia byłaby nieprawdziwa, tak samo jak by świat został stworzony dziś rano z naszą pamięcią.

Naukowcy niczego nie potwierdzili. Są przecież koncepcje świata cyklicznego itd. Wszystko pozostaje w sferze domysłów.
Ja stoję na stanowisku najprostszym. Świat co do istoty jest niczym. Odpada wtedy pytanie o to kto go stworzył i dlaczego jest raczej coś niż nic. Nie muszę również przyjmować istnienia jakiegoś "coincidentia oppositorum" do którego prowadzi rozumowanie Tomasza.

Świat cykliczny to powtarzanie hinduistycznej bzdury z obawy że świat ma począte i koniec i do czegoś dąży.
Obserwacje pokazują że świat rozszerza się coraz szybciej, Nawet gdyby przyjąć że zacznei się kurczyć do osobliwości końcowe, to ta osobliwość różni się bardzo od początkowej. Początkowa miała bardzo małą entropię, końcowa będzie miała bardzo dużą, w ten sposób nie będzie miała siły znowu się rozszerzać.


Czyli sposób "na strusia", głowa w piasek i "nie widzę problemu".

Tam gdzie nie ma problemu, nie widzę problemu. Mnie to rozwiązanie w pełni satysfakcjonuje.

Nawet zdanie "świat co do istoty jest niczym" nie ma sensu.

Ma sens, redukuje wszystko do zjawisk.

Jeszcze odnośnie tego, że wszechświat nie jest wieczny. Jest bardzo ważne, żeby katolicy dobrze znali naukę Kościoła na ten temat.

Ks. Sieniatycki napisał:

"Świat został stworzony w czasie. W kwestji trwania świata, należy rozróżnić kwestję faktu: jak dawno świat faktycznie istnieje i kwestję możliwości: czy świat mógł istnieć od wieków? Co do faktu jest dogmatem wiary, że świat został faktycznie stworzony w czasie; co do możliwości wiecznego świata, zdania teologów są podzielone.
I. Jest dogmatem wiary, iż świat nie od wieków, lecz w czasie, został przez Boga stworzonym.
1. Sobór Later. IV. zdefinjował: Bóg „swą wszechmocą, od początku czasu, obydwa, zarówno, z nicości uczynił stworzenia, duchowe i cielesne" (Denz. 428.). Tę samą definicję dosłownie powtarza Sobór Watyk. (sess. III. cap. 1.).
2. Pismo św. „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię" (Gen. 1. 1.). „Na początku" rozumie się na początku czasu, bo od początku stworzenia zaczyna Pismo św. liczyć dni stworzenia, które, choćby najdłuższe okresy oznaczały, to zawsze przecież pewien określony czas obejmują. Mówi Chrystus: „Wsław mię ty, Ojcze, sam u siebie chwałą, którą miałem u ciebie pierwej, niż świat był" (Jana 17. 5.). A zatem świat nie zawsze istniał. „Wybrał nas (Bóg), mówi Apostoł o wiernych, w nim (w Chrystusie) przed założeniem świata" (Efez. 1. 4.). „Ojcze... umiłowałeś mnie, mówi Chrystus o sobie, przed założeniem świata" (Jana 17. 24.).
3. Ojcowie: a) nietylko jednomyślnie uczą, iż świat został stworzony w czasie, ale nawet wykluczają możliwość, by świat mógł wiecznie istnieć. Wieczność przypisują tylko Bogu, jako wyłączny jego przymiot, a odmawiają jej wszystkiemu, co zostało stworzone.
Św. Bazyli: „My uważamy za jedno i to samo szaleństwo, stworzeniu przypisywać wieczność, albo tej godności pozbawiać Pana stworzenia" (C. Eunom. 1. 2. n. 67.). „Sprzeciwia się naturze rzeczy, mówi Jan Damasc., by to, co z niebytu do bytu bywa sprowadzone, było współwiecznem temu. który jest bez początku i zawsze" (de fide orth. 1. 1. c. 8.). Św. Atanazy dowodzi przeciw Arjanom z tego, iż świat jest stworzony, jego czasowości a z boskości Syna, jego wieczności: „Stworzenia są z nicości, niebyło ich, zanim się stały, jeśli zaś nie były zanim się stały, jakżeż mogą współistnieć z Bogiem, który jest zawsze?... Lecz Syn, ponieważ nie jest dziełem Ojca, lecz jest własnym synem z natury Ojca, dlatego jest zawsze" (C. Arian. orat. 1. c. 29.).
b) nietylko świat, mówią Ojcowie, w czasie powstał, ale dopiero ze stworzeniem świata czas miał swój początek:
„Na początku czasu Bóg niebo i ziemię uczynił; bo czas (się zaczął) od (istnienia) tego świata a nie przed światem" (św. Ambroży, Praef. in Hexaem.). Stąd słusznie zauważa św. Augustyn (de civ. Dei XI. 6.): „Bez wątpienia świat nie został uczyniony w czasie, lecz z czasem"."