Również zgodzę się z wszystkim, co tutaj napisałeś, ale chyba nie ma tragedii, bo zobacz: sam fakt, że jesteśmy jednak siłą rzeczą od siebie jakoś odseparowani (nie tworzymy jednej wielkiej ludzkiej masy, która ma te same autorytety), to łatwiej jest nam zwątpić w słuszność poglądów wyznawanych w naszym otoczeniu. I te osoby niepodatne na społeczną mimikrę m.in. dlatego są tak sceptyczne: widzą, że istnieją na świecie osoby myślące inaczej. Od razu zapala się czerwona lampka - skoro to jest takie oczywiste, to czemu jakoś inni myślą inaczej? Zapoznają się z argumentami, przemyślą i zweryfikują swoje przekonania. Nie ma nic gorszego niż zamknięcie się w jakieś sekciarskiej grupie, która nie dopuszcza w ogóle głosu z zewnątrz.

Chyba jednak nie zawsze. W naukach przyrodniczych tak, ale w innych naukach nie bazujemy na samych eksperymentach (nauki humanistyczne, społeczne), stąd te nauki są w pewnym sensie trudniejsze, co różnym ścisłowiedom każe nazywać je pseudonaukami, bo tam gdzie 2+2 nie równa się 4, tam nie można mówić o nauce

Moich argumentów również nie podkopywałeś. Podkopywałeś tylko metodę, a wiec sposób argumentowania. Próbowałeś dowieść, ze jest nieskuteczny, jednocześnie nie podając za tym żadnego argumentu odnoszącego się stricte do mojej tezy, tylko podawałeś analogiczne przykłady, które były właśnie książkowymi przykładami analogii manipulacyjnej.

To zależy co uznajemy za tragedię. Życie jakoś się toczy, ale pewną oznaką naszego bardzo niskiego rozwoju cywilizacyjnego jest to, że mimo iż wiemy dość dokładnie (jako ludzkość) w jaki sposób funkcjonuje nasz umysł, to nie wyciągamy z tego żadnych wniosków. Jesteśmy przekonani o byciu gospodarzem we własnym domu i racjonalności postaw, podczas gdy znamy fakty, które mówią wprost coś odwrotnego. To pewien rodzaj pychy.

Zgadza się, ale uważam jednocześnie, że każdy z nas jest bardziej lub mniej zamknięty w takiej sekciarskiej grupie. Celem naszego życia (jednym z głównych) powinno być zidentyfikowanie jak największej liczby tych mechanizmów (wszystkich raczej się nie da, chyba że ktoś jest na poziomie świadomości Jezusa).

Jako naukę rozumiem teraz poznawanie praw przyrody. Z całym szacunkiem do nauk humanistycznych, ale one nie mają z tym nic wspólnego, bo polegają na poznawaniu tego co sami stworzyliśmy. Nauki społeczne oczywiście również bazują na obserwacji i eksperymentach. Np. Karol Marks postawił tezę, że aby zbudować socjalizm, wystarczy wprowadzić demokrację. Przeprowadzono eksperyment i zaobserwowano wyniki.

No tak. I nie podałaś żadnego argumentu, którego bym w spójny sposób nie podkopał. Nie wątpię, że mogłaś podać lepsze i bardziej się postarać, ale dyskusja była już rozwodniona. Gdyby Twoja teza była tylko jednym z założeń, na którym chciałabyś zbudować jakiś bardziej złożony argument, to sądzę, że nie przekonałabyś ani jednego użytkownika(zakładając, że nie zgadzaliby się z tym argumentem od początku).

Masz rację, tak jesteśmy biologicznie zaprogramowani. Te mechanizm, które tak piętnujesz, pozwoliły nam przetrwać.

Jest to ideał życia prawdziwie świadomego. Jednak nie wiem, czy ludzkość by na tym dobrze wyszła, gdyby wszyscy czy prawie wszyscy chcieli się tak uwznioślić. Mam wrażenie, że takie uduchowienie idzie w parze z niską witalnością życiową, w pewnym sensie taki uświadomiony człowiek już nie umie żyć takim normalnym życiem, być, współżyć z innymi ludźmi, tylko staje się takim zdystansowanym obserwatorem, patrzącym na wszystko z lotu ptaka, bez zwierzęcego zaangażowania.

Jeśli człowiek jest częścią przyrody, to również jego umysł i wytwory jego umysłu podlegają prawom przyrody Dobrym przykładem jest język. Językoznawcy raczej są zgodni co do tego, że rozwija się w drodze ewolucji analogicznej do tej biologicznej.

Nie pisałam, że nauki humanistyczne i społeczne nie bazują na eksperymentach, tylko ze się do nich nie ograniczają. A na obserwacji to bazuje każda jedna nauka. Ten eksperyment z Marksem, który podałeś, to sam przyznasz nie jest eksperyment w takim sensie, jak rozumie się eksperyment w naukach przyrodniczych.

Gdyby się nie zgadzali, to bym zmieniła sposób argumentowania. Cały czas o tym piszę. Natomiast przekonywanie przekonanych jest pozbawione sensu. Wyznaję zasadę ekonomii. Jeśli nie ma takiej potrzeby, nie wyciągam z rękawa asa.

To prawda, celem naszego ego jest nasze przetrwanie (a właściwie to jego), ale ten cel stoi w sprzeczności z naszym zbawieniem. Dlatego też Biblia przedstawia człowieka jako istotę psycho-fizyczno-duchową jednocześnie i uczy, że drogą do zbawienia jest uwolnienie się spod niewoli fizyczności. Śmierć dla świata, za co świat, którym rządzi ego, nas znienawidzi.

Dlaczego tak uważasz? Moim zdaniem byłoby wręcz odwrotnie. Aby być wolnym nie trzeba ze wszystkiego rezygnować. Można korzystać, ale nie posiadać.

Badania nad człowiekiem, jako zwierzęciem, włączając w to badanie jego kultury i zwyczajów, również uznaję za naukę (science), ponieważ badamy wtedy coś obiektywnego. Granica jest płynna ale sądzę, że czujesz o co mi chodzi. Nauką jest np. psychologia lub antropologia, ale nie jest nią już np. prawo.

Ok.

To była sztuczna sytuacja. Wiedziałeś, że się z Tobą zgadzam, ale miałaś się zachowywać naturalnie, jak podczas normalnej dyskusji. Moim celem nie było udowodnienie, że się mylisz, ale rozwodnienie dyskusji tak, żeby uniemożliwić Ci wyciągnięcie jednoznacznych wniosków. Miało to pokazać, że przyjmując postawę tego typu można uniemożliwić udowodnienie prawie każdej tezy, Nawet oczywistej. Czy rozumiesz co mam na myśli, bo mam wrażenie, że próbujesz znaleźć dziurę w całym?

To jest gnoza, manicheizm. Ciało, materia są złe - stworzone przez złego demiurga, a duch jest dobry więc należy odrzucić świat materii.
Ja to odrzucam jako antyhumanistyczną fantazję. Nie ma ducha bez materii. Żeby człowiek dostąpił zbawienia musi najpierw się urodzić w ciele i o te cielesne, materialne potrzeby zadbać. Odrzucenie materii na rzecz ducha to jest samobójstwo.

Czyli np. urodzić dziecko i je porzucić, bo przecież matka dlatego się zajmuje swoim potomstwem, bo się do niego przywiązuje. To jest jej dziecko. Krew z krwi. Posiadanie do czegoś zobowiązuje, a korzystanie nie. A te np. forumowe zagrywki to tylko psychiczna manifestacja tych biologicznych mechanizmów.

Ok, teraz rozumiem. W takim razie gratuluję udanego rozwodnienia.

Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej. Jesteśmy taką istotą jaką jesteśmy i stanowimy w takiej formie całość. Ego jest pewnym aspektem naszej osoby, który jest nam potrzebny i nieoddzielny. Należy się jedynie uwolnić z jego niewoli.
Ta myśl powstała o wiele wcześniej niż manicheizm i była odkrywana niezależnie w wielu kulturach i epokach.

Rozważ taki przykład: Popęd seksualny jest normalnym aspektem naszej psychiki. Istnieje ponieważ jest nam potrzebny do przetrwania. Jednak u większości osób (a przynajmniej mężczyzn) działa on nieprawidłowo, ponieważ powoduje więcej cierpienia niż radości. Przejmuje nad nami kontrolę i do zachowań krzywdzących nas samych oraz innych. Jest to energia, która kiedy nie jest odprowadzana prawidłowym kanałem, rozrasta się niczym nowotwór i dominuje nasze życie. Kiedy dany element ego posiada nas, a nie my jego, to lepiej jest nawet całkowicie go odrzucić:
"Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. "

Lepiej jest słuchać pięknej symfonii bez danego instrumentu, niż żeby ten instrument grał tak głośno, że zagłusza nam całą symfonię. Nasze ego to orkiestra i u większości osób gra kakofonię, ponieważ muzycy konkurują między sobą w tym, czyj instrument będzie grał głośniej, zamiast współpracować i tworzyć piękna muzykę.

Czy pamiętasz mój temat o szatanie i o genach?

Uważasz, że nie może istnieć miłość bez przywiązania? Moim zdaniem jest ona możliwa tylko i wyłącznie wtedy.
Przywiązanie to uzależnianie swojego szczęścia od danej rzeczy lub osoby.

Znasz to opowiadanie DeMello o opłakiwaniu dzieci, które się przyśniły? Dobrze przekazuję tę myśl, a jakoś nie mogę go teraz znaleźć.

Oczywiście.

Uważasz, że nie miało to sensu?

Myślę, że się z Tobą tutaj całkowicie zgadzam, tylko się upewnię, czy Ty uważasz, że zła jest tylko ta nadmierna rywalizacja, która przesłania nam cały świat, czy rywalizacja w ogóle? Bo jeśli to pierwsze, to nie ma między nami sporu w tej kwestii.

Nie jestem pewna, czy w ogóle taki temat czytałam, pamiętam Twój post, w którym zrównałeś egoizm z satanizmem nieteistyczny, ale chyba nie o to Ci chodzi?

Jest możliwa, ale tylko ta miłość chrześcijańska do bliźniego, która z definicji nie różnicuje, ale my nie jesteśmy tylko istotami duchowymi, ale również zmysłowymi, wiec miłość do dziecka, rodziców, żony, męża, krewniaków etc. zawsze będzie się wiązać z przywiązaniem. Dzięki temu, że uzależniamy nasze szczęście od innej osoby, potrafimy się dla niej poświęcić. Ona jest częścią nas i to jest piękne.

Niestety, nie pamiętam, czytałam DeMello dawno temu, jak byłam piękna i młoda.

Nic takiego nie napisałam. Po prostu wcześniej mi umknął cel tej dyskusji. Zdefiniowałeś go na początku, ale później miałam wrażenie, że rozszedł się na boki, ale skoro wróciliśmy do punktu wyjścia, to ok.

W tym eksperymencie odebrałam Cię jak takiego irytującego komara, który na siłę chce się doczepić i najwyraźniej w tym widzi cel dyskusji. I taka postawa bardzo mi się kojarzy szczególnie z jednym z naszych forumowiczów, ale nie będę wskazywać palcem.

Wybacz, ale nie odpowiem jednoznacznie, bo to by splycilo przekaz. Celem naszego ego jest przetrwanie, wiec manipuluje nami tak, abysmy spelniali jego cel. Nie ma nic zlego w przetrwaniu ani w czerpaniu przyjemnosci z wypelniania naszych biologicznych programow, ale narzedziem ktorym ono nami steruje jest ciagly strach i przerywany chwilami ulgi. Dopoki to ono posiada nas a nie my je (a tak jest zazwyczaj), tak bedzie wygladalo nasze zycie. Alternatywa jest spokoj przerywany chwilami radosci a roznica pomiedzy tymi dwoma stanami jest brak przywiazania.
"Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i daj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie"

https://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=28820

Uzaleznienie nie jest piekne. Nasze ego nam tak wmawia, poniewaz ma w tym swoj interes. Czuje sie bezpieczniej, kiedy inni sa od niego zalezni.
"Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca! Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!"

To bylo chyba w Spiewie Ptaka, ale wciaz nie moge jej odszukac. Moja parafraza bedzie nieudolna, ale postaram sie przekazac tresc: Pewnemu malzenstwu umarlo ich jedyne dziecko. Kiedy je pochowali, kobieta kontynuowala zalobe, a mezczyzna wrocil do normalnych codziennych czynnosci. Kiedy zona miala do niego o to pretensje, odpowiedzial, ze snilo mu sie dzisiaj ze maja gromadke dzieci i sa szczesliwi. Obudzil sie i teraz nie wie ktora strate oplakiwac. Dziecka ktore zmarlo niedawno czy tych dzieci ze snu.
Nie ma takiej potrzeby. Nietrudno sie domyslic

Harpunniku, odpowiedź masz w temacie "Czy szatan ma geny?"
viewtopic.php?f=12&t=28820&p=1150150#p1150150

Żeby nie zaśmiecać tego wątku, tam ta dyskusja bardziej pasuje.