Gdyby temat dotyczył polityki lub religii, użyłabym innych argumentów, choćby z tego względu, że sama do moich przekonań politycznych czy religijnych dochodzę w inny sposób (to są tematy dalece bardziej złożone), a ponadto jestem świadoma, że o ile w kwestii wpływu słońca na samopoczucie człowieka opinie są zbieżne (stąd w końcu wypływa moja teza), to religia i polityka to tematy kontrowersyjne, co samo w sobie wymusza u w miarę refleksyjnego człowieka przemyślenie swoich poglądów.
Zaręczam Cię, że gdybym zaobserwowała znaczącą rozbieżność w odczuciach różnych osób czy brak spójności pomiędzy deklarowanym samopoczuciem a zachowaniem/mową ciała, takiej zdecydowanej tezy bym nie postawiła.

Sęk w tym, że bez tej tezy nie da się tego ocenić.

No właśnie liczyłam na to, że ŚH obali moją tezę, po prostu przeciwstawiając jej swoje odmienne doświadczenie Jednak ku mojemu zdziwieniu, w ogole mnie w ten sposób nie próbował podejść. Czyli tak jakby przyznał mi rację

Ale z drugiej strony oczywistości kończą dyskusje - bo o co wtedy się spierać. Więc najwyraźniej Jockey słusznie zauważył że w istocie chodzi o to by szumnie ogłosić swoje zwycięstwo w dyskusji. = to nie jest do towarzyskiego.pelikana. Nie zdążyłam edytować wcześniejszego postu

Witaj bergamotko. Stare przyzwyczajenia
Zauważ, że rzecz oczywista wcale nie musi być powszechnie znana. Np. fakt znany wąskiemu gronu specjalistów, którzy uważają go za nie do podważenia, przeciętnemu kowalskiemu może się wydawać sprzeczny z intuicją.

Czy zdecydowana spójność poglądów osób z którymi rozmawiamy, może dać nam choćby namiastkę pewności? Według mnie to najbardziej podstępny sposób upewnienie się w błędnym przekonaniu. Jest je wtedy najtrudniej wyplenić.

Chodziło mi o ocenę samej argumentacji. Np. przysłuchując się debacie od połowy, odnosimy pewne wrażenie odnośnie tego, kto ma rację, oceniając samą spójność argumentów.
Ależ ja przyznaję Ci rację Moim zadaniem nie było udowadnianie tezy przeciwnej, tylko rozkładanie Twojej na czynniki pierwsze tak, żebyś nie miała żadnego solidnego punktu zaczepienia i pomimo oczywistości tezy, argumentacja wyglądała na naciąganą.

Jeśli rzecz nie jest powszechnie znana, nie jest oczywista. Wiedza specjalistyczna nigdy nie jest traktowana jako oczywistość i jako taka zawsze wymaga postępowania dowodowego - zasięgnięcia opinii biegłego.

Zawsze znajdzie się grono w którym dany fakt nie jest oczywisty. Zazwyczaj znajdzie się też takie, dla którego oczywistością jest fakt, który większości trzeba tłumaczyć.
Na potrzeby dyskusji przyjmijmy, że oczywistością jest to, co można udowodnić w sposób niebudzący wątpliwości.

Niby tak. Ale przy takim podejściu wszystko jest względne, a tym samym nic jest oczywiste.

Jeśli coś jest oczywiste to jest wiadome. Jeśli trzeba udowadniać, to znaczy że nie jest wiadome, a tym samym nie jest oczywiste. I dla kogo ma to być niebudzące wątpliwości w dyskusji? I jak to stwierdzić w jej toku? Celem argumentacji stosowanej w dyskusji nie jest udowodnianie czegoś w kategoriach prawdy lub fałszu ale osiągnięcie consensusu -innymi słowy, przekonanie innych do swojej tezy -stąd najlepsze argumenty to te które mają największą siłę perswazji. A te niekoniecznie muszą być nawet merytoryczne.

Opisujesz uwodziciela.

Masz rację. Z jednej strony charyzma w dyskusji też jest przydatna, a z drugiej - uwodzenie niekoniecznie jest tożsame z bałamuceniem kogoś No i przecież można uwodzić nie tylko kobiety ale i tłumy. W każdym razie ja osobiście uważam ze uwodziciela trudno spotkać - bałamutników czy babiarzy za to dostatek... W dyskusjach też

Miałem na myśli raczej dialektykę niż erystykę, bergamotko, bo ideałem jest dla mnie dyskusja, która przybliża obie strony do prawdy a nie manipuluje lub bałamuci jedna z nich
Oczywiście uwodziciela słucha się przyjemniej, ale potrzeba prawdy oraz potrzeba słuchania charyzmatycznego mówcy, nie koniecznie powinny być zaspokajane równocześnie. Mogą, ale często stoją ze sobą w sprzeczności.

O kolejny... Nie rozumiem czemu wam - mężczyznom - tak to uwodzenie czy bałamucenie przeszkadza. Wyjdzie na to że tylko mnie to interesuje

Oczywiście, że może i zwykle daje. Jakbyś wraz z całą wycieczką znajomych był w parku i zobaczył wiewiórkę przebiegającą przez ścieżkę i Twoi znajomi, by zauważyli to samo, to na pewno czułbyś się przekonany, że ta wiewiórka tam przebiegła. Natomiast gdybyś jako jedyny tę wiewiórkę widział, mimo że znajomi wpatrywali się w miejsce, w które wskazujesz palcem, to najpewniej byś szczerze zwątpił w realność wiewiórki.
Natomiast zwodnicza jest wybiórczość, czyli np. ja widzę wiewiórkę, większość nie widzi, ale jeszcze 2 kolegów poza mną widzi, więc uznaję opinię tych 2 kolegów za wystarczające potwierdzenie mojej tezy.

Myślę, że spójność mojej argumentacji jest bez zarzutu. Ale nie będę robić za sędziego we własnej sprawie

I uważasz, że Ci się to udało?

Bynajmniej nie przeszkadza. Po prostu nie lubimy mieszać kontekstów

Pamiętam, że kiedyś użyłem podobnego argumentu, tylko zamiast wiewiórki był słoń. Dość kategorycznie odpowiedziałaś, że to nieprawda. Więc jak to jest w końcu z tą pewnością co do istnienia wiewiórki czy tam słonia?

A co jeśli akurat przyjaźnisz się z tymi dwoma, co widzieli i ich opinie traktujesz poważniej niż opinię randomów? A co w sytuacji, gdy w całej klasie / szkole / mieście / kraju, osoby które widziały wiewiórkę organizują wspólne spotkania i utwierdzają się wzajemnie w prawdziwości swojej wizji? Nasz umysł posiada bardzo silny i bardzo pierwotny mechanizm uznawania za fakt tego, co zgodnie twierdzi nasza grupa. To, że nasza grupa nie jest reprezentatywna w skali populacji albo nie ma podstaw do danego stwierdzenia, już nie było kwestiami ewolucyjnie istotnymi, więc nawet jeśli nasz intelekt zdaje sobie z tego sprawę, to za jego plecami emocje podjęły już inną decyzję i rozkazały intelektowi porzucenie pracy nad weryfikacją i rozpoczęcie pracy nad racjonalizacją. A dalszej kolejności mitologizacją.

Owszem, nie mam jej nic do zarzucenia, ale uważam, że moje kontrargumenty również były spójne (choć z założenia niesłuszne) i podważały Twoje na tyle dobrze, że raczej nie powinno się na ich podstawie przyjąć tezy za udowodnionej. Pewnie się nie zgodzisz?

A ja uważam że zjawisko uwodzicieli jest powszechne:
-Uwodziciele ekonomiczni: np stręczyciele kryptowalut, kredytów frankowych, innych ambergoldów i cudownych garczków do gotowania na parze
-Uwodziciele religijni: np szereg tzw charyzmatków, teleewangelistów, mających lub prowadzących rzekome objawienia prywatne etc
-Uwodziciele polityczni: np partie obiecujące gruszki na wierzbie, albo stręczące propagandę sukcesu
-Uwodziciele płciowi: mężczyźni uwodzący dla seksu, a kobiety dla pieniędzy, pozycji i łatwego życia
Uwodziciele psyche: wielu psychologów, "coacherów", "znawców rozwoju osobistego"


W każdej z tych kategorii wiodą prym ludzie z naturalną i często podszlifowaną, wysoką umiejętnością wciskania kitu. Zwykle operują krążąc wokół czegoś prawdziwego: odkrycie jakiejś ludzkiej potrzeby, braku itp, ale pod pozorem pomocy dokonuja tak naprawdę ekstrakcji z ofiary. Rozkręcają wokół siebie taki wir, wokół którego krąży chmura fanów, a wir jak to wir zasysa i wciąga: pieniądze, ludzki czas, energię, ciało. Ofiara zwsze na tym traci netto, jak żywiciel pijawki, tracący krew, ale jest znieczulana chwilowo nadziejami i emocjami umiejętnie podsycanymi przez uwodzicieli.

Bergamotko, męski mózg nie ma podzielności uwagi. Np. kiedyś pewien forumowicz płci męskiej nie potrafił się przemóc i zająć argumentami, które zostały wygłoszone przez kogoś kaznodziejskim tonem. Ja mimo że zdawałam sobie sprawę z tego tonu, to jednak nie miałam problemu z tym, żeby wyłuskać z tego kazania fajne argumenty, natomiast tenże forumowicz po prostu miał blokadę. W pewnym sensie mężczyzn to rozprasza, kiedy to co merytoryczne miesza się z tym co niemerytoryczne a dla nas kobiet to właśnie jest elementem uatrakcyjniającym wypowiedź

Z tego co pamiętam, tego słonia widziałeś tylko Ty i osoby "podobnie myślące", czyli tak jak w moim przykładzie z wiewiórką - jesteś pewien, że wiewiórka przebiegła, mimo że wiele osób tej wiewiórki nie widzi. Wystarczy Ci, że dwaj koledzy przybijają Ci piątkę.

No właśnie to jest zwodnicze. Przyjaźń jak miłość czy jakaś inna forma lojalności zaślepia, bo Ty przecież może właśnie dlatego się z tymi osobami przyjaźnisz, bo podobnie widza świat?

To prawda, tylko że to myślenie grupowe jest właśnie reprezentowane przez ten Twój przykład ze słoniem i mój z wiewiórką widziana przez Ciebie i 2 inne osoby. Kiedy uwzględniasz opinie wszystkich ludzi (przynależących o różnych grup), a nie tylko wybranców (przyjaciele, wspólnota religijna, plemię, naród), to unikasz tej pułapki, o której piszesz.

Moim zdaniem Ty żadnych kontrargumentów nie podałeś, zresztą sam napisałeś, że nie o to w tej zabawie chodzi. Chciałeś tylko podważyć moją metodę dowodzenia. Myślę, że mógłbyś to zrobić, ale właśnie podając kontrargumenty, np. mówiąc, że Ty masz inne doświadczenie i obserwacje. Wówczas zmusiłbyś mnie do tego, żeby np. zajrzeć jednak do jakichś źródeł naukowych, które by były rozstrzygające. Ponieważ tego nie zrobiłeś, ja nie miałam motywacji, żeby tam zaglądać

To również nie daje gwarancji uniknięcia pułapki, ponieważ często jest tak, że rację ma wąska grupa osób, a większość się myli. Ludzie przyjmują poglądy na zasadzie mimikry. Wierzymy w to, w co wierzą osoby, które w naszych oczach odniosły największy sukces. Na pierwszy rzut oka nie da się odróżnić czy ktoś naprawdę jest mądry czy jedynie mądrze mówi. W końcu "naśladowcy" zaczynają naśladować siebie nawzajem i tworzy się dodatnie sprzężenie zwrotne - szkodliwy zwyczaj, przesąd, religia, mechanizm społeczny. Słonie. Wąska grupa, która nie posługuje się mimikrą po prostu to widzi.

Jak widzisz na dwoje babka wróżyła, bo z jednej strony zgoda wśród "podobnie myślących" może doprowadzić do utwierdzenia w błędnym przekonaniu, ale z drugiej istnieją sytuację, w których wąska grupa podobnie myślących ma rację, a większość jest uwięziona w gierkach ego.
Jak to rozpoznać? W nauce zawsze decydujący jest eksperyment, czyli to czego każdy fanatyk się boi

Nie podałem, bo moim zadaniem było podkopywanie Twoich i sądzę, że to zrobiłem.
Takie były zasady gry, ponieważ jeśli podałbym argument za tezą przeciwną, to po pierwsze dałbym Ci możliwość obalenia go a tym samym wygrania dyskusji. Po drugie zmusiłbym Ciebie do szukania argumentów lepszej jakości z którymi ciężej byłoby mi się uporać. Zauważ, że dokładnie taka jest strategia pewnych użytkowników (takich na Y lub B ). Moim celem było pokazanie, że przyjmując taką postawę w dyskusji, oponent nie jest w stanie udowodnić nawet oczywistości.