Zacytuję (swobodnie) Ciebie: Czyli opierasz swoją opinię na opinii swojej i osób podobnie myślących?

Czyli nie wiesz czy badania były wiarygodne, powtarzalne, opublikowane w porządnym czasopiśmie? Nie sprawdziłaś tego, tylko założyłaś?

Dobrze

Nie. Opieram swoją opinię na opinii mojej i osób, z którymi rozmawiałam. Gdybym podczas mojego wywiadu odnotowała, że są jakieś rozbieżności w opiniach, to z pewnością miałoby to swoje odzwierciedlenie w mojej tezie
To w praniu się okazało, ze jesteśmy jednomyślni.

Nie mam pojęcia. Tylko założyłam.

I uważasz, że obiegowa opinia wśród przypadkowych osób, która akurat jest zgodna z naszą, wystarcza żeby udowodnić daną tezę i w dodatku uznać ją za oczywistość?

W takim razie chyba przyznasz, że powoływanie się na badania o których się nic nie wie, nie jest dobrym argumentem. Szczególnie jeśli mamy coś uznać za oczywistość.

Mnie wystarcza, szczególnie, że jest zgodna również z obserwacjami. To, jak na ludzi wpływa słońce, można wywnioskować również po ich mowie ciała/zachowaniu, nie tylko deklaracji.

Oczywiście. Gdybym swoją oczywistość opierała na badaniach, tobym wszystko dokładnie sprawdziła, ale tak jak wspomniałam:

Tobie moze wystarczac, ale to jeszcz nie dowod.

Czyli badania ktore podalas nie moga byc tutaj argumentem, a teza wciaz pozostaje nieudowodniona.

Ponieważ pojęcie dowodu jest szerokie i wieloznaczne, wszystko zależy od przyjętej definicji.
Ja posługuję się w tym wypadku potoczną (ogólną) definicją:
dowód «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś»
i zgromadzony przeze mnie materiał uzasadniający stawianą tezę spełnia kryteria tak rozumianego dowodu.

Badania przyotoczone w artykułach, które na Twoją prośbę podesłałam, potencjalnie mogą być argumentem uzasadniajacym stawianą przeze mnie tezę, jednak ja ich nie używam jako takiego argumentu. Moja teza została dowiedziona zgodnie z przyjętą przeze mnie definicją dowodu, a wiarygodność czy niewiarygodność źródeł, które podesłałam, pozostaje bez wpływu na mój dowód, który w całości opierał się na osobistym doświadczeniu, obserwacjach oraz rozmowach z ludźmi.

Zgadza sie, ale podanie jednego slabego "materialu uzasadniajacego teze" to jeszcze za malo zeby uznac ja za udowodniona. Np. materialem uzasadniajacym teze, ze "w Biedronce jest lepsze mieso niz w Lidlu", moze byc wrazenie odniesione podczas rozmowy z sasiadka, ale jest to stanowczo za malo aby uznac te teze za udowodniona.

Skoro przyznajesz, ze nie stanowia one argumentu, to pomijam je w dalszej dyskusji.

Twoja ocena mojego materiału uzasadniającego tezę jako słabego jest subiektywna. W moim odczuciu jest to materiał mocny.

Zgadzam się, że jest to za mało również w moim subiektywnym odczuciu, stąd ja stawiam bardziej wygórowane wymagania swojemu materiałowi uzasadniającemu tezę.

Nie spełnia ogólnie przyjętych zasad oceny wagi dowodu. W sądzie obiegowa opinia nie wystarczyłaby do wydania wyroku skazującego. Jakbyś napisała tak w artykule naukowym, to również zostałby on odrzucony. Osczucie osoby stawiającej tezę to za mało, żeby uznac ją za fakt.

Nie istnieją ogólnie przyjęte zasady oceny wagi dowodu (w sensie ogólnym).

Owszem, jednak nie jesteśmy w sądzie i w związku z tym nie posługujemy się prawniczym rozumieniem terminu "dowód".

Owszem, jednak moja teza nie pretenduje do miana naukowej.

Jak wielokrotnie wspominalam, nie opieram mojej tezy na samym tylko odczuciu, ale równiez obserwacjach oraz rozmowach z innymi ludźmi., w związku z tym cytowany zarzut jest bezzasadny.

Obawiam sie ze i dowod naukowy i sadowy nie sa odporne na bledy.
Jesli jakies badania nawet powtarzalne daja takie same wyniki i zaden naukowiec nie znalazl bledu to nie jest gwarancja prawidlowych wnioskow w danym temacie badan.
Czestym jest ze wnioski sa zatwierdzone dzieki powtarzalnosci wynikow doswiadczen, a istnieje mozliwosc ze inne doswiadczenia tez z powtarzalnymi wynikami moga dowodzic przeciwnie, tylko akurat w czasie ustalania wnioskow z pierwszych doswiadczen nikt nie znal sposobu czy powtarzalnosci wynikow tego innego doswiadczenia.
To samo moze byc w dowodach sadowych, czego dowodem sa uniewinnienia osob ktore np. odsiedzialy juz spora czesc niewinnie otrzymanego wyroku na podstawie niebitych dowodow sadowych.

Czyli równie dobrze można uznać za dowód plotkę jak i powtarzalne badania naukowe? W zbiorowej świadomości gdzieś ta granica istnieje (choć nie jest sztywna) i jest raczej bliżej tego drugiego niż pierwszego.


Zarówno sądownictwo jak i nauka wykształciły metody dochodzenia do prawdy (dowodzenia), które dają najbardziej prawidłowe rezultaty, więc to czy dany argument zostałby uznany w nauce lub w sądownictwie jest dość dobrym wyznacznikiem tego czy ciężar danego dowodu jest odpowiedni.

Tutaj się wycofuję, bo czytałem Twój post w pośpiechu i chyba źle coś zrozumiałem.

Oczywiście że nie, ale są one bardziej odporne niż każdy inny rodzaj dowodów.

Można, ale tak jak piszesz - gdyby zapytać ludzi, co im się wydaje bardziej wiarygodnym (lepszym) dowodem - plotka czy powtarzalne badania naukowe, to wskazą to drugie.
Przy czym warto pamiętać, że pomiędzy plotką a badaniem naukowym jest cała przestrzeń do zagospodarowania.
Większośc ludzi swoją wiedzę o świecie opiera na potocznym doświadczeniu rzeczywistości, bo
a) nie ma innego wyjścia (nie jest w stanie wszystkiego sprawdzić w sposób naukowy)
b) nie ma takiej potrzeby (potoczne metody są wystarczająco skuteczne, margines błędu akceptowalny, nie zaburza funkcjonowania w świecie)

To czy dany argument zostalby uznany w sadownictwie albo w nauce jest dobrym wyznacznikiem tego, czy ciezar dowodu jest bardzo mocny, co nie znaczy, ze dowody, które nie spełniaja kryterium dowodu w sensie prawnym czy naukowym, nie mają odpowiedniego ciężaru, żeby uznac je za dowody o odpowiedniej mocy. Wszystko zależy od subiektywnych kryteriów narzucanych przez osobę oceniajacą dany dowód i może być wynikiem doświadczenia tej osoby. Jeśli ktoś dochodzi do wniosku, że potoczne "badanie" świata jest zwodnicze i wiedzie na manowce, nie moze na nim polegac, to pewnie bedzie bardziej sklonny zeby miec bardziej wygorowane wymagania niz osoba, ktora ma powody ufac takim potocznym metodom.

Podsumowując, na uzasadnienie swojej oczywistej tezy masz w zasadzie tylko osobiste wrażenie oraz opinie przypadkowych osób. Oczywiście są to pełnoprawne argumenty, ale zauważ, że gdyby temat był nieco bardziej emocjonalny, jak np. polityka lub religia, to z drugiej strony padły by pewnie równie mocne uzasadnienia, przy których Twoje mogły by wypaść blado. Sądzę, że w miarę pokazałem to, co miałem na myśli. A Ty jak uważasz?

Najlepiej gdyby jakiś postronny użytkownik napisał, czy na podstawie samej rozmowy, nie wiedząc jakiej tezy ona dotyczy, odniósłby wrażenie, że została udowodniona czy też nie?

To co oczywiste nie wymaga dowodu - mów stara łacińska paremia. Nie wyklucza to jednak przeprowadzenia dowodu przeciwnego. Zatem to ŚmiałyHarpunnik (witaj Boro, czemu tak nieśmiało powróciłeś na forum? ) powinien się wysilać - albo dowodząc faktu przeciwnego temu który podniosła towarztski.pelikan albo kwestionując jego notoryjność. Ale - mając na uwadze wcześniejsze doświadczenia z Boro - sama okoliczność że adwersarz nie słyszał/nie wie/uważa inaczej nie oznacza że dana okoliczność nie jest powszechnie znana. Innymi słowy - własna ignorancja z reguły niczego nie dowodzi. Z drugiej strony własna wiedza z reguły też niczego nie dowodzi. Podstawa do uznania czegoś za oczywistość jest jedna i bynajmniej nie jest to nic z tego o czym pisał ŚmiałyHarpunnik - notoryjne jest po prostu to co jest powszechnie znane, innymi słowy to co powinien wiedzieć każdy rozsądny człowiek. Popsułam zabawę?