Mamy na forum ludzi przygotowanych do rozmów ze śJ. Znają ich techniki manipulacyjne. Wystarczy zajrzeć do wątku w Archiwum. Jest to bardzo ciekawy wątek i obejmuje chyba wszystkie kwestie, z którymi się spotykamy rozmawiając z nimi. Jeśli by ktoś czytał pod kątem uników, zwodów to sporo zobaczy. Oni takie nowe rozmowy omawiaja na swoich spotkaniach, więc uczą się po prostu lepiej manipulować.
Wydaje mi się, że nominalny katolik więcej dowie się zadając pytania i ucząc się, że KKK to obowiązkowy podręcznik. Kiedy wchodzisz z nauką katolicką na poziomie analfabety do świadka to on taką osobe szybko przechwyci na privie. Takie mam doświadczenia.

Pytania pojawiają się jak cię ktoś skonfrontuje z jakimś problemem, o którym do tej pory myślałeś, że nie istniał.

Wygodnie to sobie sparafrazowałeś. Miałam wątpliwość czy ty aby nie jest tak że nakładając na innych ciężar rozmów ze Świadkami sam nie przykładasz do niego nawet palca. I nadal słyszę o tym że nie należy unikać wyzwań i szans jakie dałyby rozmowy z nimi. A nadal nie wiem czy sam w ogóle bierzesz udział w dyskusjach ze świadkami na forum, kto w ogóle się poczuwa do dyskusji z nimi. Innymi słowy jak te teorie - nawet piękne - maja się do faktów. Nie chce mi się czytać odpowiednich wątków bo z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, mając też na uwadze dotychczasową wymianę zdań z tobą, sądzę że i bez tego znam już odpowiedź.

Nawet nie pamiętam, przypuszczam że może był jakieś jednorazowe odpowiedzi do Świadków, chyba ostatnio do Robertsona tematyczne.
Natomiast w życiu oczywiście że z nimi rozmawiałem, miałem jak już wspomniałem nawet 2 kolegów Świadków.

Ale to nie o to chodzi, denerwuje mnie, jak chcąc wyprowadzić jakąś ogólną zasadę z i w toku dyskusji (jak np tutaj: nie unikaj konfrontacji bo mogą być produktywne) jestem sprowadzany do jakiś za przeproszeniem pierdół jak "pokaż czy nawracałeś Świadków na forum".

To nie tak. Dla mnie osobiście to jest po prostu niewiarygodne jak ktoś sobie tak teoretyzuje. Myślę ze nie jestem w tym odosobniona.

No a widzisz że mną świadkowie nie dążą do rozmów. Jak akurat bywałam u rodziców a przychodzili to ja byłam oddelegowana. Moja matka widząc jak szybko odchodzą spytała mnie co ty im mówisz. "Dziękuję, jestem katoliczką". O, to i ja tak im powiem. Następnym razem tak uczyniła i utknęła z nimi na pół godziny.

Tak jak napisała - bergamotka, z nimi trzeba zdecydowanie. Bo zaczynają wciąganie w rozmowę od istotnych dla nas spraw. By nawiązać z nami kontakt. Więc każde z naszej strony oczywiste zainteresowanie, oczywistą dla nas sprawą. Jest sygnałem do mówienia tym kierunkiem czegoś, z czym się zgodzimy. Co sprawia wymianę poglądów i przedłuża kontakt z nami. O to tu chodzi byśmy mieli wspólne z nimi oczywiste korzystne dla każdego poglądy. A potem by widząc brak wiedzy w jakimś aspekcie, przytaczać swoją wersję. Tak to my nie przygotowani, tracimy kontekst, a oni dostają oręż już do tego, by nas w tym uświadamiać. Tego uświadamiania nie ma końca, a w wyłapywaniu w nas tego o czym nie wiemy. Nie mamy sprecyzowanego poglądu są mistrzami. Dlatego łatwo z nimi nawiązać kontakt, za to trudno go przerwać, z braku swej wiedzy w danym temacie. I to że nam ta wiedza jest w tym czasie zbędna, dlatego właśnie słabo znamy zagadnienie. Jest dla nich paliwem do tego, by nas po swojemu uświadamiać. Jest taki kierunek jak lep, na co niektórzy reagują na koniec tak nawet, że biorą miotłę i nią przynajmniej starają się odpędzić takich natrętów. By tego uniknąć, trzeba radykalnie i cierpliwie odmawiać jakiejkolwiek dyskusji, a nawet swej argumentacji swej postawy. Katolik ma swoje źródła nauk z tego tematu, więc dziękuję za propozycje, nie skorzystam. Bez dalszych wyjaśnień! Dalej lepiej milczeć, pomarudzą zobaczą że nie ma odzewu, przeproszą i pójdą sobie. Tu pięknie sprawdza się, milczenie jest złotem, a brak zgody na kontakt ostatecznym argumentem kończącym taki kontakt. Uwaga nie robić aluzji typu nie teraz, nie mam czasu, bo to jest paliwem do kolejnych kontaktów. Nie życzę sobie takich odwiedzin, to jedyna celna odpowiedź.
To dla ludzi niezbyt utwierdzonych w swej wierze, albo tych, dla których nie jest odpowiednią ta pora na takie dyskusje. Zostali zaskoczeni na braku w tej chwili swego dobrego myślenia. Są takie chwile, że nam się słabo kojarzy. Jesteśmy rozkojarzeni, spostrzegą to bardzo szybko. Więc lepiej radykalnie, nie chę rozmów, wizyt i kontaktów. Mam już swój Kościół. Unikamy tego że nas naciągną na swe nauki.

Wpadają czasem na forum katoliocy i w biegu proszą o radę co odpowiedzieć innowiercy, ateiście. Jak ich nawrócić? Podchodzi zawsze Bóg z łaską uprzedzającą i jeśli wysyła człowieka to odpowiedniego. Nie wyśle analfabety, człowieka słabego. Jeśli jednak człowiek chce się sprawdzić, boi się kogoś urazić, chce sobie dowieść że on taki prawdziwy katolik (jest emocjonalny a nie refleksyjny) to padnie łupem i sam zostanie ofiarą.
Od czasów starozytnych panuje zasada, że poznajemy od tego co bliskie, tego co znane ku nieznanemu (na poznanie trzeba lat pracy). Tak też budował swe przypowieści sam Jezus, Znacie sposób uprawy pszenicy, wiecie jak postępuje się z rosnącymi w niej chwastami, więc wskazę wam przez analogię to czego jeszcze nie wiecie...i opowiadał. Analogia to prowadzenie logiczne myśli wynikające z refleksyjności człowieka a nie tworzenie zwierzęcych skojarzeń. Świadkowie wykorzystują te tematy znane i szybko i zwinnie przechodzą do owego nieznanego, ale tak by oszukać człowieka.
Wystarczy przyjrzeć się ich interpretacji samego fundamentu chrześcijaństwa, czyli przykazń milości. To co prezentują to ewidentny błąd rozumu, bo redefiniują pojęcie bliźniego. Tak zostanie jednak biedakowi to przybliżone, że oni chcą dobra bliźniego wyrzucając go ze społeczności jak trędowatego. Rozbijają bezwzględnie rodziny i wyjaśniają, że tak się czyni dobro. Zabierają więc człowiekowi wolność i utrzymują w zborze w zniewoleniu. Ludzie płacą za to depresjami, bo sumienie podpowiada że coś jest nie tak. Działanie wbrew sumieniu kończy się zawsze problemami z psychiką. Sami byli świadkowie podnosza tę sprawę.

Jeśli ktoś chce rozmawiać ze mną na tematy duchowości, ale jest w tym manipulacja to nie widzę powodu, by o tym nie mówić. Manipulujesz, więc nie chcesz ze mną rozmawiać, traktujesz mnie jak rzecz. Nasi forumowicze, znający te techniki nie pozwalali im zboczyć z tematu. Co robili śJ? Znikali na jakiś czas z forum, by wejść po jakimś czasie z tym co mieli do powiedzenia.
Machniesz na to rękę to pozwalasz im na realizowanie owego głoszenia.
Mają być grzeczni i opanowani. Nie raz sobie to sprawdziłam i dowiedziałam się wówczas, że jestem diabłem (nie to forum).

Najprościej to nie wpuszczać ich do domu kwitując - nie widzę potrzeby zmiany wiary, bo uznaję swoją za prawdziwą. Dziś przenieśli się do internetu, bo odmowa przez domofon jest bardziej komfortowa.
Tych biednych ludzi zachęcano, by głosili zabierając ze sobą dzieci, bo ludziom wówczas trudniej odmawiać. Oglądali filmiki instrukażowe z gotowymi scenariuszami. Można do tego dotrzeć i w internecie.

Nikt nas nie uczy stosowania "technik manipulacyjnych". Nikt nigdy i nigdzie. Napisałaś, że na swoich spotkaniach omawiamy "techniki manipulacyjne". Zapytam, czy masz na to dowody, np. materiały, które potwierdziłyby to zdanie. Chciałbym porozmawiać chociaż z jedną osobą "przygotowaną do rozmów" z nami. Jeśli w istocie istnieje potrzeba przygotowania się do rozmów z nami, to zapewne macie do tego odpowiednie "techniki...[może] manipulacyjne". Zapytam o to miejsce, w którym znajdują się "wszystkie kwestie, z którymi się spotykamy rozmawiając z nimi".
W istocie jak napisałem w miejscu takim jak to, spodziewałem się poziomu wyższego od "poziomu analfabety". Rozumiem, że zdecydowana większość z "nominalnych katolików" reprezentuje taki poziom. Zresztą pisał o tym Roman Brandstaetter w "Krąg biblijny", czy Alfred Cholewiński SJ w "Cztery katechezy biblijne". I teraz masz okazję wykazać zastosowaną przeze mnie metodę manipulacji itp, czy inne w innych miejscach. Wiedz, że postaram się też uczynić podobnie, w stosunku do ciebie, po ujawnieniu przez ciebie , zastosowanych przeze mnie "technik manipulacyjnych". Tak, żeby ustalić, czy "zwyczajna rozmowa", w której stajemy w obronie swoich przekonań, z powodu samego pragnienia obrony, nie zostanie potraktowana, jako "technika manipulacyjna". Ja nie mam wątpliwości, że scjentyzm stosuje "techniki manipulacyjne". Nie zgadzam się, żeby okoliczność wykluczania sama w sobie stanowiła wyraz takiej techniki. Poza tym nie dotyczy, naszych technik rozmowy z wami. I przypominam, że w moim wywodzie idzie o to, że "dyskusja", to nie "dialog". I z tej przyczyny, z zasady przybiera inne znaczenie i formę. Z tego powodu w dyskusji dochodzi do "ścierania się stanowisk". I w przypadku argumentów, idzie o to, że przedstawiane są jako przeciwstawne. I tak naprawdę w dyskusji idzie o ścieranie się argumentów, a ścierać się to też "sprzeczać się". I tam, gdzie uznaję wasze wierzenia za wychodzące poza natchnione słowo, przeciw temu występuję.Mówiąc to, miałem na myśli...,abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać poza to, co zostało napisane...1 Kor.4:6 bp.K.Romaniuk [Warszawsko-Praska]

Proszę bardzo: Pozycja "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism", będąca podręcznikiem dla świadków Jehowy na temat tego, jak rozmawiać z ludźmi, uczy technik manipulacji chociażby w rozdziale pt. Jak reagować na wypowiedzi mające na celu przerwanie rozmowy.

Robertsonie
Oprócz tego co Yarpen wskazał jest mnóstwo świadectw nawróconych byłych świadków Jehowy

Powiedz mi tylko, co mają wspólnego sposoby reakcji na przerwanie rozmowy z "technikami manipulacyjnymi" w pełnym tego słowa znaczeniu. Jeśli tak, to wszystkie nasze rozmowy, mają coś w sobie z "technik manipulacyjnych". Zawsze, gdy chcemy coś osiągnąć w rozmowie stosujemy pewne sposoby, żeby osiągnąć swój cel. Zawsze i wszyscy. Oczywiste jest, że wypowiedź może zakończyć rozmowę, ewentualnie stać się jej podstawą, czy podstawą do jej trwania. Jak napisano w temacie:Jak reagować na...w istocie, "pewne jest, że nie wszyscy chcą słuchać, i nie ma potrzeby ich do tego zmuszać". Tak może być w przypadku każdej kłótni, sporu itd. Niezależnie jednak od powodu czyjejś niechęci do rozmowy, można ją podtrzymać. Temu służą podane sposoby na przerwanie rozmowy. I inne w życiowych sporach. Pewne jest, że głoszone przez nas orędzie potrafiło zmienić niejednego człowieka na lepsze. To pewne. Tak też pewne jest, że niektóre wypowiedzi można wykorzystać do dalszej dyskusji, jeśli nawet ich celem, jest jej przerwanie. Oczywiście nie ma nic złego w rozpoznawaniu metod manipulacji, i ochrony przed nimi. Istnieją książki o manipulacji, jak chociażby Sergiusz Kizińczuka: Techniki manipulacji...I namawiam do zapoznania się z takimi, jak brzmi podtytuł podanej książki:Poznaj techniki manipulacji i już nigdy nie daj się "wpuścić w kanał". Nic jednak nie zmieni okoliczności, że tak jak wy macie prawo w stosunku do mnie, tak ja do was, byćzawsze gotowi odpowiedzieć każdemu, kto z a ż ą d a uzasadnienia waszej nadziei. Bądźcie jednak delikatni i pełni respektu. Zachowujcie czyste sumienie, aby zawstydzić tych, którzy was oczerniają i urągają waszemu chrześcijańskiemu postępowaniu 1 Pt 3:15-16 Biblia Paulinistów

Zgadzam się że technik manipulacji, może używać każdy, zwłaszcza czujący się przypartym do muru. I pewno do tego dochodzi, nawet częściej niż komukolwiek z nas się wydaje. Tylko że skoro już mamy podchodzić realistycznie do rozmów. To pytanie w czym jest problem, oraz czego mają takie rozmowy dotyczyć? Bo o Bogu można mówić wszystko, temat nie skończony. Natomiast by nie było to przebijanie się argumentami ja jedno, a drugi swoje. Choć oboje mają rację, bo mówią prawdę z innym użyciem słów.
No właśnie czemu to ma służyć taki dubelek? Obie strony znają temat i co? Mają sobie pogadać ot tak - temu mają służyć np. wizyty ŚJ.? To już trzeba być w opozycji do Katolicyzmu, by o Bogu mówić? W samym Katolicyzmie nie można sobie tematu Boga omówić, tym samym zbliżyć się do niego?
Chciał bym się dowiedzieć czemu służy takie odizolowanie, od głównego nurtu nauczania o Bogu w Katolicyzmie? Za drogi w utrzymaniu, czy zniewala? Nie umie nauczać o Bogu? A może forma tej nauki nie jest właściwa, więc co jest tu naganne, czy może po prostu bez skuteczne, jeśli chodzi orientację kim jest Bóg?

To pytania do zwolennika ŚJ. Po to by znać jaki on ma stosunek do sprawy. Bo głosić można wszystko, tylko musi to być ważny powód. A gdy głosi się pogląd o tym samym, na dodatek zwolennikom tego samego ukierunkowania. To musi być w tym klarowny powód, zwłaszcza w tak ważnym temacie jak Bóg. Prosta jest tu zasada, Bóg uczy jak żyć. Jest kierowcą ludzi. Dzieje się to teraz, także poprzez cielesnych ludzi tu z Kościoła, jako pierwszego prawnie ustanowionego do tego. Nie da się ukryć że, ŚJ. są kolejnym kierowcą w tym temacie. Więc co, jak będzie wyglądała jazda ( życie ) ludzi, których prowadzi dwóch kierowców, każdy w swój sposób?
Odpowiedz na te pytania - robertson, a będziesz uznany zgodnie z tym co piszesz, za godnego rozmowy w dobrej wierze. Bo sam wynik rozmów w jednym, nie świadczy o całości zagadnień. Ale może dać obraz tego, co rozmową chcesz osiągnąć. Oczywiście co konkretnego, nie ogólniki i banały. Dobrze by było to coś co jest niezauważane, bądź pomijane w nauczaniach istniejących dotychczas. Na czym polega ten punkt zaczepienia, konieczności takich nauk za którymi idziesz. No więc?

Wg tzw polskiej szkoły cybernetyki, manipulacja to ukrycie lub zniekształcenie celu danego procesu.

Jeśli procesem jest tutaj rozmowa podejmowana przez Świadków z jakimś człowiekiem, to manipulacją będzie kiedy celowo ukryją lub zniekształca przed nim jaki cel ma ta rozmowa z ich punktu widzenia.

Wg mnie Świadkowie byliby czyści (tzn nie mogliby zostać posądzeni o manipulację) gdyby zaczynali rozmowę od takiego stwierdzenia: "Chcielibyśmy Pana/Panią przekonać do interpretacji Pisma Świętego wg Towarzystwa Strażnica a tym samym ostatecznie do wstąpienia do naszego Towarzystwa".

Czasami na prelekcjach naukowych, coraz częściej widuje się takie oto zachowanie: po przedstawieniu prelegenta przez gospodarza, taki prezentujący zaczyna od następujących słów: "Chciałbym Państwa przekonać, że X,Y,Z.." a następnie przystępuje do przedstawienia hipotezy i dowodów na nią.

Jest to wg mnie i dobre i złe. Dobre bo wiadomo jaki jest cel prezentacji, a złe bo prelekcja staje się nudniejsza, nie ma już rozwoju ciekawej historii z czekaniem na zakończenie.

____________________________

Robertsonie jaki cel ma cytowanie przez pana katolickich źródeł na potwierdzenie jakiejś interpretacji Pisma Świętego?

Bo dla mnie to trochę bez sensu i w zasadzie śmieszne, tak jakby chciał pan przekonać ludzi, że katolickie źródła tak naprawdę potwierdzają interpretację Pisma Św. wg Towarzystwa Strażnica a tym samym legitymizują istnienie tego Towarzystwa a deligitymizują Kościół katolicki.

Czyli Kościół katolicki "sam potwierdza że nie ma racji". Jednak samo istnienie Kościoła katolickiego pokazuje, że nie utożsamia się on z interpretacją Pisma Św. wg Towarzystwa Strażnica.

I jeśli napiszę zgodnie z podanymi przez was słowami z książki:"Prowadzenie rozmów...", iż jej celem i przez to i naszym:"nie jest ułatwienie odnoszenia zwycięstw w dyskusjach z osobami nie mającymi szacunku do prawdy. Chodzi raczej o podanie cennych informacji do wykorzystania z ludźmi pragnącymi je prowadzić". I tak naszym celem jest wyszukanie ludzi zainteresowanych rozmowami n a tematy religijne. I tak naprawdę nasza publikacja to "tylko pomoc". Nade wszystko przedkładamy natchnione słowo. Przy czym zdziwiłbyś się jak łatwo w waszych publikacjach znajduję artykuły, czy wypowiedzi, ukazujące poprawność naszego sposobu interpretacji natchnionego słowa. Pomiędzy waszymi uczonymi istnieją rozbieżności, i odmienne sposoby patrzenia na niektóre wersety, czy nauki. I tak osobiście, gdybym zetknął się tylko z wywodami n a temat piekła waszego uczonego ks. prof. zwycz. Wacława Hryniewicza i nigdy podawanymi przez K.T.Russella, przez to "świadków", czy adwentyzmu. To one same w sobie wystarczyłyby mi do odrzucenia wiary w "wieczność" piekła, i doznawanych tam "katuszy", jak i ich dosłowności. Jak dla mnie wystarczy przeczytać chociażby jego książkę:"Nadzieja grzesznych ludzi. Problem piekła we współczesnej filozofii i religii" wyd. Verinum tj. księży werbistów War.2011. Przy czym wyjątkowo przeciw zasadności utożsamiania piekła z miejscem wiecznej kary, występuje w ks. "Nadzieja uczy inaczej...". Ja nie muszę specjalnie wyszukiwać miejsc, i autorów, którzy chcący, czy nie, świadomie, czy nie, przyznają to czego uczymy. I tak jako przykład podam, że w:"Praktyczny komentarz..." w odniesieniu do 1 Tym.3:1 czytamy, że szerzony u was pogląd o tym, że episkopos [biskupstwo] stanowią pierwowzór waszego stanu kapłańskiego ,w przeciwieństwie do prezbiterów, nie jest prawdziwy. str.371. Tak naprawdę wasi egzegeci wielokrotnie stoją w opozycji do waszych teologów, w interpretacji wersetów. Uczciwość pewnych uczonych, jak i jednoznaczność niektórych wersetów, nie pozwala na dowolność interpretacji. Innych już tak. Ja naprawdę mam kilka tysięcy książek, w tym większość z waszego nurtu. Przykładem jest cytowany przeze mnie wasz międzynarodowy komentarz red. Raymond E.Brown...odnośnie Filip.2:6 "nie uznał za stosowne korzystać ze swej równości". Przy czym po własnych rozważaniach na temat użytego tutaj przysłówka, nie przymiotnika tłum. "na równo", wykazałem, że nie mówi on o równości w pełnym tego słowa znaczeniu". I to właśnie tam znalazłem tego potwierdzenie. I nikt nie może mi zarzucić jednostronności, i odwoływania się do naszych publikacji. Z zasady niemal nigdy w miejscach takich jak to, tego nie czynię.

Ja bym właśnie preferował by Świadkowie w rozmowach posługiwali się swoimi publikacjami i swoją interpretacją. Wtedy wiadomo że przedstawiają swoje stanowisko.