Jest Bóg, jest diabeł, jest i natura. Kiedy ktoś projektuje dom, nie bierze pod uwagę działań magicznych, jednak kiedy ktoś zaczyna doświadczać dziwnych zjawisk, owszem, bierze pod uwagę działanie złego. Tak trudno rozgraniczyć?

Owa lewitacja kołdry jest dla mnie w 100% nierealna i nie ma miejsca w świecie.

Czyli doniesienia o tym, że diabeł potrafił zrzucać Ojca Pio z łóżka, a nawet bić, jest kłamstwem samego Ojca Pio i współbraci?

Mam wrażenie, że w tym wątku niewiele nowego pada od pewnego czasu i raczej zrobiło się bicie piany. Zainteresowani chyba już wypowiedzieli swoje poglądy i teraz trwa przekonywanie przekonanych i to z obu stron.


Ps. To nie jest o działaniach magicznych, to jest o drogach wiary, drogach mistyki, do której to zły może wcinać swoje trzy grosze, działaniach Boga i działaniach diabła.
No, nie do końca, bo ja nie uzyskałam odpowiedzi od Rutusa na temat znajomości przez Ojca Pio ukrytych grzechów penitentów.

zawi napisał

To nie o to chodzi . Nikt nikogo tak zaraz nie banuje.
Raczej to kwestia odczytania postów, kiedy chcesz ratować kogoś z omanów, robi to wrażenie szukania tu omamionych magią. Ok, nieporozumienie.

@zawi - rozmawialiśmy na zbliżone tematy.
viewtopic.php?p=805072#p805072
viewtopic.php?p=805249#p805249

Poprawiam tu wcześniejszy wpis, bo tamtego nie da się edytować.

zawi: Mam wrażenie, że w tym wątku niewiele nowego pada od pewnego czasu i raczej zrobiło się bicie piany. Zainteresowani chyba już wypowiedzieli swoje poglądy i teraz trwa przekonywanie przekonanych i to z obu stron.

No, nie do końca, bo ja nie uzyskałam odpowiedzi od Rutusa na temat znajomości przez Ojca Pio ukrytych grzechów penitentów.

Ciekawy wywiad.
Fragment:

Kiedyś drogi nauki i wiary się rozeszły, a punktem spornym był właśnie stosunek do relikwii i zjawisk nadprzyrodzonych, które naukowcy uważali za ciemnotę i zabobon. Teraz, gdy dostali do ręki niedostępne wcześniej narzędzia badawcze, odkryli wiele faktów potwierdzających tradycję religijną – mówi w rozmowie z PCh24.pl Grzegorz Górny, współautor książki Tajemnica Graala. Śledztwo w sprawie Świętego Kielicha.

Całość: http://www.pch24.pl/nauka-potwierdza-tr ... 146,i.html

Genialny pomysł!

Należy tego Glaala znaleźć, pokazać światu i publicznie zademonstrować jego cudowne właściwości. A następnie postawić w muzeum obok rajskiego jabłuszka, kości gigantów, Arki Przymierza i szczebla z drabiny co się śniła jakubowi.
A wtedy Eryk wraz z resztą bezbożników posypie głowę popiołem, na grzeszne ciało wór pokutny włoży i do Canossy potupta.
Ale nie wcześniej

Warto przeczytać ten artykuł do końca. Głównie po to aby się przekonać, że jedynym sensem jego napisania jest promocja wydanej książki mająca na celu zachęcenie pewnej grupy osób do kupienia i nabicia kabzy autorowi. W sumie nic złego w promocji książki, ale z tekstu reklamowego nie należy wciągać zbyt pochopnych wniosków.

Spójrzmy na taki tekst: "Za autentycznością Kielicha przemawia z jednej strony nieprzerwana, trwająca 2 tysiące lat tradycja historyczna, pozwalająca dokładnie zrekonstruować losy tego przedmiotu. Po drugie, badania naukowe archeologów z XX i XXI wieku potwierdziły, że Graal pochodzi z tego okresu i miejsca, gdzie żył Chrystus." Czyli tradycja (taka jak tradycja położenia grobu Krzysztofa Kolumba) i fakt, że wskazany kielich jest z miejsca i okresu życia Jezusa.
Ja miałem kiedyś Fiata 850 z miejsca (z Włoch) i z okresu pontyfikatu papieża Pawła VI. Zgadza się miejsce i czas, ale nie twierdzę, że jeździł nim Paweł VI (mimo tej zgodności). Cóż to za "dowód" pochodzenia kielicha, skoro wiadomo, że takich tradycji o św. Graalu jest kilka (-naście?).

Inny fragment: "Kolejnym, niewytłumaczalnym w świetle nauki zjawiskiem zanotowanym przez badaczy był fakt strukturalnego połączenia na poziomie komórkowym fragmentu eucharystycznego chleba z tkanką sercową. Stanowiły one jeden organizm! Również jest to jedyne tego typu zjawisko w przyrodzie. Powstała na ten temat niemal pięćsetstronicowa dokumentacja z fotografiami, wykresami. Została ona przez Nuncjaturę Apostolską przesłana do Watykanu i stała się podstawą do wyniesienia kościoła św. Antoniego w Sokółce do rangi sanktuarium."
Bardzo chętnie bym przeczytał to opracowanie. Gdzie jest ono dostępne? W jakim czasopiśmie naukowym zostało opublikowane?
W praktyce naukowców publikuje się wyniki badań w stosownych periodykach z dwóch powodów - dla dokumentowania własnego dorobku (na całym świecie się liczy, u nas punkty MNiSW gdzie indziej cytowania) oraz dla umożliwienia powtórzenia badań w celu weryfikacji. Opis metody badawczej oraz uzyskanych wyników ma pozwolić na weryfikację doniesienia naukowego przez inne zespoły w innych laboratoriach. Inaczej ciężko o wiarygodność.

Szkoda, że w tym artykule nie ma ani jednego konkretu. Sama reklama książki. Może w książce coś jest, ale za swoje pieniądze nie będę tego sprawdzał.

Zadzwoń do Sokółki, dopytaj. Wpisz w Google, poszukaj. Jaki problem?

To jest najbardziej prawdopodobne tłumaczenie. Jest cała masa sensownych wyjaśnień tego..... cudu, ale Ty jesteś przekonana, że o. Pio to święty człowiek więc jakakolwiek rozmowa, jakikolwiek argument spłynie po Tobie, po prostu go zignorujesz.

O.Pio to pomazaniec boży, wiesz to bo sam o.Pio tak twierdził, a na pewno nie kłamał, w końcu pomazaniec boży nie kłamie.

O. Pio nigdzie tak o sobie nie mówił.

A najlepiej to mi hurtem wytłumacz wszystkie zjawiska dotyczące Ojca Pio, a najlepiej w powiązaniu z jego wiarą, heroizmem i poświęceniem.

Problem taki, że albo słabo umiem szukać, albo nie zostało opublikowane owo 500-stronicowe opracowanie. Możesz mi podpowiedzieć jakie hasło wpisać w google? Albo podeślij link z tym opracowaniem.

Może najprościej będzie zadzwonić do Nuncjatury Apostolskiej, bo jak czytam akta sprawy cudu w Sokółce zostały przekazane do Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie, więc może tam dowiesz się czegoś więcej na temat dokumentacji.

Skoro pan Yarpen Zirgin powrócił na forum, przypomnę zagadnienie, które już utonęło:
Pytania są niezwykle proste, nawet jak dla osoby mało rozgarniętej. Zważywszy, że przeredagowałem te pytania tak, aby omijały "problem" mojego światopoglądu, brak odpowiedzi dziwi mnie coraz bardziej.

1. Jaki dowód na czary by Pana zadowolił?
2. Jaki dowód na czary zadowoliłby inkwizytorów?

Przy okazji wyjaśnienie:
Nie zgłębiam tu problemu "heretyków" również palonych żywcem, gdyż "herezja" jest kwestią umowną i na jej istnienie nie trzeba tak precyzyjnych dowodów, jak na czarownictwo. Wystarczy umówić się na taką a nie inną interpretację jakiegokolwiek starego pisma (wystarczy tak starego, aby żaden autor lub osoba znająca autorów już nie żyła) i traktować każdą inną interpretację jako powód do zabijania. Religia (oraz dowolna ideologia, jeśli jest równie silna społecznie i/lub politycznie jak religia) daje taką możliwość - każde draństwo (dowolnego kalibru) można usprawiedliwić a nawet gloryfikować. Ateizm jest tu bez szans.

Przemyślenia dotyczące "herezji" i palenia ludzi:
Zanalizujmy wpierw kwestię "powagi winy heretyka" - taka osoba ("heretyk") wierzy mniej więcej w to samo, co osoba, która go nazywa "heretykiem" (to zawsze działa w obie strony, czyli nasz "heretyk" sądzi, że jest prawowierny a tamten drugi to "heretyk" i ma na to dowody o identycznej sile przekonywania). Gdzie więc problem? Ano w tym, że obie strony dają sobie prawo do wolnego doboru sposobu myślenia (to tzw. "prywatny liberalizm") ale innym już tego prawa nie dają (klasyczny konserwatyzm) - inni muszą dostosować się do linii wyznaczonej przez "nas". Argumentem koronnym jest argument siły, z tego też powodu dzisiejszy KK ani inny odłam chrześcijaństwa już nikogo nie więzi, nie torturuje a tym bardziej nie pali żywcem - po prostu nie ma już żadnej siły politycznej (choć stara się ze wszystkich sił jakąś zdobyć).

Odpowiedź na tę ucieczkę od kwestii różnicy pomiędzy procesem o czary przed sądami Inkwizycji, a protestanckimi procesami, przedstawiłem w tym postcie. Nic się od tamtego czasu nie zmieniło.

Pan Yarpen Zirgin udaje, że nie rozumie pytania. Dobrze, sprowadzimy go na ziemię.
Najpierw odpowiedź na ten wpis nie na temat: różnica między sądem inkwizycyjnym a procesem protestanckim jest istotna o tyle, że w obu przypadkach mamy do czynienia z gnębieniem ludzi z powodów religijnych.
Rzeczywista różnica występuje w "dowodach na czary", ale tych nie ma (siedem razy pytam pana Yarpena Zirgina i nie podał ani jednego, więc mam prawo wnioskować, że nie ma - odesłał mnie do Cejrowskiego, co ja mam zrobić, odesłać go do danych statystycznych dotyczących opętań przez dżiny w Afganistanie? - ok. 60 000 przypadków w dwa lata - bądźmy poważni).

A teraz wracam do pytań właściwych, bo mnie nie interesuje, jakie dowody na czary są, ale jakie by wystarczyły:

1. Jaki dowód na czary by Pana zadowolił?
2. Jaki dowód na czary zadowoliłby inkwizytorów?

Jeszcze raz, jak "pastuch krowie na rowie" - nie jakie są dostępne, ale jakie by były wystarczające (jakie by zadowoliły lub były dostatecznie wiarygodne), gdyby się jakieś pojawiały.
Tematu miałkości moralnej obrony słuszności palenia ludzi żywcem za cokolwiek na razie nie poruszę. Do tego pozostaje pytanie - ile z tych osób, które inkwizycja spaliła, rzeczywiście czarowało i czy ktokolwiek w XXI wieku jeszcze w to wierzy.