Nie widzę nic nieprawidłowego, bo zawsze w leczeniu podaje się zagrożenia. Jak szpital nie chce powikłań, szybko odsyła pacjenta do domciu. I ma czyste konto. Pikne procenty.
Nie widze avatara, więc nie wiem też jakiej jesteś rasy i jak gadać z Tobą.
Oddelegowuję się do moderacji. Jak mi się spodoba avater, może znów zamienię się rolami.

Można wydać pieniądze sensowniej (utopia). To i dla Swana.

Ma dostęp do danych tajnych/poufnych ?




No , ja też czasami łapię na tym ,że chciałbym zobaczyć minę co bardziej popuszczającego propagandą katolika jak się zderzy z życiem. Na ten przykład jak się dowiaduje ,że jego żoneczkę albo córeczkę - oprócz brutalnego zgwałcenia i sadystycznego pobicia przez cuchnących i pijanych żuli spotyka przy tej okazji pobłogosławienie darem życia.
Ale ta myśl nachodzi tylko jak się słyszy lub widzi popuszczającego a potem , chwalebnie , szybko odchodzi.

merss stoi na stanowisku że in-vitro to szatan wcielony. Jeśli nie ma dowodów na to że jest to diabeł wcielony to dlatego że je ktoś ukrywa!

Spiskowa teoria dziejów, w sam raz dla prostego umysłu szukającego prostych odpowiedzi.

Jedno co trzebaprzyznac przeciwnikom in vitro to to, ze rozpowszechnili bledne rozumienie leczenia objawowego. Leczenie objawowe by bylo wtedy, gdyby malzenstwu cierpiacemu z powodu braku dziecka dac psychotropy i by przestali cierpiec.

O grzechu nie pisałam, Nie skupialam się na etyce chrzescijańskiej, tylko napomknęłam, więc to tylko brak umiejętności rozumienia tekstu lub Twoje mechanizmy obronne. Nie przypiszesz ich mi.
Bez avatatra wychodzi mi, że Szosowiec nieułożony. Nie zapominaj, że w relacjach pies- kot, zawsze kot siedzi na grzbiecie psa i ma lepszą widoczność. Na taki tekst nawet oka nie otworzy, zieeeew.

A tak swoja drogą in vitro dotyczy nie tylko rozmnażania całych osobników. Jest coraz szerzej wykorzystywane
1. Artemisia species in vitro cultures for production of biologically active secondary metabolites, BioTechnologia 4/2012
2.The influence of isolation stress on the (re)organization of cell walls in protoplasts of in vitro recalcitrant plants, BioTechnologia 2/2012

No i jakość, sprzed roku...
In vitro: Komisja Europejska vs. Polska
Źródło: europa.eu, JS|27.09.2013
Komisja podjęła wczoraj decyzję o wniesieniu do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości sprawy przeciwko Polsce, gdyż ta nie przestrzega przepisów Unii Europejskiej dotyczących jakości i bezpieczeństwa tkanek i komórek ludzkich.
Tkanki i komórki ludzkie, takie jak szpik kostny, ścięgna, komórki jajowe i rogówka, są wykorzystywane w opiece zdrowotnej do celów leczenia wielu różnych chorób i urazów u ludzi. Przeszczepianie tkanek i komórek potencjalnie stwarza ryzyko przenoszenia chorób. Dlatego tak ważne jest przestrzeganie przepisów UE, które zapewniają jakość i bezpieczeństwo tkanek i komórek od momentu ich pobrania do momentu przeszczepienia. Taki właśnie cel przyświeca dyrektywie 2004/23/WE i dyrektywom wykonawczym.
Polska w niepełny sposób transponowała przepisy odpowiednich dyrektyw.
Państwo to nie stosuje bowiem przepisów dyrektywy dotyczących jakości i bezpieczeństwa do trzech kategorii tkanek i komórek objętych przepisami unijnymi: do komórek rozrodczych, tkanek zarodkowych i tkanek płodu. Mimo że kwestia przeszczepiania tkanek i komórek jest regulowana prawem krajowym, Polska nie zgłosiła Komisji żadnych zakazów ani ograniczeń dotyczących wspomnianych kategorii.
Dnia 25 stycznia 2013 r. Komisja wystosowała do Polski uzasadnioną opinię, prosząc o uzupełnienie transpozycji odpowiednich dyrektyw.
Polska do tej pory nie wywiązała się z tego obowiązku, mimo wielu wezwań Komisji w tej sprawie.

O jakości napisano między wierszami też i w innym wrzuconym przez mnie tekście o hodowli zarodków. Nawet tego nie zauważyłeś, bo myślenie masz ukierunkowane nie na poznanie, ale dopasowanie rzeczywistości do posiadanych poglądów w tej materii. Bronisz własną piersią bełkotu o wyższości zdowotnej zamrożonych zarodków i zdrowia dzieci poczętych w wyniku procedur in vitro. Pierwsze dziecko urodziło się u nas w 1987 roku, nie ma pełnej dokomentacji w sprawie dzieci urodzonych in vitro, znane są drogi na skróty (zamiast szczegółowej diagnostyki niepłodności), bo tańsze jest in vitro niż długotrwale lecznie niepłodności, ale pies zna skutki, które mogą być odłożone na inne pokolenia. Przekoczenie granic natury zwykle wychodziło nam bokiem, dochodzi zabawa w zamówienia, które są inżynierią genetyczną polegającą na manipulacjach ludzkim genomem. Stare meble można wyrzucić, człowiek z in vitro dalej będzie powielał w populacji to co natura, by z pewnością zostawiła pozbawiając rodziców potomstwa.
Z medycznego punktu widzenia to wyzwanie- poszukiwanie możliwości leczenia nowych chorób i ciekawe prace badacze, no i satysfakcja materialna. Dla społeczeństwa może się okazać drogo kosztującą pomyłką.

Po ciemnej stronie natury ludzkiej leży rozproszenie ludzkiej odpowiedzialności wynikające z ograniczonej samoświadomości. To ewolucyjne. In vitro nie jest zabawą, tu chodzi o społeczeństwo i jego zdrowie. I znów można rozmawiać o dzieciach, które są skupiskiem genów kilku osób. Tatuś się pokłócił z mamusią i uznał jednocześnie, że nie mozna dowieść biologiczności jego ojcostwa. Nie czuł się pełnoprawnym ojcem i porzucil dziecko jak przedmiot. Zostało dziecko z problemem swych korzeni. To się zdarzyło...

Jest jeszcze jedna sprawa. W uczciwych badaniach naukowych nie formułuje się sądów, co do których nie ma wystarczających przesłanek. Mamy za mało danych o tym, że to bezpieczne procedury. Czasu nie przeskoczymy (przenoszenie chorób na kolejne pokolenia) i wielości czynników nakładających się na siebie nie jesteśmy w stanie objąć. Widzimy już dziś sporo zagrożeń, łącznie z pojawianiem się rzadkich dotąd chorób.

Pseudonauka ma się jednak coraz lepiej. Dla niej pojedycze przypadki bedące najczęściej subiektywnymi obserwacjami wystarczą, aby w nieuprawniony sposob forumułować twierdzenia o charakterze ogólnym.
Co Ty czynisz? Zakładasz, ze strona chrześcijańska kłamie a poglądy naukowe (byli nie dotykały chrześcijaństwa) mają wartość prawdy objawionej. Im głośniej krzyczą o KK, tym bardziej im wierzysz. Podczas jednak debat i dyskusji nad zasadnością stosowania metod naukowych pseudonaukowcy halaśliwie żądają od nauki dowodów nieistnienia, aby ich brak ogłosić triumfalnie jako swoje zwycięstwo.

To irracjonalizm, któremu też się poddajemy, bo winna jest nasza ewolucyjna natura. Sporo w człowieku tej irracjonalności , która sprawnie się wykorzystuje manipulując człowiekiem. Do tego mechanizm samooszukiwania się jest niewywrotny.

Jak in vitro przeszło badania kliniczne skoro nie mamy wiedzy o tym jak to zbadać z wyprzedzeniem? Potrafimy rozmnożyć człowieka na zamówienie korzystając z osiągnięć weterynarii. Tylko jak dojść do spraw osobistych (co uczyniłam), zaczyna się wrzask o poniżanie i złorzeczenie. Każdemu może się zdarzyć, ale nie mnie, kolejna irracjonalność człowieka.

I kto tu miesza wierzenia z rzeczywistością, której nie poznaliśmy?

Wiesz jaki jest problem z długotrwałym leczeniem niepłodności? Rodzice się starzeją w tym czasie a efektów brak. A to właśnie wiek rodziców jest krytycznym czynnikiem wpływającym zarówno na szansę zajścią w ciążę jak i na zdrowie dziecka. Więc odkładanie in-vitro na później "bo inne metody" jest najgłupszą rzeczą jaką można zrobić.



No to jest wręcz pocieszne! Zdecydowanie od kiedy nie żyjemy w jaskiniach i nie polujemy na dzikie zwierzęta to same katastrofy na nas spadły. Argument "z natury" to klejnot w koronie debilizmu jaki trwa w dzisiejszym świecie. Szczepionki też będziesz zwalczać, co?



Czy zwróciłaś uwagę na to, że niepłodni rodzice którzy się wymęczą "naturalnymi" metodami o dziecko są tak samo obarczeni zwiększonym niebezpieczeństwem chorób? W jednym zdaniu wrzeszczysz że in-vitro jest be bo eugenika, a w kolejnym sama chcesz zakazywać ludziom posiadania potomstwa, bo będzie słabe genetycznie.

Ale czego ja od Ciebie wymagam, konsekwencji w myśleniu?! Nieosiagalne.



To jest argument eugenika walczacego o genetyczne zdrowie gatunku.



Jakieś mokre sny miałaś. Dziecko powstałe z wielokrotnego zapłodnienia materiałem genetycznym pochodzacym od kilku ludzi? Skąd ty coś takiego wyciągnęłaś? Polispermia wystpępuje naturalnie w gatunku ludzkim, ale powstałe w ten sposób zarodki obumierają.



I dlatego własnie w uczciwych badaniach nie stwierdza się, że in-vitro jest przyczyną schorzeń dopóki nie uda się poprawnie okreslić pełnego wpływu znanych czynników -- wiek, przebyte choroby, stan zdrowia rodziców.

Ale NaPRO do uczciwych nie należą i dlatego notorycznie ukrywają te fakty i sugerują, że korelacja dowiodła wpływu in-vitro.



Takie same bzdury wypisują antyszczepionkowcy.



To KK serwuje ludziom pseudonaukę mówiąc o "bruzdach po in-vitro".



Cytowałem już tutaj australijskie badanie statystyczne zrobione na kilku tysiącach ciąż z in-vitro, które wykazuje że in-vitro nie może znacząco zwiększać szansy pojawienia się chorób. Natomiast nikt jeszcze nie zacytował żadnego badania, nieważne nawet na jak wielkiej póbce które by potwierdzało wasze teorie.

Tak więc tysiące przypadków to dla Ciebie "pojedyczne przypadki", a wasza strona nie musi niczego pokazywać bo ma swoją rację objawioną.

Przedstawiłem wyniki badań potwierdzające niską szkodliwość in-vitro. Ty nie przedstawiłaś dotąd nic.



In vitro nie istnieje od wczoraj i nie od wczoraj jest badane. Najstarsze dziecko z in-vitro w Polsce już powiedziało KK co myśli o nich i ich "bruzdach".

Z pewną chorobą odzwierzęcą za przyczyny której ktoś dostał Nobla, a zainteresował się nią z powodu przedwczesnej śmierci na demencję starczą przyjaciela, uporano się nie poprzez szczepionki, ale powrót do natury po wybiciu stad zwierząt.
Wielu lekarzy nie szczepi swych dzieci poza najbardziej niebezpieczne choroby. Dlaczego? Czego dowiodły badania amerykańskie w tym zakresie (szafowania szczepieniami poza bezwzględną konieczność)?

Nieuprawnione uogólnienie. Przyczyny niepłodności są najróżniejsze, czasem wystarczy leczenie zabiegowe. Od lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku dotyczą w równym stopniu mężczyzn.

Nigdy nie wrzeszczę. Staram się widzieć sprawę całościowo i wyłączyłam na potrzeby rozmowy czynnik natury religijnej. Pozostał etyczny. Problemy natury zdrowotnej, w tym psychicznej ciągną się przez pokolenia a skuteczność terapii wynosi na dziś ok.30%. Identyfikacja człowieka jest niesłychanie ważna dla niego, pogadaj z tymi, którzy byli wychowani w domach dziecka czy byli adoptowani.

Nie możesz niczego wymagać, nie da rady.

Medycyna jest coraz droższa, więc coraz mniej ludzi będzie miało zabezpieczoną właściwą opiekę zdrowotną. Selekcja będzie coraz ostrzejsza. To prawda, jestem prozdrowotna, również w odniesieniu do siebie. Za swoją i innych głupotę płaci społeczeństwo. I powinno być zainteresowane zdrową populacją, tego też uczą w ramach zajęć uniwersyteckich. Jeśli nazywasz to eugeniką, to Twoje redefiniowanie i 'kreatywność'. Nie ma lekarstwa na śmierć i głupotę, to pierwsze daje jednak nadzieję życia wiecznego.

Chodzi o inżynierie gentyczną i konstruoanie osobnika z kilku materiałów genetycznych. To już technicznie sprawdzono, był też proces sądowy, bo tatuś uznał, że nie tylko on jest tatusiem.

Klania się nieuwzględnienie wpływ czynnika ograniczającego, tego, który występuje w najmniejszej ilości. A wszystkich parametrów życia nie znamy. Wiesz co było podstwową przeszkodą w powodzeniu polskich prób z in vitro?

Naprotechnologia dotyczy innych kwestii, znów porównujesz to czego porownać się nie da.

Zignorowaleś dwa artykuły, które traktowały o tej sprawie, dotyczyły środowisk naukowych. Swan to dostrzegł. Najpierw wnioskujesz, potem szukasz odpowiedniego materiału na potwierdzenie poglądu, wykorzystujesz więc myślenie ewolucyjne z jego błędami, nie rozumowe. Ty masz gotowce, bo nie wiesz, że popelniasz błędy rozumowe.

Znów myślenie demagogiczne.

Zapamietaj sobie raz na zawsze, że istnieja dwa obiegi informacji- dla ludu i dla środowisk lekarskich. Osioł obładowany złotem pokona najmądrzejszego, to stara maksyma.

Cytowalam wielokrotnie, temat jest wałkowany od lat. Mnie prawdę mówiąc nudzi, bo wcześniej powiedziałam co mialam do powiedzenia. Podałam wskaźniki dotyczace wad rozwojowych, takie do których miałam dostęp.

Znow myślenie zamknięte i argumet emocjonalny.

Weszłam do wątku, by wyjaśnić zamknięcie innego. Nie zamierzałam się angażować w rozmowę, bo mnie specjalnie to nie interesuje.

W porządku, to mnie rozłożyło. Za tę naukową wypowiedź przyznaję Ci wielki punkt.
W sumie uznaj, że wygrałeś ze mną pojedynek o in vitro. Tylko zlicz wszystkie swoje punkty naukowej wiedzy. Ja przyznaję sobie zero. Oznacza to definitywny koniec tej rozmowy.
Masz pole do popisu na epilog z ulaniem żółci i emocjonalne epitety oraz uznanie swej wyższości intelektualnej. Moja nie zmieni się pod ich wpływem, pozostanie taka sama, nieprawdaż?
pies: kot = duuuużo punktów : 0

"Pomyłka przy zabiegu in vitro - kobieta urodziła nie swoje dziecko"

To jak jest z tym in vitro? no bo przecież dzieci mają być zdrowe jak ryby w wodzie.

Ciekawostką było to, że dziecko z licznymi wadami matka uznała nie za swoje. Kolejna osoba, która sprawdza DNA jak dziecko nie jest wymarzone. A polskie prawo nie wie co z tym uczynić- matka nie może urodzić dziecka, które nie jest jej.
I co teraz? Dziecko do zwrotu? Tatuś pasuje, mamusia nijak...Nie byłoby problemu, gdyby oboje rodzice się nie zgadzali- zostawią w szpitalu i po kłopocie.

Postuluję za tym by nie podawać przypadkowych artykułów naukowych zawierających w tytule "in vitro" w dyskusji dotyczącej zapłodnienia pozaustrojowego.
In vitro oznacza każde doświadczenie przeprowadzone w warunkach pozaustrojowych, co tyczy się zarówno badań nad mikroorganizmami, roślinami i organizmami zwierzęcymi, jak i zwykłymi reakcjami chemicznymi przeprowadzanymi w probówce. Doświadczenia te nie muszą być w żaden sposób powiązane z rozmnażaniem czy zapłodnieniem.
Obie z podanych prac dotyczą badań na komórkach roślinnych i nie mają żadnego związku z zapłodnieniem pozaustrojowym.
Idąc tą logiką wystarczy wejść do ogólnodostępnych baz publikacji naukowych typu PubMed, wpisać w wyszukiwaniu "in vitro" i wkleić tutaj tysiące prac na roślinach czy drożdżach, które przeprowadzane były in vitro i posiadają taką frazę w swoim tytule jako przejaw "coraz szerszego wykorzystywania tej metody".

To po co wracasz do ciekawostki, którą zresztą tak zaakcentowano? Służyło to wyjaśnieniu, że termin in vitro jest szerszy i nie dotyczy jedynie metod wspomagania rozrodu u ludzi. Przypadkowe artykuły to sprawa ich miernej wartości naukowej lub nie na temat; te nie tylko akcentowały wypowiedź, ale i zawarto je w prasie specjalistycznej.
Tyle wyjaśnienia i mam nadzieję, że temat dygresji został zakończony (w tym wątku). Wracamy do metod in vitro u ludzi.

Tak może być, to fakt. Ale co zrobić, gdy WIADOMO (na podstawie badań genetycznych), że dziecko danej pary będzie obciążone nieuleczalną chorobą genetyczną? Czy powinno się to w ogóle sprawdzać czy w ogóle sobie tym głowy nie zaprzątać? No ale skoro można to sprawdzić, to czy nie lepiej wiedzieć, że skazuje się swoje przyszłe dziecko na ciężkie życie? To może nie mieć dzieci? A może mimo wszystko mieć i liczyć na cud (albo na niezwykle rzadki przypadek takiej mutacji niekorzystnych genów, która nie dopuści do powstanie choroby - mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe)? A może, tak jak ostatnio zezwoliło na to prawo w Wielkiej Brytanii, połączyć materiał genetyczny 3 osób, usuwając wadliwe geny? Tylko czy aby nie będzie to miało innych, nieprzewidzianych jeszcze skutków?
Tyle pytań... Lepiej by było tego nie wiedzieć, no ale skoro już wiemy, to coś trzeba postanowić. Tylko co?

Chęć posiadania dziecka nie jest ponad wszystko. In vitro to metoda zbrodnicza. To tak jak iść do przedszkola i sobie wybrać jakieś dziecko a inne rozstrzelać "bo są zbędne".

To jest najgłupsza rzecz, jako potencjalny rodzic nie dostrzegać śmierci innych (własnych!) dzieci, byle tylko ukoić SWÓJ WŁASNY EGOIZM - BO CHCE MIEĆ DZIECKO.

Dziecko to jest DAR i nie każdemu będzie on dany.



A czego uczy KK na temat szczepionek? Zrozum pojęcia "naturalne" a będzie Ci łatwiej.



Nikt nie zakazuje, oni nie są wstanie począć potomsta. To nie zakaz to ich choroba. Choroby trzeba leczyć. Jak się znajdzie "lekarstwo" to sobie to potomstwo zrobią.

Jeśli np. ktoś odkryje, że np. zjedzenie mózgu nieworodka powoduje nieśmiertelność to ty będziesz pierwszy "do gara"? Innymi "po trupach byle do celu". To jest in vitro w 100% a i jest nie naturalnie.



Jednocześnie uwolnienie wielu komórek jajowych jest dość rzadkie. I inną sprawą jest to "naturalnie". Ja nie ponoszę odpowiedzialności za procesy naturalne, np. raka mojej sąsiadki.



KK nie upatruje się zakazu in vitro ze względu na potencjalne wady genetyczne, ani nawet aborcje zarodków.



To nie ma znaczenia, nawet jak in vitro będzie 100% bezpieczne itd. i tak będzie nie moralne.