Odnoszę się do tego, co wasza wysokość napisała, a nie co myślała pisząc dane słowa, więc pretensje proszę skierować do siebie. A rozmowa idzie w tę stronę, w którą wasza wysokość ją kieruje, a nie ja. Wynika to z w/w powodu odnoszenia się do tego, co zostało napisane przez waszą wysokość.


Aha... "Żądanie", aby wasza wysokość ustosunkowywała się do tego, co napisałem, jest absolutnie zasadne w momencie, kiedy wasza wysokość pisze o tym, co sobie wymyśliła i mi przypisała.

Cóż mogę powiedzieć żeby nie było miło: zasadne żądanie mamy w poważaniu.

I słusznie, bo jeżeli czyjeś żądanie jest zasadne, to jak najbardziej należy się do niego zastosować.

Może dla przypomnienia i utrwalenia:

Mateusz 22
36 «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?»
37 On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
38 To jest największe i pierwsze przykazanie.
39 Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
40 Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy».

1 List do Koryntian 13
1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.
3 I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
a ciało wystawił na spalenie,
lecz miłości bym nie miał,
nic bym nie zyskał.
4 Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
8 Miłość nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
albo jak dar języków, który zniknie,
lub jak wiedza, której zabraknie.
9 Po części bowiem tylko poznajemy,
po części prorokujemy.
10 Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
zniknie to, co jest tylko częściowe.
11 Gdy byłem dzieckiem,
mówiłem jak dziecko,
czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem,
wyzbyłem się tego, co dziecięce.
12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
13 Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość.

Tam gdzie ktoś czerpie radość np. z konfliktu czy "wygrywania", pokazywania, że jest lepszy od drugiego, gdzie ludzie sobie mówią, że coś się nigdy nie stanie, nie zmieni, że nie zostanie wybaczone albo coś jest niemożliwe, tam się zły cieszy.

Ojciec kłamstwa chce aby ludzie nie wierzyli w Słowo Boże:
Niemożliwe się jest dogadać?
Niemożliwe wybaczyć?
Niemożliwe zachować niekonstruktywne słowa dla siebie?
Niemożliwe odczekać falę gniewu zanim się odpowie?

Marek 9
23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy».

Diabeł może powiedzieć "Nieprawda, wyliczę Ci rzeczy niemożliwe, Bóg kłamie".

A może ktoś po prostu nie chce żyć w pokoju, tylko chce się zemścić za dawne krzywdy, do których druga strona nie chce się przyznać ani przeprosić, by nie urazić swojej pychy?
A rzekome boje logiczne o prawdę, to nieraz tylko wymówka by się odegrać za krzywdy rzeczywiste i urojone?
Albo naprawić wartość osobistą naruszoną niewłaściwymi komentarzami, które uraziły, ale też się do tego nie przyzna?
Bo czy może ufać, że jest się komu przyznać gdy z drugiej strony szyderstwo czeka i niewrażliwość?
"Znajdę taki temat w którym mu/jej dokopię. Byle znaleźć haka. Hihihi." (kto jest tego autorem?)
Udowodnisz drugiem, obrazisz, skrzywdzisz, przegonisz, upodlisz.
Wygrasz argument, stracisz relację.
Zasiejesz podział i zło, które przejdzie dalej i będzie się rozchodzić jak COVID.
Diabeł się cieszy.

Człowiek może oszukać drugiego, siebie oszukać, ale Boga nie oszuka.
Choćby i myśl trwała ułamek sekundy i zagłuszone sumienie zakneblowane, aby czasem nie powiedziało co o tym myśli "właścicielowi"... tłumienie sumienia, czy wysyłanie go na urlop na czas rozmowy z daną konkretną osobą ("bo ta osoba nie zasługuje na aktywność mojego sumienia")... Bóg zauważy. Wie.

Gdy "zły przemawia ustami drugiego", nie warto z nim rozmawiać, tylko z osobą ukrytą pod maską, która być może nieświadomie poddała się temu działaniu, może oszukana od wieku przedszkolnego czy dowolnego innego, uznała że tak było zawsze, tak jest i tak będzie. "To jestem ja." Może kolejne kłamstwo złego, by zatrzymać rozwój duchowy, by siać podział przez zatwardziałość "samopostrzegania siebie"?
Może nadal ta ukryta osoba usłyszy. Nawet jak "zły odpowie za nią".
Jak człowiek chce się zrównać w dół do złego, aby odwdzięczyć się, to może wtedy "zły rozmawia sam ze sobą" przez dwa nadajniki, które go dopuściły do głosu.

Rzymian 3
19 A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga,

Wolna wola, co kto chce to zrobi.

Słowo Boga w katolicyzmie wymaga interpretacji. Teologia jest refeksją intelektualną, ale jest wtórna wobec innych nauk. Miłość Jezus realizował w rozmaity sposób. Czy odchodzili od niego ludzie? Oczywiście! Zatrzymywał ich cukierkami i proponowaniem trwałej relacji? Sprawa Judasza wskazuje nam, ze to tego potrzeba wysiłku dwóch stron. Decyduje o tym postawa człowieka jaki to będzie typ relacji: skośny czy nie, powierzchowny czy pogłębiony. Czasem relacje wygasają, czasem należy je przerwać. Tę postawę rozpoznają nam też nauki pierwotne w stosunku do teologii.
Dopiero na podstawie owego rozpoznania można podejmować decyzję o rodzaju kierownictwa duchowego (teologia wtórna) lub odesłanie podopiecznego, by szedł swoją drogą. Nie prowadzi się kierownictwa duchowego, gdy sprawy emocji są rozregulowane (i znów wyjątek, ksiądz jest przygotowany psychologicznie). Odsyła się człowieka najpierw do psychologa czy psychiatry (czasem potrzebna jest też farmakologia). Są ludzie niezdolni do małżeństwa i tu też mamy różnorodność. I znów zdanie decydujące ma lekarz czy psycholog. W Biblii mamy wzmiankę, że są tacy ludzie.
Najpierw więc powinno rozpoznać się z kim mamy do czynienia, potem podejmować decyzję o sensowności np kierownictwa duchowego. Duchowni wiedzą kiedy należy zakończyć opiekę, bo ona zaspokaja jedynie ciekawość penitenta, ale nie skutkuje jego rozwojem duchowym.

Miłość nie polega na pobłażaniu, bo to przyzwolenie na grzeszenie innego człowieka. Miłość do alkoholika realizuje się na wiele sposobów: od wsparcia pozwalającego na uporanie się z nałogiem po wystawienie walizek za drzwi. Najpierw jednak należy wyleczyć współuzależnioną żonę, by potrafiła być stanowczą.
Nic nie daje okazywanie sympatii komuś kto traktuje innego człowieka instrumentalnie. Tu też mamy wyjątki, bo człowieka należy poznać a drugi człowiek jest gotów na trudne związki, np w przypadku borderline. A borderzy też są różni.
Kiedy nie wiadomo o co chodzi pozostają ogólne zasady i przyznanie sobie prawa do niewiedzy.

Bardzo ładnie to ujęłaś. Można się nabrać? Można. Mądre, głębokie. A praktyka? Chłopcy zabawiają się kosztem bliźniego? I dziewczynka się trochę zabawi a później wysmaruje chłopcom pogłębione alibi na pół strony. Chłopcy dręczą grubego? Żaden problem. Dziewczynka to jakoś sprytnie uzasadni. A jak się bliźni odwinie i zacznie dokuczać chłopcom i dziewczynce a to już inna para kaloszy. Dobrze kiedy kali ukraść krowę.

@merss i jak warto było zakładać, że Aquarius i spółka są w stanie cokolwiek ze zrozumieniem przeczytać? No dobra może przeczyta ale że zachowa się przyzwoicie? Powiedz warto było?

Odpowiadałam TS7, podając inną perspektywę widzenia tego samego.

Zgadzam się. Gdzie dokonałem jakiejś błędnej interpretacji?



Niestety nie wiem co masz na myśli, dlatego proszę o wyjaśnienie.
Jest wtórna wobec jakich nauk? I dlaczego?



Ponownie zgoda. Ale:
Jan 2
24 Jezus natomiast nie zwierzał się im, bo wszystkich znał
25 i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.

Czy jakiś człowiek jest w stanie powiedzieć, że ma to samo i nie łudzić się w pysze?



Sprawa Judasza jest dla mnie niejasna. Nie wiem ile miał On wolnej woli w byciu "przejmowanym".

KKK 1859
Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca 95 nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu.

Ja nie wiem tak naprawdę co tam się zadziało (intelektualnie, emocjonalnie, duchowo, jakkolwiek) gdy wszedł w Niego Szatan. Czy miał pełne poznanie i całkowitą zgodę?

Podobnie jak nie wiem co się zadziało (intelektualnie, emocjonalnie, duchowo, jakkolwiek) np. z Faraonem.

Aczkolwiek to są przypadki skrajne, gdzie ktoś postępuje w sposób wyjątkowo nikczemny i łączy się z życzeniem śmierci wprowadzonym w realizację.
Czy uważasz, że na tym forum znajdują się ludzie, którzy mają ten poziom nikczemności?
Dla mnie poziom problemów tego forum w porównaniu do tego co ludzie niektórzy wyprawiają na Świecie jest naprawdę niski.



Niestety nie znam tego podziału, więc proszę o wyjaśnienie albo źródło łatwodostępne gdzie można przeczytać o tym.



Ponownie się zgadzam. Ale to są rozważania ogólne.
A gdy pojawia się kwestia konkretnej jednej osoby, można się pomylić w ocenie.

Poza tym nawet jeżeli coś ma wygasać, to niech wygaśnie samo, a nie przedrzeźniane.
A jeżeli coś "trzeba" przerwać, to również warto to robić w sposób odpowiednio wyważony.



Niestety ponownie nie wiem co to za nauki pierwotne w stosunku do teologii.
Możesz wyjaśnić?



Jeżeli dany ksiądz (czy ktokolwiek inny) nie czuje się kompetentny albo chętny rozwiązać zagadki danej osoby, to nie ma przymusu. Ale jest pokusa, żeby dana osoba uznała, że problemem (jedynym) nie jest jego niekompetencja w np. relacjach międzyludzkich (przynajmniej z konkretnym typem ludzi), tylko negatywne cechy człowieka.
W ten sposób chroniona jest pycha osoby, która nie umie się przyznać, że jest niekompetenta w danym zadaniu i nie może się z tym pogodzić. Pewne osoby chciały by być dobre we wszystkim. Szczególnie może się to pojawiać w kontekście społecznym grupy, która wyśmiewa "przegrane" i traktuje ogólnie bez szacunku ludzi, którzy mogą nie być w stanie na daną chwilę czy to emocjonalnie, intelektualnie, duchowo by coś przyjąć "bo ktoś tak mówi i to jest prawda".

A gdy się takiemu komuś nie udaje, szuka na co może przenieść swoją winę by się wybielić we własnych oczach i oczach tych na których opinii mu zależy, albo w oczach których chcą wyglądać na "bardziej jakichś" niż jest w rzeczywistości.

Sęk w tym, że dla uproszczenia, mamy różne typy osobowości (także wśród chrześcijan).
Chrześcijanin typ A, Chrześcijanin typ B, Chrześcijanin typ C, itd.
I może się tak składa, że Chrześcijanin typu P, świetnie się ma na Pielgrzymkach, śpiewach, wspólnych modlitwach grupowych i tam wzmacnia sobie i innym chrześcijanom wiarę w tej specyficznej grupie. I bardzo dobrze.
Ale może już się np. nie nadawać do toczenia mających sens rozmów z agnostykami/ateistami o Bogu. I albo to zaakceptuje z pokorą, że się do tego nie nadaje i zajmie się tym do czego się nadaje, albo też zachowa pokorę i postara się zrozumieć i nauczyć jak postępować z danym typem osoby, a do tego czasu będzie siedział cicho.
Albo... może iść w zaparte i mieszać się w tematy, gdzie tak naprawdę nie ma solidnych argumentów (choć dla niego takie się mogą wydawać) ale, żeby pokazać jaki to nie jest, nawet gdy te argumenty po prostu się nie nadają do tej konkretnej osoby, będzie szedł w zaparte, w gniew. Itd. Potem wyzwiska, psychoanalizy personalne, proroctwa co będzie, itd. Następnie urazy, utrata zaufania, itp.
Tak naprawdę po co? No i może ktoś "mieć rację", ale co z tego skoro nie potrafi dostosować tej prawdy do odbioru danej osoby, by to było dla niej strawne?
"Nie wepchniesz kwadratu w koło."

Możesz też tak próbować:




Jest wzmianka, że są tacy ludzie czy inni, ale nie ma metody by z pewnością powiedzieć kto jest kim.
Można bardzo skrzywdzić człowieka wystawiając mu błędną "diagnozę", wkładając mu do głowy błędne poglądy na życie, błędne rady.

A co do psychologii i psychiatrii, to moja osobista opinia jest taka, że może to być bardzo poważny błąd za który wszyscy zapłacą, jeżeli Katolicy, a szczególnie Kościół, będzie ufał tym ludziom zbyt bardzo.

Może ktoś wyjść z takich miejsc gorszym niż wszedł, ponieść w wyniku tego poważne straty psychiczne/duchowe, szczególnie gdy ktoś bezrefleksyjnie wierzy co te osoby (które razem z lekarzami mają się nieraz za "bogów" i mają wpajaną potężną pychę i wywyższanie i nadmierną "pewność siebie" we własne umiejętności), będą mu wmawiać.
Nieraz te teorie po rozłożeniu na czynniki pierwsze mogą zawierać w sobie poglądy sprzeczne z Chrześcijaństwem, niemoralne, wręcz sekciarskie. Bazuje często na teoriach ewolucyjnych, które mogą być kompletnie fałszywe i sprzeczne z Biblią. Mogą przemycać sprzeczne z Chrześcijaństwem aspekty obcych religii (Hinduizm, Buddyzm, Judaizm rabiniczny) pod podmienioną terminologią, żeby się nie zorientowali ludzie. "Przemycanie sekty pod pozorem nauki". Nieraz bazują na ateizmie i wiele aspektów Chrześcijaństwa traktują jak chorobę psychiczną.

Za to powszechny jest fałsz, obłuda, przypinanie łatek, zrzekanie się opowiedzialności za swoje czyny, jeżeli nie relatywizm moralny.

Gdy ktoś przyjdzie do takiej osoby z problemami duchowymi, może nie znaleźć żadnego zrozumienia, a może wręcz ponieść straty duchowe.

Można nawet przytoczyć pewien ciekawy cytat z pewnej książki na temat jednego z "celebrytów psychologii".
"Przypomnę pewne stwierdzenia, jakie Freud wypowiedział do mnie. Oczywiście polegał na mojej dyskrecji. Powiedział, że pacjenci są tylko hołotą. Jedyną rzeczą, do której pacjenci się nadają, jest pomóc psychoanalitykowi utrzymać się i dostarczyć materiału do teorii. Jasne, że nie potrafimy im pomóc. To jest terapeutyczny nihilizm. Niemniej kusimy pacjentów, ukrywając te wątpliwości i wzmacniając ich nadzieję na wyzdrowienie."
• Autor: Sandor Ferenczi, Journal clinique, Payot, Paris 1985
• Źródło: Tomasz Witkowski, Zakazana psychologia. Tom I, Biblioteka Moderatora, Taszów 2009, s. 133
Jeżeli ktoś poddał się "hiponozie autorytetu nauki" to można mu wyrządzić bardzo poważnej szkody. Ja bym odradzał bezrefleksyjne przyjmowanie czegokolwiek co Ci ludzie twierdzą i pokładanie w nich nadziei, zamiast w Bogu.



Pytanie ilu jest takich kompetentnych by rozpoznać z kim mamy do czynienia, a ilu takich którzy tylko za takich się mają?

A może czasem kończy się to "płytką segregacją":




Ale może istnieje taka możliwość, że pewne typy ludzi nie zostaną przekonane przez pewnego typu duchownych. A może nawet żadne typy duchownych. I potrzebne jest pośrednictwo świeckiego wierzącego, by ten ktoś zechciał w ogóle rozmawiać.

Bycie "mundurowym" (księdzem), władza, a także specjalna osobowość potrzebna do wypełnianie tej roli, niesie za sobą potencjalne wady.
To, że wiele osób może przypisywać księżom różne stereotypy, albo się bać, że jeżeli poruszą z Nimi pewne tematy skończy się to "dyscyplinarnie". (czy to jest realne zagrożenie czy nie)
Można też mieć złe historie z duchowieństwem, które kogoś doprowadziły do uogólnionej "niechęci" do nawiązywania rozmów z duchowieństwem.
Trudno wysłać policjanta w mundurze na zwiady do dzielnicy kryminalnej i liczyć, że się czegoś dowie. Od niektórych "tak czuć zawód", że nawet bez "munduru" wyczują niektórzy kto to jest i nastąpi natychmiastowa blokada, odwrót.
"Trudno szukać informacji czy się złamało prawo u sędziego".
Razem z informacją, możesz dostać karę.
I mogą to być urojenia, ale jednak takie zjawisko "strachu przed księdzem" może występować u wielu ludzi. Nawet tych co się mają za "wielce wierzących".

Istnieje dużo pułapek.




Nie mówię o pobłażaniu, tylko o dostosowaniu metody do osoby.

Metaforycznie mogę spróbować to przedstawić tak:




Nie będę ścisły. Ogólnie mówi się, że te "kamienie", które mają większą twardość Mohsa rysują te, które mają mniejszą. Talk nie zarysuje nic z tych. Diament wszystko. Więc jasne jest, że jak ktoś jest "zatwardziały na Ortoklaz" to talkiem czy gipsem a nawet apatytem nie ugrasz. Ale po co od razu sięgać po korund, skoro da się kwarcem?

Patrząc na drugą tabelkę, jeżeli mam do czynienia ze szkłem, to jak weźmiesz kwarc czy topaz, to "zarysujesz" lekko, jak użyjesz korundu czy diamentu, to możesz przeciąć na pół i rozwalić.

Myślę, że Jezus zawsze używał metod najbardziej delikatnych dla danej osoby, a nie walił we wszystkich diamentem, mówiąc że są korundami, a nie fluorytami.

A na ile kto jest pewien swojej diagnozy, na ile czuje się kompetenty, że nie za płytko ocenił, nie za szybko się poddał? Że komentarze, które wypowiedział do drugiej osoby, nie zatwardziły osoby bardziej

A na ile po prostu nie ma argumentów i swoimi niewprawnymi komentarzami utwardza talki, gipsy, kalcyty i fluoryty w topazy i korundy.

Jak za bardzo naciśniesz na węgiel to zamieni się w diament.

A jednak niektórzy mogą wydawać się mieć ubaw i czerpać radość osobistą z traktowania innych bez szacunku. Generować poczucie wartości osobistej z wywyższania się nad innych.

Jezus wiedział dokładnie kiedy ma nacisnąć, kiedy popuścić.
Czasami trzeba kogoś nacisnąć a potem zaraz popuścić.
Czasami popuścić, a potem nacisnąć i znowu popuścić.
itd.
Podejście dynamiczne.
Jezus czasem tak długo rozmawiał z ludźmi aż chcieli go ukamienować, wtedy uciekał.
Raz rozmawiał tak długo, aż Go zabili.

Ale ponownie, kto czuje się tak kompetenty już by wiedzieć, że jego ocena nie jest płytka i krzywdząca?



Można komuś doradzić "wystawienie walizek za drzwi" i w ten sposób zniszczyć związek, który by się ostał i naprostował z czasem "po iluś stłuczonych talerzach".
Kto ma czelność komuś to doradzać poza sytuacjami gdzie jest np. zagrożenie życia?
Taki psycholog czy psychiatra, może go wcale nie obchodzić trwałość związków.
Palnie sobie coś a potem powie, że "to klient odpowiada za swoje decyzje", pomimo że wmanipulował osobę w zachowanie przeciwne Bogu.
Wielu z nich może w ogóle nie być zwolennikami "monogamii", a za to być zwolennikami rezygnowania z każdej relacji, która "sprawia większy problem" w imię "egoistycznych potrzeb własnych".

Wielu osobom może być zbyt łatwo "wystawiać walizki za drzwi".



Nie zgadzam się.
Uważam to za zbytnie uproszczenie.

W mojej opinii za takim "traktowaniem innego człowieka instrumentalnie" (o ile to jest to, a nie niezrozumienie głębi problemu) może leżeć wiele złożonych spraw, które może się dać rozwikłać. I czasem właśnie tą metodą polecaną jest "wroga błogosławić" i jak ten wyleje wystarczająco niesprawiedliwego jadu, nie otrzymując w zamian zemsty, tylko przekaz sympatii, połączonej ze stwierdzeniem, że nie dasz sobą pomiatać, ale nie będziesz się też odgrywać, może być tym co w końcu poruszy sumienie.

Może można powiedzieć, że taką metodę zastosował ostatecznie Jezus.
Może jednym z elementów tego wydarzenia, jest to, że ktoś kto nie zasłużył, musiał zostać potraktowany przefatalnie, aby się ludzkość obudziła by zobaczyć, że dobro jest krzywdzone.
I w ten sposób budzić sumienia.
Jak długo ktoś może krzywdzić bez kontrataku, aż nie obudzi się sumienie?

A jeżeli są "elementy specjalne", które mogą być tak ustawione przez Boga, że "nic ich nie ruszy", są zatwardziali tak, że koniec. Pytanie mogłoby powstać... po co "Bóg przysyła" na dane miejsce do danych ludzi zatwardziałych "nieprzekonalnych"? Może, żeby przetestować ludzi, czy starczy im miłości by takiego znosić? A po co chce ich tak doświadczać? Może dlatego, że sami są zatwardziali i mają deficyty tej miłości. A gdy człowiek wzrośnie wystarczająco, to Bóg ich "rozmiękczy"? Ale może dopiero jak zrozumieją po co są dani ludzie wysyłani w dane miejsce.



Jestem przeciwny myśleniu o ludziach jako o elementach zbioru osób z daną diagnozą.
Jest to uproszczenie dla diagnosty. Ale może się zakończyć niewłaściwym nieindywidualnym, niechrześcijańskim traktowaniem człowieka.
I uważam to za wielki błąd, za który wiele osób zapłaci.



A jak ktoś nie wie to powinien mieć skłonność do milczenia i zadawania pytań, aby poznać daną osobę, niż się mądrzenia, wrzucania do worków diagnostycznych, proroctw, mówienia, że jest coś niemożliwe, gdy po prostu on nie potrafi, itd. po to by pokazać, że "ja też mam jakieś zdanie, wprawdzie jest ono słabo przemyślane, możliwe, że krzywdzące, ale przynajmniej jest moje, więc co mi tam... blaaaaa".

To już sprawa dla pokory.
Osobiście wydaje mi się, że wielu ma jej zdecydowanie za mało i nieraz mówią gdy powinni milczeć.

Rozpocząłeś post od przywołania cytatów biblijnych na okoliczność myślenia 0-1 Moja odpowiedź miała charakter 'ale'. Wszedłeś więc w ten tryb 'ale', tak jak się spodziewałam. Konkret wymaga rozeznania. Tu potrzeba wiedzy przedmiootowej, pewnej intuicji by potrafić tę wiedzę wykorzystać, hierarchii wartości. Nie wystarczy Biblia, bo ona wymaga interpretacji także w stosunku do konkretnego przypadku, więc zamiast twoich cytatów może potrzeba by zastosować ten o którym ja napisałam. Jak do tego dojść? Wracamy do tego, że Biblia opisuje nam Boga i człowieka, ale procedury rozpoznawcze znajdziemy w nauce. Widzę tu oczywiście wyjątki od zasady, bo człowiek jest niezwykle skomplikowany..
1 przyklad
Masz gotową diagnozę medyczną. Rozpoznano zaburzenie osobowości w stopniu uniemożliwiającem normalne relacje. Lekarz odradza, bo to zaburzenie uniemożliwia pogłębione relacje, które powinny charakteryzować związek malżeński. Czy ksiądz powinien to brać pod uwagę, gdy narzeczeni zapewniają, że oni sobie poradzą? Każdą wypowiedź można też zracjonalizować. Co jest pierwotne? Diagnoza lekarska czy przekonanie księdza, że nie można utrudniać ludziom życia i zabijać ich miłości? Kto ma rację, kto dotarł do prawdy? Lekarz widzący współuzależnienie, którego finał przewiduje czy ksiądz wierzący narzeczonym, że oni się kochają? Ten ksiądz może patrzeć biblinie jak ty podałeś w swych cytatach, ale może widzieć też wskazówkę biblijną o ludziach, którzy nie nadają się do małżeństwa, bo zgotują piekło na ziemi nie tylko sobie, ale i dzieciom. Niezwykle ujmujący są w patrzeniu z dala borderzy czy osobowości uznane przez naukę za toksyczne.
To zawężone spoglądanie: nauka pierwotna czy szukanie cytatów biblijnych na swoje widzenie świata? Przecież owo widzenie ma swe źródło w czlowieku a nie Biblii.
2. przykład. Opis stworzenia świata w Biblii jest niejednoznaczny, ale mamy dwa. Nie wolno więc przenosić tego literalnie, ale czytać w innym kluczu. Do prawdy szczegółowej opisującej to zagadnienie nie możemy dojść czytając Biblię. Odpowiedź bowiem znajduje się w nauce. Jeśli prawdy szczegółowe do których dochodzimy w nauce (zakładam rzetelność) i teologii są sprzeczne, to pierwszeństwo przyznajemy nauce i zmieniamy interpretację teologiczną (w tym przypadku opis stworzenia świata).

Relacje o których pisałeś to kolejny temat, którego ujmować nie można tak prosto jak pisałeś. Zawsze należy to widzieć w konkrecie. To 'ale' należy skonkretyzować, bo inaczej nie można podjąć decyzji. Odpowiadając więc 'ale' na 0-1 wchodzimy w 'ale' zupełnie inaczej widziane, bo inne przykłady podsuwa mózg drugiej osoby (inny ma typ mózgu, różne ma doświadczenia, wiedzę, intuicję -> inaczej ogląda świat) i dialog zamienia się w monolog dialogiczny.

I ostatnia sprawa, też z tych zasadniczych. Nie ma człowieka pozbawionego pychy. To pęknięcie jest następstwem grzechu pierworodnego. Chcąc dotrzeć do pychy innego człowieka należy go jednak dobrze poznać. Najpierw jednak należy dobrze znać siebie, by nie wplątać w to mechanizmów obronnych i zamiast prawdy zobaczymy projekcje. Wszelkie kompleksy budują też na pysze. Fałszywa pokora jest także postacią pychy. Nie ma więc sensu pisać o pysze drugiego człowieka bez potrzeby, bo mamy tekst biblijny głęboko ludzki (to sprawa jego natury) o drzazdze i belce. To oznacza brak symetrii, bo czasem wydaje się, że u bliźnich są drzazgi (świętość lub fałszywa pokora, ale się różnicuje po głębszym jednak poznaniu).

Zasada ogólna jest taka, że dość łatwo poznajemy co w człowieku siedzi, gdy go zdenerwujemy. Spada maska. Zobaczymy co go wyprowadza z równowagi. Czasem to czyni się nieświadomie i oczy człowiek przeciera ze zdumienia wybuchem złości w sytuacji neutralnej. Sytuacja neutralna jest wynikiem doświadczeń życiowych, pewnej kultury w której żyjemy. Po prostu spory są wpisane w relacje i nauczyliśmy się poruszać w świecie społecznym. To jest cenne doświadczenie, bo pozwala różnicować. Ludzie widzą więc dziwność zachowań i unikają takich ludzi. Nie mają klucza dostępu. otaczamy się ludźmi podobnymi do siebie, bo są przewidywalni w swych zachowaniach i ich rozumiemy.

To kącik towarzyski, więc takie luźne myśli, raczej pewne schematy.

Wybuch zlosci w sytuacji neutralnej moze byc spowodowany pretekstem, zas jego podloze byc zupelnie inne i spowodowane zaszlosciami zupelnie nie zwiazanymi z tym pretekstem.

No i mamy kolejne 'ale'. Może być tak, że ten wybuch złości jest skierowany przeciwko komuś i był dotąd tłumiony. Emocje dokładają się, jeśli ktoś nie potrafi sobie z nimi radzić lub jest po prostu w słabszej formie. Każda kolejna partia emocji danego dnia obniża próg odporności (w znaczeniu hamowania) i pod wieczór ktoś wchodząc do domu zrobi karczemną awanturę, bo w przedpokoju zobaczy porozrzucane klocki. Trudno domownikom to zrozumieć, bo powodu w zasadzie nie ma. Tu nie mówimy o zaburzeniu, bo taka natura emocji.
Mamy ludzi o silnym i słabym systemie nerwowym. To predyspozycje do pracy tam, gdzie wymaga się umiejętności koncentracji w trudnych warunkach. Mamy ludzi zdrowych i zaburzonych. U borderów atak złości pojawia się niespodziewanie i może doprowadzić do całkowitej zmiany postrzegania drugiego człowieka (nie jest to bezwzględna reguła, bo mamy różne stopnie zaburzenia). Uwielbiany zostaje w jednej chwili odrzucony a wszelkie dobro zapomniane. Nie da się z takim człowiekiem budować stabilnego związku. Tu relacje zawsze będą skośne, jeśli ktoś decyduje się na taki układ z zaburzoną osobą.
Są osoby unikające i bojąc się odrzucenia same odrzucają. Druga strona nie rozumie o co chodzi. Zostając jednak oddalone muszą powrócić do sztywnego schematu i udowodnić, że to one jednak odrzucają. Jak tu budować głębokie relacje z takim niestabilnym emocjonalnie człowiekiem?
Dlatego te sytuacje wymagają rozeznania. Z zewnątrz może wyglądać ocena zupełnie inaczej niż wgląd pogłębiony.

Jest taka scena biblijna. Pan Jezus na swej drodze krzyżowej spotyka płaczące niewiasty. On je napomina, by zajęły się swoimi sprawami. Wygląda na niegrzeczne zachowanie. Tymczasem tak się reaguje na płacz o podłożu litości. Litość to brak rozumnego rozeznania, to czysta biologia i neurony lustrzane. Oczywiście, że to się różnicuje ze współczuciem i miłosierdziem...wygląda z zewnątrz tak samo.

No cóż poczuwam się - słusznie, niesłusznie - że to o mnie kontekście mojego wpisu odnośnie braku porozumienia z merss teraz i w przyszłości. Cóż, konflikty były, są i będą bo takie jest życie ze nie kazdemu z każdym jest po drodze. I nie ma też wspólnot idealnych. Św. Marek Ewangelista wszedł w konflikt ze św. Pawłem, po tym jak go zostawił w czasie pierwszej podróży misyjnej. W czasie kolejnej chciał wrócić, czemu św. Paweł się sprzeciwił a św. Barnaba chciał mu dać drugą szansę. Doszło do sporu w efekcie którego się podzielili - Barnaba poszedł ewangelizować ze św. Markiem, a św. Paweł znalazł sobie innego towarzysza. Czasem nie ma remedium na różnicę zdań. Nie ewangelizowali już razem, ale gdy św. Paweł siedział w Rzymie w więzieniu poprosił św. Marka by przybył i go wsparł w tej sytuacji - to tak a propos błędnego stawiania znaku równości między konfliktem a żywieniem i pielęgnowaniem urazy.
Miałam możliwość ostatnio znowu przejrzeć się w oczach merss. Nie powiem, nie podobało mi się to co zobaczyłam. Ale to rzecz wtórna. Skoro czuje się ona jakoś napastowana przeze mnie, tak że potrzebę zabezpieczania się przed niechcianym kontaktem na PW ze mną i upublicznianiem tego faktu w związku z atakami które - jak się spodziewa - przyjdą z mojej strony to cóż... Ona ma prawo do swoich ocen - także w tej sprawie - ja mam natomiast prawo do swoich - także w innych sprawach. A problem czy jestem wielbłądem czy nie, jest moim zdaniem nierozstrzygalny w szczególności w warunkach forum, bo komu i dlaczego miałabym coś udowadniać. Dlatego moim zdaniem zdrowiej będzie - w każdym razie dla mnie - gdy się w pewnym sensie odłączę. Mogłam to wszystko lepiej ująć i dlatego przepraszam wszystkich, których jakoś zgorszyłam swoim wpisem. W szczególności ciebie TS7 i dziękuje za twoją uwagę. Przepraszam merss bo mogłam to bardziej neutralnie napisać.

Dobrze piszesz. I właśnie dlatego Cię lubię. Dokładnie o to mi chodzi.
Ratownik nie odwozi delikwenta do szpitala.
Ratownik wzywa karetkę. Wychodzi ktoś z karetki - nie przedstawia się (czy lekarz czy inny jakiś ratownik). Jak widzę, że podaje pavulon to muszę reagować. Nie wiem na co jest pavulon - może to nie ratownik medyczny tylko lekarz i wie co robi.
Po to wzywałem witoldm. Bo nie ufam lekarzowi. A jemu tak.

Z jakichś przyczyn, nie chciało wysłać gdy użyłem słowa "Post" niżej.
Trochę się musiałem naszukać, bo błąd nie ujawnia przyczyny.

=================

merss,



Twój sposób pisania, jest dla mnie miejscami niezrozumiały. (i myślę, że dla większej ilości osób)
Za dużo tu odwołań do książek, których nie czytałem. (mam obowiązek je czytać by móc uczestniczyć w rozmowie?)
Za dużo żargonu, niepopularnych definicji, zawiłego sposobu przedstawiania sprawy (dlaczego?) odwołań do teorii, których nie znam (i myślę, że wiele osób również nie zna), za dużo niejasności.
Źródeł też nie otrzymuję, ani definicji. Po czym w kolejnym poście używasz tego samego pojęcia, którego nie wyjaśniłaś.
I znowu powstaje pytanie dlaczego.

Na niektórych ten sposób pisania może działać drażniąco i wywoływać powierzchowne wrażenie nadrabiania czegoś "intelektualnym sposobem pisania", "wywyższania się oczytaniem".
Czym możesz sobie napytać "wrogów". Ja bym Ci radził zmienić to.

Ludzie mają wiele takich "niespołecznych" swoich zachowań/nawyków, przy których się upierają by ich nie zrewidować, choćby dla dobra rozmowy z osobami trudnymi czy nawet chorymi duchowo. Pojawia się dylemat, czy ważniejsze jest to "jakim mi jest wygodnie być" czy wsłucham się w głos ludzi, którzy reagują na coś negatywnie i tam gdzie to nie idzie za daleko, trochę się ugiąć do jakiegoś kompromisu, by było mniej konfliktów.

Jak zwykle wchodzi konflikt "wolność" (którą ludzie trzymają szponami i zarzucają kotwicę) vs "miłość".
Każdy wybiera w każdej z takich sytuacji.
Można też intelektualizować, także Biblijnie, aby się przekonać, że wszystko co się robi jest "właściwe".

Ale to już każdemu na własne sumienie.
Wolna wola.



Niestety na to zdanie również nie odpowiem, bo nie wiem co to jest "tryb ale".
Gdybym się kierował prostymi schematami oceny, oczekując powtarzania schematów działania, nie liczyłbym też, że pojawi się wytłumaczenie, ale ponowne przemilczenie.

Każde przemilczenie może zostać przeanalizowane przez drugiego człowieka ponownie pod kątem intencji.

Opowiadanie o tym, że "przewidziałaś", co ktoś powie również może być negatywnie odebrane.
Gromadzą się potencjalne minusy, którymi możesz ludziom podpadać.

Z czasem nawet drobiazgi mogą się kumulować i przelewać jak zabraknie czary.

Czytałem kiedyś taką książeczkę "Trudna sztuka konfrontacji", w której zaproponowano takie podział konfliktów (parafraza):
1) jednostkowe wydarzenie (np. ktoś kogoś obrazi raz)
2) schemat/reguła (np. ktoś kogoś obraża regularnie, składa się na to jakaś ilość sytuacji)
3) relacja (jeżeli pojawia się wiele różnych schematów negatywnych, to może już chodzić o brak szacunku, czy negatywne uczucia do osoby)

To co zostało powiedziane, to że ludzie często zacinają się na którymś z tych poziomów i np. 150 raz kłócą się o jednostkowe wydarzenie, gdy się ono już stało chronicznym schematem/regułą. 1 mylą z 2.

Albo skupiają się na schemacie/regule, gdy to już poszło w brak szacunku i są liczne schematy realizujące brak szacunku (albo wydające się takimi osobie drugiej). Wtedy ktoś się ciągle kłóci o pojedyncze schematy, gdy to nie ma sensu, bo schematy się pojawiają z powodu np. braku szacunku. (który może się objawiać też w tym, że ktoś lekko podchodzi do faktu, że działa komuś na nerwach swoim sposobem zachowania)

A nawet jeżeli podłoże zachowań jest inne niż padają oskarżenia, może i tak warto dla dobra relacji zaniechać pewnych zachowań (a przynajmniej starać się z czasem coraz bardziej je redukować), bo być może "ból związany z rezygnacją z 'negatywnych' aspektów siebie" jest mniejszy, niż nieustanne konflikty, które te aspekty wywołują.

Ponownie, każdy decyduje.



Ponownie zgoda. Ale to są ogólniki.
Pytanie ponowne, ile osób tylko łudzi się, że ich umiejętności są wystarczające w tej dziedzinie i mieniąc się guru psychologii/rozeznania_duchowego, krzywdzi ludzi w swojej pysze?

Może powstać takie zjawisko, że pewien człowiek naczyta się różnych rzeczy, książek, stoczy rozmowy z różnymi "osobistościami", rzeczy które mienią się jako dużo mądrzejsze niż poprzednie poglądy tej osoby. I myśli, że "już złapało Pana Boga za nogi", a w rzeczywistości awansowało z poziomu 3 do poziomu 8. A poziomów jest np. 4.000 albo +oo.

Niektórzy postulują taką teorię, którą pewnie już wielu zna.
Efekt Dunninga-Krugera:




Ponowne minusy można zbierać, bo teraz wysyłasz mnie na zbędną wędrówkę do swojego poprzedniego postu by się domyślać o który cytat chodzi. Dlaczego nie napiszesz wprost o który chodzi, żeby zaoszczędzić mi zbędnej pracy?
Ze względu na formę ciężko się czyta jeden raz, co dopiero wracać i przeszukiwać.
Rozmowa staje się bardziej uciążliwa.
Znowu potencjał na podpadnięcie.

I znowu pytanie dlaczego.
Tyle pułapek.
Wiadomość się dopiero zaczęła, a już ile potencjalnych wpadek.



Albo Cię "naukowcy" okłamią w taki sposób, że uwierzysz i "sprzeniewierzysz się Biblii" nie mając takiej świadomości.



A moje zdanie jest takie, że wiele osób zbyt powierzchownie i schematycznie ocenia ludzi.
Wygodnie jest mieć "łatwe regułki oceny", ale ze względu na sposób interpretacji (to jest rozwiązanie ostateczne, a nie "pomocne okulary, którym jednak nie można ufać zbytnio") ze szkodą dla relacji międzyludzkich.

Kolejna porada, pomijając ludzi, którzy bardzo chcą być zdiagnozowani, żeby np. "zostać określonym" i o to proszą, wielu ludzi bardzo nie lubi jak się im nadaje etykietki, szczególnie publicznie. I za każdym razem gdy wskazujesz ludziom, jakie diagnozy stawiasz, znowu potencjał na podpadnięcie.

Nawet Ci ludzie którzy "pragną diagnozy" mogą zostać w niej "uwięzieni", jeżeli w nią uwierzą, a w rzeczywistości to nie jest to. Ale niektórzy tak bardzo "pragną diagnozy", że mogą przyjąć błędną na lata wraz z konsekwencjami. Ile lat mogą stracić wierząc w fałszywą diagnozę na podstawie autorytetu "guru mózgu" i rozwalając sobie z tego m.in. powodu życie?



I ta diagnoza może być fałszywa i zniszczyć ludziom życie.
Wmawianie ludziom, że coś jest niemożliwe.
A Jezus mówi "Wszystko jest możliwe".
Kto ma rację? Psycholog czy Jezus?

Zauważmy istotną różnicę bardzo.

MOŻLIWE vs SIĘ STANIE
To, że wszystko jest możliwe, nie oznacza, że wszystko się stanie.
To, że coś się nie stało, nie oznacza, że było niemożliwe.
To, że stała na stole szklanka, a jej nie podniosłem, nie oznacza, że było to niemożliwe bym ją podniósł.
Po prostu tego nie chciałem i tego nie zrobiłem.
Tak samo Bóg. Bóg może wszystko, ale nie wszystko chce.
Sugeruje to, że jak coś się nie dzieje, to może Bóg nie chce, żeby się wydarzyło.
Jeżeli Bóg nie chce by coś się wydarzyło, to pytanie brzmi, dlaczego?
I tu można różne ciekawe rzeczy znaleźć.

Psychologowie mówią wiele razy, że coś jest niemożliwe.
Psychologowie często nie są Chrześcijanami nawet.
Nawet gdy są Chrześcijanami, skąd wiadomo, że nie przepuścili przez swój "radar" teorie, które w nieprosty do zrozumienia sposób są sprzeczne z prawdą, z oczekiwaniami Boga.



A co jeżeli ksiądz rozwali swoją powierzchowną oceną związek, który nie powinien się rozpaść?

Co jeżeli ksiądz za bardzo niepotrzebnie zaufa psychologom, bo nie rozumie tej dziedziny wystarczająco dobrze, aby móc stwierdzić, że są tam "szemrane rzeczy". Jeżeli w naiwności ufa w kompetencje i intencje tych ludzi, gdy nie powinien.



To się dotyczy wszystkich.
Także psychologów, psychiatrów i księży.
Każdy z nich może zracjonalizować swoje poglądy zawiłymi tłumaczeniami, które mogą być błędne.
A jak trafią na osobę, która niewiele rozumie, a jest autorytarna, można wypaczyć tej osobie głowę na dekady, fałszywymi naukami.



Co jest pierwotne?
Miłość czy opinie ludzi, którzy nie mają pełnego wglądu w zawiłe wnętrze człowieka?
Kto weźmie na siebie odpowiedzialność za rozwalenie tego co nie powinno być rozwalone?

Przysłowia 1
30 nie poszli za mymi radami, zlekceważyli moje napomnienie;
31 spożyją owoce swej drogi, nasycą się swymi radami;

Przysłowia 3
5 Z całego serca Bogu zaufaj, nie polegaj na swoim rozsądku,
6 myśl o Nim na każdej drodze, a On twe ścieżki wyrówna.

Jeremiasz 17
5 To mówi Pan:
«Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku
i który w ciele upatruje swą siłę,
a od Pana odwraca swe serce.
6 Jest on podobny do dzikiego krzaka na stepie,
nie dostrzega, gdy przychodzi szczęście:
wybiera miejsca spalone na pustyni,
ziemię słoną i bezludną.
7 Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu,
i Pan jest jego nadzieją.
8 Jest on podobny do drzewa zasadzonego nad wodą,
co swe korzenie puszcza ku strumieniowi;
nie obawia się, skoro przyjdzie upał,
bo utrzyma zielone liście;
także w roku posuchy nie doznaje niepokoju
i nie przestaje wydawać owoców.
9  Serce jest zdradliwsze niż wszystko inne
i niepoprawne - któż je zgłębi?
10 Ja, Pan, badam serce
i doświadczam nerki,
bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania,
według owoców jego uczynków.

Czy mam się spodziewać niewyjaśnionej odpowiedzi mantry pt. "Biblię trzeba umieć interpretować", bez wyjaśnienia, gdzie jest błąd?



Ta wskazówka mówi tylko, że tacy istnieją, nie kto to jest.

A gdzie jest napisane w Biblii, jak trudny musi być związek, aby mieć uzasadnienie by go porzucić?

Trudność relacji międzyludzkich i mimo to "starania" Boga by "najgorszych" z tego wyciągnąć mogą sugerować, że nawet ta "trudność związków" może być drogą do uświęcenia.

Skoro Bóg "dozwolił II Wojnę Światową, tortury, eksperymenty medyczne" dlaczego ma nie dozwolić awantur i innych trudności domowych?

A może one "muszą się odbyć" aby choćby dowodzić mocy Boskiej, który umie pogodzić "wrogów" i który pokaże, że "z najgorszego może wyciągnąć świętego"?



Przypomnę, że "nauka niczego nie robi". Miło by było, jakby to kłamstwo przestano propagować.
Też niczego nie uznaje.
To pojedynczy naukowcy coś mówią, uznają czy odrzucają. A jest ich wielu i nie ma urojonego przez wielu utopijnego konsensusu. Nauka to pole bitwy. A ściera się tam również Chrześcijaństwo z Ateizmem.
Naukowcy mogą mieć różne zdania na różne tematy.

A co mają takie osobowości zrobić gdy pragną związku z całego serca, ale nie potrafią póki co stolerować wyzwań, które za tym idą?
Ostracyzm społeczny? Skazanie na samotność z etykietką "nienadającego się do związku"?
Trędowaci?

Takie sformułowania jak "toksyczny" również uważam, że nie są w porządku. Jest to spojrzenie nie z miłością "to jest chory człowiek, który cierpi, nie radzi sobie z pewnymi rzeczami", tylko spojrzenie z egoizmem "ten człowiek sprawi mi kłopoty, będę mieć trudniejsze życie". Jest "toksyczny" bo "mnie zatruwa". Tak jak zatruwają ludzie Boga, a On do nich idzie.
Co ta toksyczność w ogóle oznacza, jakie złe traktowanie może skutkować takim etykietowaniem.
Czy katolik powinien rozumieć, że ma się trzymać z dala od "toksycznych" i ich przeganiać, upokarzać, czy też Jezus przyszedł do chorych a nie do zdrowych?

A czy nie jest działaniem Boskim "odtoksycznianiem" ludzi?

A jak ktoś nie potrafi, to po co wyżywać się na rzekomej osobie, która w dziedzinie zdrowia psychicznego dostała gorsze dary od Boga?
Bo łatwo jest współczuć osobie na wózku, bo widać gołym okiem, trudniej jest współczuć osobie, która na oko wydaje się zdrowa, ale np. nie panuje nad gniewem i z tego powodu wbrew swojej woli źle traktuje ludzie (załóżmy, że bez fizycznych ataków), a potem tego żałuje. Może nawet uważa, że nie trafi do piekła, bo nie umie zapanować nad rozregulowanymi emocjami.
Pytanie także pada, czy ten gniew jest nieuzasadniony czy "tylko" wyolbrzymiony, ale jak najbardziej zasłużony?
Pytanie kolejne, dlaczego ta osoba tak ma?

Ale w końcu "kogo to obchodzi". "Ta osoba źle się zachowuje, więc dostanie kijem."
To jest ta głębia psychologiczna?

A może należy taką osobę traktować jak "osobę z kalectwem niewidzialnym"?
Skoro ktoś uważa, że jest bardziej stabilny emocjonalnie, "dojrzalszy", tym samym "silniejszy", czy powinien się pastwić nad "słabszymi" w "pojedynkach dialogowych"? Jeszcze "z uśmiechem na twarzy" i poczuciem satysfakcji, że "dokopałem kalece umysłowemu".

W skrajnym przypadku takie zachowanie może się zakończyć nienawiścią.
Dalsze konsekwencje mogą być nieprzewidziane.
Włącznie z apostazją.
Ludzie mogą odchodzić z Kościoła, bo Katolik (szczególnie taki, co się przedstawia jako będącym "prawidłowym katolikiem") albo Ksiądz potraktuje ich w sposób niesprawiedliwy (prawdziwie, bądź z zaniedbania).

Tak będzie dochodzić do sytuacji różnych, ale jak ocenić czy doszło do tego bo tak "musiało być" a kiedy doszło do tego z winy zaniedbań lub złego traktowania?

Mateusz 18
6 Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.
7 Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie.



Nadal nie wiem co to jest "nauka pierwotna", pomimo że spytałem i ponownie używasz tego pojęcia bez wytłumaczenia. Ponownie powstaje pytanie dlaczego.
I ponownie standardowo nie spodziewałbym się, że i tym razem uzyskam odpowiedź zamiast ciszy.
Już na tym etapie potencjalne przewidywanie kolejnego podpadnięcia.



I kolejny raz nie wiem o czym mówisz.



"Nauka" to nie "kufer prawdy, który czeka na otwarcie", tylko "labirynt z fałszywymi wyjściami, które mienią się na poprawne". Ogromny potencjał, na życie w kłamstwie "bo nauka tak twierdzi".



I tutaj możemy się bardzo solidnie wymijać. Bo ja zakładam nierzetelność w domyśle.
Grzech i kłamstwo toczy świat, w tym "środowiska naukowe".
Za to Ty w moim odczuciu zbyt bardzo oparłaś się na "nauce" i "naukowcach".

W moim odczuciu ta nadmierna "ufność naukowcom", "ufność lekarzom", "ufność psychologom" może się skończyć dla pojedynczych ludzi, dla Kościoła, jak i całego świata bardzo niedobrze.



I być może to jest błąd w wielu przypadkach, który zostanie za jakiś czas poddany korekcie, jednak gdy już szkody będą poważne.



Piszę w sposób uproszczony, ponieważ ten temat jest zbyt obszerny.
Mógłby się zamienić w wątek na 1.000 postów.

Ja podchodzę często do opisów jako "ciągu modeli zbiegających do rzeczywistości".
Potrzebne są zarówno te uproszczone (nie oddające rzeczywistości), jak i te w detalach.
Modele tworzy się po to by dać nieprecyzyjne, ale uproszczone metody patrzenia na rzeczy, tak żeby umysł miał "punkty zakotwiczenia".

Prawdziwy model rzeczywistości musiałby opisać z pojedyncza każdą osobę oddzielnie, bez grupowania. Zbigniew Ącki jest taki i śmaki, ma takie poglądy, na takie działania reaguje tak czy tak, gdy spotyka się z osobą A, zachowuje się tak, gdy spotyka się z osobą B, zachowuje się tak, gdy spotyka się z osobą A i B jednocześnie to zachowuje się jeszcze inaczej, itd. Można napisać całą serię książek o każdym człowieku. Może możnaby powiedzieć, że istnieje taka liczba N, że jeżeli wypowiesz N prawdziwych zdań na temat danego człowieka (np. zawartych w odpowiedziach na pytania typu "tak/nie") to osiągniesz "dość wartościowe (nie idealne) zrozumienie" tego człowieka, przynajmniej w konwencjonalnych sytuacjach. Jednak to N może być całkiem duże. A że człowiek jest dynamicznym stworzeniem, które się zmienia zarówno z czasem jak i w reakcji na relacje z ludźmi, to aby nadążyć za rozwojem osoby, może trzeba by wydawać od nowa te tomiska za każdym razem gdy ktoś zmieni jedną opinię w sobie (czyli może być setki, tysiące razy na dzień gdy ktoś aktywnie poszukuje prawdy)... co może być po każdym przeczytanym zdaniu.

Jednak gdy chce się działać na większą skalę niż zajmować się jedną osobą bardzo dokładnie (czasochłonne), tworzy się modele, które "upraszczają rzeczywistość" (po części mogąc zakłamywać) ale nadal mogą być przydatne, gdy ktoś ma do nich dystans. (czego uważam, że brakuje współcześnie wielu ludziom)
Wtedy się ludzi grupuje i te grupowanie może się okazać krzywdzące. Pytanie brzmi czy ktoś spogląda na model jako na "sąd nad człowiekiem" ("to jest border") czy właśnie na jeden z elementów, który w połączeniu z innymi dąży do możliwie dobrego przybliżania osoby, przy zrozumieniu, że sam ten model jeden fałszuje obraz osoby.

Jeżeli x = 2 (co jest ukryte) i powiem, że x należy do od 1 do 2 a potem, że x należy od 2 do 3, to obie "teorie" są mało precyzyjne, uproszczone i ogólne, ale w połączeniu "na przecięciu zbiorów" znajdują odpowiedź.
Wiele "uproszczonych" modeli może się "sumować" (część wspólna zbiorów) do coraz bardziej precyzyjnego modelu.
Jeżeli ktoś zatrzyma się na postrzeganiu kogoś jako [1,2], to może traktować kogoś jak 1, choć jest 2 i jest "bardzo różny" i wymaga innego podejścia. Tak jak mogą być osobe spełniające diagnostykę "bordera", które się zachowują skrajnie różnie i wymagają skrajnie różnego podejścia.

O ile to nie jest błąd, że należy do [1,2] czy [2,3].

Proste modele łatwiej zrozumieć na "poziomie instynktownym", niż zawiłe modele. (które to im bardziej są skomplikowane tym może być trudniej odnaleźć błąd) Tak samo zawiłe modele ciężej stosować w konkretnych przypadkach niż proste modele. Kwestia równowagi między "zrozumiałością" a "precyzją/przydatnością".

Także moje obrazy nie mają na celu wydania "sądu ostatecznego", tylko rozszerzenia repertuaru sposobów patrzenia na coś. Każdy może z tego wziąść to co użyteczne i usunąć to co zbędne.

Tak samo działają przypowieści czy metafory.
Jezus jest "Barankiem".
Ale to nie oznacza, że rośnie mu wełna i "meeeczy".

Tak samo przypowieści można wypaczyć, ale jednak są dość proste.
Pytanie czy ta prostota nie ma wskazywać na prosty sposób myślenia i wypowiadania mający być zrozumiały dla ludzi, a nie skomplikowany, obrośnięty w żargonerię, narost pojęć i mnogość teorii, tak że człowiek już "nie może zrozumieć nic sam" tylko "musi się ze wszystkim udawać do specjalistów", którzy nierzadko tają swoją wiedzę umyślnie (tajna wiedzy może równać się $$$, ujawnianie wiedzy może równać się większa konkurencja na rynku = mniej pieniędzy) albo "chcą brzmieć mądrze" (pycha) kosztem zrozumiałości dla szerszego użytkownika. To może również być umyślne, aby "elitaryzować się poprzez sztuczną niezrozumiałość".



W konkretnej sytuacji tak.
Ale jeżeli człowiek nie jest przygotowany, choćby i serią uproszczonych modeli, żeby dostrzegać jakieś elementy prawdy, spotykając się z konkretem, może nie być w stanie zareagować poprawnie pod presją czasu i ludzi, którzy "domagają się odpowiedniej reakcji" TERAZ, albo poniesiesz konsekwencje.

Tak jak mówią, że żołnierz w trakcie bitwy nie ma za bardzo czasu by myśleć nad tym co jest poprawne co nie. Jeżeli nie został wyszkolony do pewnych automatyzmów, które są choć w miarę poprawne, to nie jest w stanie wystarczająco szybko a jednocześnie wystarczająco poprawnie reagować na sytuacje nagłe. Modele bardzo precyzyjne, ale trudne do zrozumienia, mogą zawieść w zastosowaniu. A metody uproszczone, "heurystyki" mogą zadziałać dobrze. A mogą zadziałać źle, jak są płytko przemyślane.

Jeżeli wywyżesz na kimś złe "pierwsze wrażenie", to może być już fiasko relacji.
Niektórzy mogą mieć takie zacięcie, że "nigdy nie wybaczą" (tak mogą twierdzić).
Inni najpierw się potrzebują czuć, że są "kwita".

A jak to jest z "kwita" (zemstą).

Często można zaniżać krzywdę, którą się wyrządza innym, a zawyżać tą która jest wyrządzona samemu sobie. W efekcie:
Osoba A,B
A robi krzywdę 100, osobie B.
Osoba B postrzega to jako 160.
W zemście robi krzywdę na poziomie 165.
Tą krzywdę osoba A, uznaje za 210.
Więc robi krzywdę 230.
Osoba B uznaje to za krzywdę 280.

"Zaczyna się od jednej obelgi, kończy się na Wojnie Światowej". (tak uproszczenie)

Czasami ktoś wyrządza krzywdę wielokrotnie większą jako "zniechęcacz" do przyszłych krzywd.
To może nie zaskutkować i tylko przyspieszyć spiralę nienawiści.

A jak z tego Bóg wychodzi?
Ktoś musi zaprzestać. Kto to powienien zrobić?
"Silniejszy", "bardziej dojrzały", "bardziej stabilny emocjonalnie"?
Czy jednak ten "słabszy", "mniej dojrzały", "niestabilny emocjonalnie"?

Jeżeli ktoś szuka "sprawiedliwości" (ludzkiej) za bardzo, to znajdzie nieraz wojnę.
A może jedyną prawdziwą sprawiedliwością na świecie jest "miłość Boska" i wybaczenie?
I jeżeli nie ma ktoś tej miłości Chrześcijańskiej do drugiej osoby (w wystarczającym stopniu), to nie powinien jej w ogóle sądzić?
W ludzkim postrzeganiu sądów i sprawiedliwości, wydaje się, że panuje pogląd, że "sędzia powinien być" "obojętny" w relacji do tego kogo sądzi. (nie mieć relacji osobistej z sądzonym)
Naszym sędzią jest Bóg, który kocha tych których sądzi.
Sam jest miłością. Miłość największa jest sędzią wszystkich.
Czy istnieje w ogóle sprawiedliwość bez miłości?

1 Koryntian 6
1 Czy odważy się ktoś z was, gdy zdarzy się nieporozumienie z drugim, szukać sprawiedliwości u niesprawiedliwych, zamiast u świętych?
2 Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach?
3 Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne!
4 Wy zaś, gdy macie sprawy doczesne do rozstrzygnięcia, sędziami waszymi czynicie ludzi za nic uważanych w Kościele!
5 Mówię to, aby was zawstydzić. Bo czyż nie znajdzie się wśród was ktoś na tyle mądry, by mógł rozstrzygać spory między swymi braćmi?
6 A tymczasem brat oskarża brata, i to przed niewierzącymi. 7 Już samo to jest godne potępienia, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody? 8 Tymczasem wy dopuszczacie się niesprawiedliwości i szkody wyrządzacie, i to właśnie braciom. 9  Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego?

A kto poczuwa się już do bycia "świętym" czy "w pełni sprawiedliwym"?



Ponownie nie rozumiem.



Czyli to co pisałem wyżej.



Tak, bo zadaniem osoby, jest rozumieć drugą osobę taką jaką jest, bez zarażania się czyimiś grzechami czy wadami. Nauczenie się mówić w taki sposób jaki jest tej osobie potrzebny do zrozumienia i nie popadnięcia w konflikt, a nie taki jaki dana osoba uważa za "poprawny", bo "nie będę się dostosowywać do chorego, to chory ma się dostosować do zdrowego".
Nie jest tutaj mowa, o przejmowaniu cech choroby albo "mówienia na czarne białe" (co być może mogłabyś zarzucać), tylko o tym, że osoba "chora psychicznie" może mieć trudniej dostosować się do "sposobu bycia" "osób bardziej zdrowych psychicznie".

Inaczej zostanie wykluczona i gdzie ma się podziać gdy nikt nie chce mieć z nią nic do rzeczy, tylko odsyłają ją do kolejnego okienka, bo "jest toksyczna", bo "jest trudna", itd. A "ja nie chcę więcej problemów niż mam".
Czy to jest podejście Jezusa?

Łukasz 14
12 Do tego zaś, który Go zaprosił, rzekł: «Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci, ani krewnych, ani zamożnych sąsiadów, aby cię i oni nawzajem nie zaprosili, i miałbyś odpłatę.
13 Lecz kiedy urządzasz przyjęcie, zaproś ubogich, ułomnych, chromych i niewidomych.
14 A będziesz szczęśliwy, ponieważ nie mają czym tobie się odwdzięczyć; odpłatę bowiem otrzymasz przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych».



Po pierwsze, czy Maryja była pozbawiona pychy czy nie?

Po drugie. To nie jest dobra wymówka by nie pracować nad swoją pychą.
Jakkolwiek "wszyscy" mogą mieć pychę w sobie, to jest ona na różnych poziomach i w różnych tematach.
Wydaje się, że inna jest pycha "świętego", inna jest pycha Stalina.
Inna jest pycha Szatana.

Liczb 12
2 Mówili: «Czyż Pan mówił z samym tylko Mojżeszem? Czy nie mówił również z nami?» A Pan to usłyszał.
3 Mojżesz zaś był człowiekiem bardzo skromnym, najskromniejszym ze wszystkich ludzi, jacy żyli na ziemi.
(...)
6 rzekł:
«Słuchajcie słów moich:
Jeśli jest u was prorok,
objawię mu się przez widzenia,
w snach będę mówił do niego.
7 Lecz nie tak jest ze sługą moim, Mojżeszem.
Uznany jest za wiernego w całym moim domu.
8 Twarzą w twarz mówię do niego -
w sposób jawny, a nie przez wyrazy ukryte.
On też postać Pana ogląda.
Czemu ośmielacie się przeciwko memu słudze,
przeciwko Mojżeszowi, źle mówić?»

Swoją drogą:
KKK 61
61 Patriarchowie i prorocy oraz inne postacie Starego Testamentu byli i zawsze będą czczeni jako święci we wszystkich tradycjach liturgicznych Kościoła.

Ktoś kiedyś słyszał, żeby ktoś gdzieś użył sformułowania np. "Św. Mojżesz"?

Czy święci Kościoła mają służyć ludziom tylko jako "niedoścignione ideały" nad którymi ktoś ma wzdychać i mówić "ja to nigdy taki nie będę, ale popatrzę się z tłumu na celebrytę" czy też mają służyć jako "częściowe wzory do naśladowania"?

Bóg tak bardzo wszędzie podkreśla pychę jako fatalną cechę.
Może pycha jest najgorszym z grzechów, z którego może inne się wywodzą w ten czy inny sposób.
Jeżeli to jest takie wielkie źródło grzechów, to wydaje się, że powinno się bardzo zwracać uwagę u siebie samego na wszelkie najmniejsze objawy pychy i je usuwać na tyle na ile na daną chwilę ktoś potrafi.

A jednak powszechne jest spoglądanie na "tego gorszego" i "relatywne rozgrzeszanie siebie" ("wydaje mi się, że oni są bardziej pyszni, więc ja nie muszę pracować nad pychą", "oni są bardziej grzeszni, więc dopóki się ze mną nie zrównają w cnocie, albo nawet mnie nie przekroczą, nie czuję potrzeby by się uskromniać bardziej, albo zbyt szybko").

A czy mamy się zajmować porównywaniem się z tymi, którzy wydają się nam mniej moralni od nas czy z tymi "najlepszymi"? Czy już osiągnęliśmy skromność Mojżesza czy Maryji? Skromność Jezusa?

A może znowu się wkrada to samo "to niemożliwe"... "więc lepiej od razu się poddać".

A może jest tak, że jak ktoś nie wierzy, że coś może być lepiej, albo nie wierzy, że nastąpi to zbyt szybko, to czasem dostaje to w co wierzy?

Liczb 14
26 Pan przemówił znów do Mojżesza i Aarona i rzekł:
27 «Jak długo mam znosić to przewrotne zgromadzenie szemrzące przeciw Mnie? Słyszałem szemranie Izraelitów przeciw Mnie.
28 Powiedz im: Na moje życie - wyrocznia Pana - postąpię z wami według słów, któreście wypowiedzieli przede Mną.

A może czasem to tak wygląda:
Człowiek: "Niemożliwe"
Bóg: "Skoro zaprzeczasz mojej Wszechmocy, to rzeczywiście dla Ciebie stanie się to niemożliwe".

Jakub 1
5 Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma.
6 Niech zaś prosi z wiarą, a nie wątpi o niczym! Kto bowiem żywi wątpliwości, podobny jest do fali morskiej wzbudzonej wiatrem i miotanej to tu, to tam. [u]7 Człowiek ten niech nie myśli, że otrzyma cokolwiek od Pana, 8 bo jest mężem chwiejnym, niestałym we wszystkich swych drogach.[/u]

Łukasz 17
19 Do niego zaś rzekł: «Wstań, idź, twoja wiara cię uzdrowiła».

Co jeżeli czyjeś "niemożliwe" blokuje szansę na wysłuchanie modlitw i modli się "z małą skutecznością" tak długo jak nie dopuści do siebie możliwości rzekomych niemożliwości?



Zgadzam się.



Nie zgadzam się, że nie ma sensu pisać o pysze. Może to kolejny błąd.
Dla mnie rozmowa o pysze jest zasadnicza, bo z tego się wywodzi bardzo dużo, jeżeli nie wszystko.

Oczywiście można się pomylić i widzieć drzazgi a nie widzieć belki.
Ale człowiek nie rozumie więcej niż rozumie. Więc albo musi pozostawać bierny i nic nie robić z obawy przed tym, że popełni błąd. Albo jednak starać się w ramach swoich możliwości wskazywać co widzi, nawet gdy to jest fałsz. Jeżeli to prawda, to druga osoba jak ma "bazową pokorę" to skorzysta. Jeżeli to nieprawda, to może uda się wyprowadzić widzącego z błędu i wskaże mu się jego belkę, której nie widzi. Ale w tym celu trzeba najpierw ujawnić błędny pogląd, aby mógł być zweryfikowany. Dlatego wydaje mi się, że należy być otwartym nawet na błędną krytykę i wyciągać z niej to co prawidłowe. Bo krytyka nie musi być w 100% celna, aby była użyteczna w ten czy inny sposób.

To, że "belkowicz nie powinien ogólnie krytykować wykałaczkowicza", nie oznacza, że "wykałaczkowicz, powinien lekceważyć uwagi belkowicza".



Jest to jedna z metod, ale użyta na niewłaściwej osobie, może obrócić się przeciwko temu co jej stosuje.
W końcu gniew jest grzechem, wmanipulowując człowieka w gniew czyli grzech, w celu tego, żeby się "wysypał" może powstać pytanie czy Bogu się to podoba w danej sytuacji? A może ktoś po prostu lubi używać pewnych metod bardziej niż innych bo daje to tej osobie "grzechową satysfakcję" a za tym "racjonalizacja niemoralności".

Czasami ludzie mają wiele różych mask, warstwa na warstwie.
Zdejmiesz pierwszą maskę, pod nią są niefajne rzeczy, a pod nią jest kolejna.
Dobry człowiek, zniszczony życiem między złymi ludźmi, nałożył "maskę gniewu", przeniósł się do innego środowiska, pierwszej maski nie zdjął a nałożył na nią "maskę świętości". Zdenerwujesz człowieka, on ukaże Ci "maskę spod maski", wydasz werdykt, popełnisz niesprawiedliwość.



Jeżeli uważasz, że to takie proste z każdym, to możesz się kiedyś solidnie przejechać.



Jeżeli ktoś czyni to nieświadomie, to może jest za mało uważny?
Zbyt bardzo lekceważący.

Neutralność sytuacji jest relatywna względem osoby.
Poczucie neutralności może wynikać z "płytkości sumienia".
Jeżeli nie uwzględnisz innych punktów widzenia, możesz podpaść.



Kultura jest podległa woli Bożej i nie powinna dyktować norm postępowania.
Jeżeli ktoś potrafi to dostosowuje przekaz do kultury (na tyle, żeby nie popaść w grzech).
Ale jednak nie powinien się moim zdaniem Katolik poddawać "w niewolę kultury".

Zdolność dopasowania do kultury, może być zdolnością do dopasowywania się do zła.
Ten kto odrzuca kulturę, może być bliższy Bogu, niż ten kto ją popiera.
Przykładem może być "kultura obojętności na krzywdę", "kultura pychy", "kultura zemsty", "kultura pt. mogę być na tyle chamski bo to norma w społeczeństwie" itd.

A spory jak najbardziej są i jeszcze przez jakiś czas będą, ale znowu to żadna wymówka... nie należy tego akceptować i walczyć z tym gdy Bóg to umożliwi.



I to może być grzech, gdy ktoś się zamyka tylko z tymi, dla własnej wygody.
Pójście na łatwiznę.
Podczas gdy Ci "trudni" mogą być kluczem. Jeżeli poradzisz sobie z "trudniejszym" to może i nieraz automatycznie z "łatwiejszym".

Dziwny = "nie rozumiem"
Może warto postarać się zrozumieć, a nie iść na łatwiznę?

Ale ponownie widzę obiektywizację subiektywnego.
Ci co "są przewidywalni" i "ich rozumiemy" mogą być nieprzewidywalni i niezrozmiali dla kogoś innego. Przewidywalność czy zrozumiałość to cecha subiektywna, a nie obiektywna.
Bóg potrafi przewidzieć wszystkich i zrozumieć wszystkich. My rozumiem mamy dążyć do zrozumienia. Przez zrozumienie do wyrozumiałości. Itd.

Może to jest jedna z dróg uświęcania się, zrozumienie "niezrozumiałych".
Uczenie się przewidywania "nieprzewidywalnych". Oczywiście z pomocą Boską, jak będzie dane.



Zgadzam się.



Nie zgadzam się. Moim zdaniem powód zawsze jest. Tylko domownik może nie potrafić tego zrozumieć, albo uznać po prostu, że nie zamierza nawet się starać zrozumieć "bo ten ktoś nie powinien się tak zachowywać i koniec". Bezproduktywne podejście do sprawy.



Ponownie zgoda.



Ja mam opinię, że mamy ludzi zaburzonych bardziej i mniej.
Dla mnie "grzech jest chorobą" i mają to wszyscy albo większość.

Czasem "mniej zaburzeni" uznają się za "zdrowych".
Czasem pewne zaburzenia są bardziej akceptowane w danej kulturze niż inne, nawet gdy są gorsze w oczach Boga. Bazując na kulturowym postrzeganiu można nie widzieć sprawy po Bożemu.

Kultura nie jest Bogiem.



Nie zgadzam się.
Dana osoba się tego nie spodziewa. Bóg się spodziewa takiej reakcji.
Ale mogą być pewne zachowania osoby drugiej, które wywołują te zachowania.
Zachowania, które kultura czy "psychologia" może uznawać za "prawidłowe", które w oczach Boga takie nie są. Zachowuje się ktoś zgodnie ze standardami kultury czy "nauki", ale wbrew moralności.
Ale przywołuje "autorytety" i koniec dyskusji, bo "psycholog powiedział/napisał".
Najłatwiej przybić komuś etykietkę, poczuć się sprawiedliwym we własnych oczach i kontynuować niemoralne zachowanie "zgodne z kulturą pogańską", nie mając zamiaru dokształcić się o co tak naprawdę chodzi.

W moich oczach bardzo upraszczasz wszystko i łatwo Ci przychodzi oceniać płytko i spulać ludzi.
Te cechy mogą wywoływać bardzo duży sprzeciw i znowu minusy.
Jest to podejście konfliktogenne i w moich oczach niesprawiedliwe.



Znowu coś jest niemożliwe.
Może jest niemożliwe... dla Ciebie.
Znowu obiektywizowanie subiektywnego.

Niestety nie powiedziałaś, co to jest "relacja skośna", pomimo pytania.



To niech zrozumie, jak jej zależy.

Wszystko ma swoje przyczyny. Są złe metody, są lepsze metody.
Jednak wtedy trzeba mieć wolę, aby toczyć trudną rozmowę nie bazując na swoim poczuciu "co kultura akceptuje".

Może np. chodzi o to, że dana osoba, potrzebuje większej ilości zapewnienia o dobrych intencjach, niż to jest "kulturowo uznane" i jeżeli druga osoba to zaakceptuje i czasowo dozwoli tą "ponadprzeciętną potrzebę" pewnych rozmów "dziwnych" to się druga osoba "odblokuje"?
A jeżeli ktoś się upiera, że "tak normalni ludzie ze sobą postępują, według kultury/psychologii/itp., a tak nie postępują. Albo będziesz postępować 'normalnie' albo wynoś się." to czy to jest Boskie postępowanie?
Tzn. że "jak ktoś spełnia w swojej niemoralności standardy spaczonej kultury" to może się czuć usprawiedliwiony w oczach ludzi (w oczach Boga może być złą osobą, która się wtopiła w złą kulturę), a jak ktoś nie spełnia tych standardów to jest przegrany i albo się zmieni "bo ktoś tak powiedział", albo żegnam.

Jeżeli ktoś się nie czuje na siłach, albo zwyczajnie mu nie zależy na drugiej osobie na tyle by się wysilić, to jego wola. Ale niech nie wybiela się twierdząc, że "on jest święty, to ten człowiek jest całym złem". Uważam to za powszechne kłamstwo.

Czasami jak zaufasz kulturze, naukowcom, psychologom... możesz zejść na złą drogę w oczach Boga.
Zamienić się to może w "krypto-bałwochwalstwo ludzi".



Zgadzam się. Tak samo jak ten "niewinny" może być wcale nie tak niewinny, ale może za to być bardzo uzdolniony w pokazywanie się ze strony niewinnej ofiary, poszkodowanej.
Ten np. pije. A dlaczego pije? Może nie może znieść podłego traktowania drugiej osoby, która robi się na niewinną a nawet "psychologowie tą osobę rozgrzeszają, bo sami są spaczeni i widzą w złu dobro, a w dobrze zło"?

Była taka historia o psychiatrze, profesorze, do którego chodził pacjent 20-30 lat.
Nagle "przez przypadek" okazało się, że ten pacjent ma się za Boga, ale nigdy o tym nie mówił.
Dlaczego? "Bo to oczywiste, że jest Bogiem. Więc nie było o czym mówić."
Pytanie może paść: To o czym Oni rozmawiali przez ten cały czas?



Bóg wie co należy do kogo zastosować, na pewno.
Ponownie, kto może powiedzieć to samo o sobie?
To co działa na niewiasty w I wieku, może nie zadziałać, na człowieka w XXI wieku.
Czasami jak już mówiłem, można "psychologizować swoją niemoralność" by się wybielać i wybierać sobie takie fragmenty z Biblii, które wypaczone pozwolą traktować człowieka źle wmawiając innym czy nawet sobie samemu, że robi się to według schematu przedstawionego przez Boga. A dany fragment może wcale nie pasować do danej sytuacji.

Jak człowiek by tak grzebał, to często da się znaleźć fragmenty za i fragmenty przeciw danemu zachowaniu po płytkim rozeznaniu.



Nie wiem czy "tak samo". Prędzej "podobnie".
Różni ludzie mają różne umiejętności "czytania kogoś".
Jeden nie widzi nic, inny widzi więcej.
Myślę, że i na to się na ogół znajdzie metody.

=================================

bergamotka,



Zauważmy, że nieraz tak jest, że ten kto się poczuwa do czegoś, tego to w jakimś sensie dotyczy, nawet gdyby intencją autora nie było wskazanie danej osoby.
Piszesz coś a ludzie się sami poczuwają.
Rzucam granat, a Bóg kieruje odłamki gdzie chce.

Jeżeli poczucie jest słuszne, to może powstać wzrost.
Jeżeli poczucie jest niesłuszne i np. zły chce kogoś skłonić by oceniał się gorzej niż w rzeczywistości, to jest szansa na ujawnienie fałszu i uwolnienie osoby z fałszywych oskarżeń względem siebie samej.



Jestem tego świadom.



A może nawet święci robili różne rzeczy niepoprawnie i tak jak powinno się ich naśladować w tym co dobre, to nie replikować w tym co robią źle.

Oczywiście wskazuje to na możliwość wystąpienia takiej sytuacji, ale znowu, nie sposób stwierdzić czy tak będzie czy nie.



Oby nie trzeba, żeby merss trafiła do więzienia, coby sprawdzić tą analogię.

Sposób w jaki niektórzy się zachowują nie jest tak prosto rozróżnić konflikt od żywienia i pielęgnowania urazy. Jeżeli ktoś się zachowuje w sposób, który poddaje w wątpliwość, o które chodzi, to może takie wypoweidzi też nie powinny mieć miejsca?



Często pewne rozmowy nie są warte toczenia.
Jeżeli dany temat wywoła tylko konflikt i łamanie jedności, może lepiej sobie go darować?

Jednak może czasem warto przyjąć zasadę, że jeżeli możesz odpisać w gniewie, to lepiej albo sobie całkiem odpuścić ten temat, albo odczekać aż przeminą emocje. A w międzyczasie modlić się o spokój i wytrwałość w rozmowie z daną osobą.



Człowiek też "ma prawo, żeby pójść do piekła".
Ale co tak naprawdę z tego wynika, że ktoś ma jakieś "prawo"?
Prawo jest połączone z karą. Prawo bez kary, jest "teoretyczne".
Jak w ogóle można naruszyć czyjeś "prawo do oceny"?
Może przez jakieś tortury, jak się komuś wypierze mózg.

Ale realnie w Naszej wierze, "powinniśmy się kierować nie prawem tylko miłością".
Prawo w podstawowym zrozumieniu jest dla przestępców, którzy szukają metody by kosztem drugiej osoby, ale zgodnie z obowiązującym prawem, czerpać dla siebie korzyści.

Dlatego nieraz jak ktoś się powołuje na "prawo" to nie jest dobrze.



Takim wielbłądem od igły?

Zgadzam się, że nie warto zagłębiać się w różne sprawy z różnymi ludźmi, jeżeli ma się silne podejrzenia, że może się to spotkać z niezrozumieniem i niesprawiedliwym traktowaniem. (obiektywnie czy subiektywnie)
Nie należy oczekiwać, że każdy zrozumie wszystko... przynajmniej póki co.
Ale czasami wystarczy, gdy niektórzy zrozumieją niektóre rzeczy, a inni coś innego.

Nie jest moim celem sądzenie.
Raczej pobudzenie do refleksji, która się może przydać komuś.



Może być warto częściowo się odseparować od pewnych dyskusji na pewne tematy, które nie przynoszą dobrych owoców.

Czasami jest tak, że coś "musi się wydarzyć", zanim ktoś będzie skłonny/zdolny do "właściwej rozmowy" na dany temat. Czasami to nie jest ten czas i lepiej poczekać, a budować strategicznie w innym temacie drogę do porozumienia. Czasami nie wiadomo co kogo "odklinuje" i różne rzeczy się dzieją.



Nie wnoszę uwag by kogoś sądzić.
Staram się służyć Bogu jak potrafię wnosząc te uwagi, które wydaje mi się, że komuś mogą się przydać.
Wskazuję też na to, że pewne zachowania są moim zdaniem nieproduktywne, albo wręcz anty-produktywne i może powinny się zakończyć, aby nie marnować czasu życia i nerwów swoich i innych ludzi, który nam pozostał na tym świecie, gdzie mamy służyć Bogu.

Nieprzyjemna atmosfera na forum powoduje, ze przesiadywanie staje się dużo bardziej męczące niż mogłoby to być. To co wartościowe nie może się dziać, bo konflikty marnują czas i emocje. Mamy "ograniczone zasoby życia". "Zegar tyka odliczając do śmierci". A Boża praca czeka.

Myślę, że nie ma potrzeby "odchodzić" całkiem.
Oczywiście wolna wola.
Ale czasem wystarczy po prostu postawić pewne granice, których ktoś sobie nie życzy by były przekraczane (przynajmniej póki co, dopóki dana osoba nie zrozumie, że dany sposób rozmowy nie sprzyja zgodzie i jedności z daną osobą czy grupą) i przypomnieć sobie z kim jest prawdziwa walka i polegać na Bogu.
Pytanie czy danego dnia mam siłę się z tym problemem zmagać, kosztem czegoś innego, kosztem zbędnego konfliktu, który może się kiedyś "sam rozwikła" (Bóg go rozwikła).
I czy warto.
Ja nieraz odpowiadam "nie, nie warto".

Dla mnie umiejętność powiedzenia "proszę, przepraszam, dziękuję, nie wiem" to już jest duży krok dla osoby. Może zwłaszcza w Naszej Polskiej kulturze, w której często "negatywna mowa jest emocjonalnie łatwiejsza i bardziej akceptowana, niż pozytywna mowa".
Może taki mamy też "krzyż kulturowy".
Z Bogiem jednak wszystko jest możliwe.