Akurat "11 minut" jest dosyć banalne i kiczowate, niezależnie od wyznania czytelnika

Czytam "Świat diabła" Jerofiejewa.

sama fabuła-szkielet powieści jest kiczowata i to bardzo, przypomina kolejną komedię z Hugh Grantem i Julią Roberts lub jakiś erotyk w miękkiej okładce. Opisy przeżyć jednak nie są ani banalne ani kiczowate, rzadko się takowe tematyki spotyka.

Widocznie czytasz nieco inną literaturę, skoro to dla ciebie jakieś novum. Albo to kwestia płci - dla mnie "11 minut" jest do wyrzygu stereotypowe. Prostytutka, która marzy o prawdziwej bliskości - przecież to częsty wątek w książkach klasy C.

Opisy są przemyślane jak projekt budowy domu, występują liczne nawiązania opisu otoczenia do przeżyć - takie ukryte analogie w stylu Coelho, które pojawiają się we wszystkich jego książkach. W opozycji do tego masz "książki klasy C" w których rzeczywiście, pozostaje dla czytelnika sucha narracja, a opis klimatu, dla których niby owe książki napisano, polega w 100% na nieprzyzwoicie szczegółowym szkicu kopulacji dwojga przedstawicieli gatunku ludzkiego w namiocie. I owe książki są zaprojektowane również w podobnej złożoności co namiot, w porównaniu do "projektu domu" Coelho. Poza tym historia miłości nie jest tutaj kluczowa, ale poznanie własnych granic możliwości, bo tylko w ten sposób człowiek może poznać siebie - o czym Coelho pieje w większości wywiadów. Stąd szczegółowy opis przeżyć, bólu i jego granic itp. Zatem z jednej strony mamy złożone 11 minut Coelho, a z drugiej strony książki klasy C, czyli np. ... 11 minet Fabiola (bądź innego Portorykańczyka).

Po pierwsze, historia miłości jest bardzo nieprawdopodobna, sam wątek miłosny zresztą pojawia się znikąd. To trochę marnie jak na tak rzekomo realistyczną fabułę.
Po drugie, wszystkie te opisy mają stanowić argumenty pod z góry przyjętą tezę: bohaterka poznaje prawdziwą miłość i porzuca bycie prostytutką, bo odkrywa, czego jej w życiu brakowało. Można na tej podstawie wyjść z karkołomnego założenia, że wszystkie prostytutki to kobiety niespełnione seksualnie Zważ, że te "granice możliwości" są również sztampowe i aż dziw bierze, że przedstawiona bohaterka jest w sprawach seksu aż tak zielona. Podobne kretyństwo widziałam ostatnio w filmie "Sponsoring" - wykształcona mężatka w średnim wieku pod wpływem rozmów ze sponsorowanymi panienkami odkrywa... masturbację. No łaaał. Aż skręca z zażenowania i niedowierzania.

a to ciekawe, bo ostatnio Katka powiedziała, że fabuła jest banalna (czyli za słownikiem synonimów: szablonowa, oklepana, stereotypowa, pospolita). Zatem nie za bardzo wiem z którą pozycją teraz dyskutować, skoro okazuje się teraz również nieprawdopodobna i zaskakująca.

każdy odbiera inaczej książkę. Przykładowo Stephen King potrafi opisywać samochód przez 5 kartek, by w końcu przyśpieszyć akcję i napisać, że ów nadjechał. Jeden lubi Kinga za opisy i klimat opowieści, ktoś inny za pomysł na akcję. A to co się lubi, się zapamiętuje.

Albo jeszcze bardziej karkołomną, że wszystkie kobiety to w pewnym sensie prostytutki, dopóki nie znajdą prawdziwej miłości.

no tak, przecież już kilkuletnie dziewczynki się masturbują, u chłopców zaczyna się to troszkę później. Natura.

Po 1: A gdzie ja napisałam, że fabuła jest zaskakująca, do kaduka?! Bądź łaskaw nie dopisywać z tyłka wziętych określeń jako moich opinii.
Po 2: wydarzenie mało prawdopodobne może być kompletnie płaskie i banalne. Na przykład zakończenie "Świętoszka" Moliera polega na tym, że przychodzi dobry król i odkręca całą intrygę. Jest to zarazem wydarzenie niemal fantastyczne (na ile oceniasz szanse, że do twojego domu zawita premier Tusk i rozwiąże twoje problemy?) i do bólu płaskie, bo ani nie uzasadnione przez resztę fabuły ani nie dające żadnego pola do popisu bohaterom. Takie wydarzenia, kiedy bohater nagle dostaje coś zupełnie za darmo, bez własnego wysiłku, są właśnie banalne z punktu widzenia fabuły, bo nic do niej nie wnoszą.



Nie wiem, jak kogoś może zachwycać pisarstwo Paulo Coelho, szczerze.



Wniosek równie głupi jak fabuła tej książki. Coelho specjalizuje się w takich durnowatych mądrościach: "Kiedy czegoś bardzo pragniesz, cały świat sprzysięga się, aby pomóc ci to osiągnąć" (or sth). No urwa serio? Ktoś kiedyś zaobserwował taką zależność? Chociaż raz?
Te "spostrzeżenia" o kobietach z "11 minut" są równie "głębokie". Baśniowa niemal postać prostaczki o złotym sercu, naiwnej jak nieobsrana łąka i nie mającej kompletnie pojęcia o seksie i seksualności, chociaż jest... prostytutką?



Nic nie pisałam o kilkuletnich dziewczynkach, ale kobieta po 40., matka i żona od lat, dziennikarka, kobieta światowa, mieszkająca we Francji, odkrywa masturbację pod wpływem jakichś małolat? Gdzie ona była dotąd trzymana, w piwnicy? Wychowała się w Iranie? Miała bana na Google, książki i prasę dla kobiet?

Każda historia miłosci wzięta pod lupę może się wydawać nieprawdopodobna... sam fakt poznania wogóle mojego męża wydaje mi sie najmniej prawdopodobną rzeczą we wszechświecie...!


Prostytutce, która kopuluje z kilkoma mężczyznami dziennie może brakować prawdziwej miłości a wręcz jest to niebywale PRAWDOPODOBNE.


Czyli seks za pieniądze z kilkoma facetami dziennie daje spełnienie... święta naiwności... moim skromnym zdaniem seks bez miłości to co najwyżej zaspokojenie popędu, a już kilka razy dziennie z pierwszymi lepszymi gośćmi, umytymi lub nie, czasem pijanym, czasem stsującymi przemoc...to co najwyżej mordęga. Czy taka kopulacja daje spełnienie pod jakimkolwiek względem???!

Dobra, przeczytam, się wypowiem...

Narazie śmigam przez "Jestes tylko moja" M. Higgins, całkiem zgrabne, trochę oklepane, ale fajnie się czyta.

O i pod tym się podpisuję obiema łapkami i dorzucam odciska czoła. Na tym polega właśnie urok każdej pisaniny (również poezji), że można ją sobie interpretować... w zależności od naszych potrzeb, oczekiwań, wrażliwości, sposobu postrzegania świata, wyznawanych wartości...
Z tym Kingiem to trafiłeś Często kartkuję te opisy, bo mnie skręca ciekawosć... a potem bywa że do nich wracam i dopiero doceniam w całości dowcip mistrza Kinga

Kopulacja to wynalazek boski,czy przypadkowe zrządzenie ewolucji? Jeżeli chodzi o wątek przyrodniczy to wolę obcować z naturą,podglądając leśnych mieszkańców.A czytam... Przewodnik Gajowego

Funky, ale my tu rozmawiamy o książce, a nie o twoim życiu. Fabuła literacka rządzi się trochę innymi prawami. Na dodatek nawet tej książki nie czytałaś.



Wiele prostytutek ma mężów, chłopaków, narzeczonych, a mimo to NADAL są prostytutkami. To nie jest takie proste, jak to rysuje autor: bohaterka porzuca swój fach i siup, wszystko kończy się szczęśliwie. W życiu niestety nie zawsze. A raczej - zazwyczaj nie.



Może tak, może nie. A może spełnienie znajduje się gdzie indziej, z prywatnym, własnym partnerem. Tak jak pisałam wyżej, bycie prostytutką nie koliduje wielu kobietom w byciu żonami czy kochankami stałych partnerów. Dla Coelho jednak wszystko jest czarno-białe: prostytucja oznacza seksualną ciemnotę, z której wyprowadza dopiero Prawdziwa Miłość (na dodatek... klient, który się z miejsca w dziwce zakochuje, o święta naiwności), wraz z seksualnym oświeceniem prostytutka porzuca swój zawód, happy end.



No, może lepiej tak.

A tutaj:
Po pierwsze, historia miłości jest bardzo nieprawdopodobna, sam wątek miłosny zresztą pojawia się znikąd. To trochę marnie jak na tak rzekomo realistyczną fabułę. jeśli coś jest nieprawdopodobne i pojawia się znikąd to musi być zaskakujące. Ponieważ jest to częścią fabuły - to fabuła jest zaskakująca. Ponieważ fabuła jest zaskakująca, to nie jest szablonowa, czyli schematyczna. Ciągle może być niskich lotów wg Katki, ale jest zaskakująca. Zatem nie było to z tyłka wzięte, ale z poprzedniego postu, no cóż, mogła Kata zapomnieć.

tak, ale to inna klasa przymiotników

no tak, bo zapomniałem, ze literatura jest tylko po to, żeby czytać o szarym życiu, najlepiej o życiu sąsiada A jak pojawi się duch albo dążenie do życiowego skarbu (w przypadku Coelho) to oczywiście jest to mało prawdopodobne, zatem zgodnie z logiką Katki również z automatu kiczowate i oklepane

No tak, otrzymanie życiowej nauki za znoszenie bólu fizycznego i poniżenia, oraz wycieczka zagraniczna na prostytucję to rzeczywiście "za darmo".

To się musisz z tym pogodzić, to jeden z najbardziej poczytnych pisarzy współczesnych, zatem jakoś można.

Jak czytałem książki Coelho jako chyba 19-latek to odebrałem je pozytywnie, wnosiły dużo optymizmu. A wierzenie w "sprzysięganie świata do pomocy" jak inne wierzenia ludzkie po prostu są. Sens tych wierzeń jest taki, że czasami ludzie są dzięki nim szczęśliwsi. Podobnie jest z piłkę nożną pod blokiem - nie gra się w nią po to by coś z tego mieć i to ma jakiś wielki sens, ale dla frajdy.

seksualność jest tak szeroką i złożoną dziedziną, sytuacja z książki jak najbardziej jest możliwa. Pomijając katkowe przymiotniki o łące: czy to aż tak dziwne, że naiwne dziewczę podejmuje złą decyzję? Przypominam, że mówimy o zaczynającej prostytutce. W mojej szkole też 2 dziewczyny dorabiały. I jakie one mogły mieć doświadczenie w wieku 21 lat? Tyle co się nauczyły od otaczających dresów. Jeśli to jest dla Katki edukacja życia seksualnego... to Katka do tej sfery podchodzi jak do gotowania. Przecie facetka z McDonalda do świetna wszechstronna kucharka, wszak ma 24 lata, zatem zrobiła już jakieś 800 chessburgerów. Jednak jakoś wolę restaurację.
I to jest chyba jedyny fragment Katki, z którym mogę się zgodzić.

Nie musi. W literaturze klasy D jest pełno mało wiarygodnych lub wręcz nieprawdopodobnych wydarzeń, których pojawienie się jest mimo to przewidywalne jak jasna cholera.



Niekoniecznie, zależy, o jakiej konwencji rozmawiamy. Konwencja "11 minut" jest akurat realistyczna i duchy tam nie występują.



Ja wiem, że to trudne, ale zacznij odróżniać "wiarygodne z punktu widzenia fabuły i świata przedstawionego" oraz "wiarygodne z punktu widzenia logiki świata rzeczywistego".
Są konwencje, w których duchy, odcięte ręce żyjące własnym życiem, zamienianie się w kosmitę albo gra w szachy ze śmiercią są wiarygodne. Z drugiej strony, pojawienie się całkowicie realnego króla w całkowicie realnym dworku i poskromienie realnego Tartuffe'a jest MNIEJ wiarygodne (z punktu widzenia fabuły) niż to, że pojawia się duch ojca Hamleta. Czaisz?



A jakąż to życiową naukę zyskała bohaterka?
Do prostytucji, o ile pamiętam, nikt jej nie przymuszał.



Miliony much, zapomniałam.



Ale przyznasz, że nie jest to zbyt mądre ani pożyteczne. Może być nawet groźne - wmówi sobie ktoś, że "cały świat się sprzysięgnie" i będzie czekał, aż tak się faktycznie stanie. A tak się nie stanie i wtedy rozczarowanie jest jeszcze większe. Jakoś wolę książki, które pokazywały, że bohater sam, własnym potem i wysiłkiem do czegoś dochodził niż takie, w których pomagały mu wszystkie siły przyrody, a on sam pozostawał tak samo durny i uśmiechnięty, jak na początku. Może to było optymistyczne, ale nie dawało satysfakcji.

Proponuję zapoznać się z terminem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue



Owszem, ale rozciąganie tej jednej bohaterki na jakieś pierdołowate mądrości o kobiecej duszy "każda kobieta to, każda kobieta tamto" to już hochsztapleria czystej wody.



Nie. Ale dziwne, że potem tkwi w tym zawodzie, dramatycznie cierpiąc, chociaż nic nie wskazuje na to, że ktoś ją do tego zmusza. Widocznie się jej to podoba. Ale to już by było za dużo psychologii jak na Coelho, więc musi się jej nie podobać.



Pytasz o doświadczenie seksualne w sensie "na ile sposobów potrafiły robić loda" czy o doświadczenie ogólnożyciowe? Ktoś, kto pracując LATAMI jako dziwka jest nadal głęboko naiwny, musi być po prostu bezdennie głupi. Gdyby to jeszcze była książka o takiej dziewczynie - która jest po prostu za durna, żeby znaleźć inny sposób na życie. Ale nie - jest przedstawiona jako subtelna, wrażliwa i inteligentna. A zarazem ma mądrość życiową jętki jedniodniówki.

Powiem w tajemnicy, że u mnie w bibliotece a także sąsiednim mieście, bardzo ciężko znaleźć taki zupełny literacki chłam, o którym mówi Katka, bo taki po prostu do wydawców nie trafia.

jednaj jeśli by się pojawił duch lub wizja bądź halucynacja, to jedynie dodało by to smaczku opowieści, tak sądzę, choć daleko mi do wiary w duchy

Ach, ale Katka się stara wybrnąć, jak piskorz. Skoro na Ziemi mamy kilka miliardów ludzi, sądzę, że historia bliźniaczo podobna do tej z książki, wydarzyła się co najmniej kilkadziesiąt razy. Zmianie podlegać mogły lokacje i imiona. Co więcej, powiem Katce w tajemnicy, że większość historii jakie Katka wymyśli np. teraz, prawdopodobnie wydarzyły się już wielokrotnie. Matma. Zatem rzeczywistość książkowa czy realna nie ma tutaj rozgraniczenia. Jedyna różnica polega na tym, że w książce skupiono się na przeżyciach pewnej prostytutki, które w realnym świecie byłyby dla Katki niepoznane.

Tak, czaję, jednak nie o takich niemożliwościach mówiliśmy. Mówiliśmy o porównaniu realnego życia seksualnego prostytutki z prostytutką książkową. Nie porównywaliśmy rzeczywistości samych w sobie. Poza tym ciągle nie widzę nic dziwnego w historii "fabularnej". Niecodzienne (przynajmniej w stosunkowo wyjątkowym stopniu) są jedynie wnioski wyciągane przez narratorkę.

oczywiście, że nie przymuszał. I to jest jedną z tych nauk, o których narratorka pisze w pamiętniku: nikt nie zmusza prostytutek do prostytucji tak jak sobie wyobrażała, ona sama też miała wybór. Tych nauk było w pamiętniczku więcej.

Ja Ci nie mówię, że mamy jeść gówno tak jak muchy z powodu ich ilości, ale zauważam fakt, że muchy istnieją i im smakuje. W każdym razie jest duuużo więcej literatury, która w większym stopniu zasługuje na owo zastosowane przez Katkę porównanie z kupą. Przesadzasz. Książka w swojej wąskiej tematyce "dziwnego erotyka z drugim dnem" nie jest taka zła.

Mądre może i nie. Pożyteczne? Raczej tak. Po co żyjesz? Prawdopodobnie dla szeroko pojętego szczęścia. Zatem wspomniana "frajda" jest pożyteczna, zmienia się jedynie bodziec.

New age i "oświecenie" wschodu mówią nieraz o prawie przyciągania. dlatego zapewne ktoś tu wspomniał o New age i promowaniu powyższego przez Coelho. Jednak to prawo przyciągania w pewnym stopniu jest prawdziwe. Mędrzec i głupiec nie widza tego samego drzewa. Sama zmiana myślenia sprawia, że nieco częściej podejmie się inne myślenie, zatem inne działania i decyzje. Coelho nie pisze przecież o marazmie i zaprzestaniu działań ale o wytężeniu wszystkich sił i środków w dążeniu do owego wyznaczonego skarbu (w np. Alchemiku). Zatem nie widzę problemu. Kto zaprzestaje działań, po prostu nie stosuje się całkowicie do tego, o co w tej czy tamtej "myśli" chodziło w książce.

Zmuszenie samego siebie do działania jest bardzo mocno zaznaczone w twórczości Coelho. Porażki i pesymizm wbrew pozorom także tam występują. A że zakończenia są z reguły pozytywne... no cóż, toć to tylko powieści.

No powiedzmy, że na siłę można podpasywać ową kobitkę pod syndrom MarySue, tak w 35%. Trudno wyróżnić szereg dobrych cech jak również pasmo sukcesów. Na początku czytania doszedłem do wniosku, że narratorka jest troszkę idiotką, która wypłynęła na szerokie wody uczyć się życia. Trudno wyróżnić też szereg sukcesów. Przecie są inne powieści o prostytutkach, które w krótkim czasie stają się prostytutką luksusową, czy nawet na samym początku zakochuje się w nich jakiś przystojny bogacz. I nawet te powieści trudno byłoby podpiąć pod MarySue. Na pocieszenie powiem za wikipedią:
termin Mary Sue jest terminem o płynnych granicach: nie zawsze można jednoznacznie stwierdzić, czy postać zasłużyła już na to miano czy jeszcze nie.

tak, oczywiście, tu zgoda. Ale zdarzały się takowe frazesy i umysłom przerastającym Coelho dwukrotnie.

Było to w lekturze wyjaśnione o tak:
"Do tej pory uważałam, że dziewczyny idą do łóżka za pieniądze, bo życie nie pozostawiło im żadnego innego wyboru. Teraz widzę, że to nieprawda. Mogłam powiedzieć tak lub nie, nikt mnie do niczego nie zmuszał."
Chodzi również o to, że w pewnym momencie ból (również fizyczny) zaczął jej smakować i wzmagał doznania seksualne. Jest w tym nieco prawdy. Jeśli wierzyć różnorakim psychologom tworzącym profile osobowości w przypadku przestępstw seksualnych, to im większe doznania zadaje się drugiej osobie, tym większa przyjemność dla "oprawcy". Rodzaj doznania "ofiary" schodzi tutaj na drugi plan, może to być zarówno cierpienie psychiczne, fizyczne, upokorzenie itp. Stąd podobno te wszystkie dziwne zboczenia, zbytnio nieuogólniając.

Ani jedno ani drugie. O doświadczenie w doborze partnera i przeżywaniu seksu jako "stania się jednym ciałem" zamiast gry typu "wzajemnej masturbacji ciałem przeciwnika". Trudno powiedzieć, czy przekazałem co mam na myśli, ale przyjmę że tak.

No ale pomijając dalszą fabułę "dobrego zakończenia na potrzeby rzeszy odbiorców" - jeśli jej nie przeszkadza bycie dziwką, czegoś się z tego uczy a nawet czerpie z tego rodzaj dziwnej przyjemności - to dla niej samej - jaki w tym problem? Żaden. Wtedy w tym momencie, głupotą byłoby dla niej zrezygnować. To akurat też jest realna część, bo każdy się uczy własnego wysublimowanego szczęścia na własnych błędach i nie jest to sprawa inteligencji lub oczytania. To tak jakbyś tłumaczyła dziecku, że zabawa w piaskownicy jest w gruncie rzeczy bez sensu, bo jutro i tak deszcz wszystko zmyje, dlatego powinno od razu np. zacząć zarabiać na teleskop.

Skoro w życiu wszystko jest możliwe, to dlaczego w książce pewne spotkanie nie może się odbyć skoro to fikcja? Czasem oparta na faktach, ale jednak poddana zmieleniu przez umysł pisarza...
No, przeczytam się wypowiem, ale z tego co tu zostało powiedzine, wnioskuję, ze mi podejdzie


Czyli wkurza cię szczęśliwe zakończenie, ok. To nie powód, żeby twierdzić, ze to niemożliwe do wykonania.
Tak, zerwanie z prostytucją to niezwykle trudna sprawa, często dochodzą do tego narkotyki, litry alkoholu, żeby jakoś przetrwać fakt, że jest się używanym jak przemiot... Ale może takie ksiażki dają nadzieję, że w imię miłości wszystko jest możliwe... może o to chodzi... Rany, w świecie nic nie jest niemożliwe, poglądaj sobie "Światowe rekordy Guinessa" na polsacie, tudzież jakieś powtórki... dopiero sie zdziwisz

No dobra, przeczytam, przeczytam...


Katka, o to cały czas mi chodzi, choćbyś znała wszelakie kamasutry i inne wygibańce, to będac z przypoadkowymi partnerami w dodatku pod przymusem, żadnego spełnienia nie znajdziesz, najwyżej upodlenie. (Bywają prostytutki, które lubią to co robią.... ale można powiedzieć, że to wręcz wyjątki...).
I tak jest w życiu. Prostytutka mająca stałego partnera a mimo to pracująca w zawodzie powie ci, że ze swoim partnerem seks to coś całkowiecie innego... bo zmienia to uczucie... Może ktoś kto nie znał seksu z miłości jest w tym temacie całkowicie zielony i odkrywa seks na nowo... i wydaje mi się, że o to tam właśnie chodzi.


A dlaczego ta Miłosć nie może właśnie zmienić ich życia... dwie zagubione osoby, które odmieniła miłość... kurcze, to się dzieje w życiu, sama znam podobne przypadki... To nie jest niemożliwe, po prostu napisz, ze nie podobają ci się takie historie i ok


[/quote]
Teraz to muszę a musieć nie lubię, ale obiecuję przeczytać.