To może napisz co w tych definicjach jest błędne z katolickiego punktu widzenia?

Jako były katolik doskonale wiem czym jest Kościół rzymski dla katolika.

Oby każdy katolik miał taką postawę ja Ty.

Nie, bo mam świadectwo Nowego Testamentu opisujące życie chrześcijan w I wieku.

O pierwszych domach modlitwy i co w nich robiono masz napisane w Nowym Testamencie [Dz.2.46, ]:Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca,
Gdy świątynia w Jerozolimie została zburzona praktykowali drugą część zdania i tak samo robili nawróceni poganie, co doskonale widać w listach apostolskich np. [I Kor.11.33, 14.26, 16.19].

Wyrażę tu swoje zdanie. Te aranżacje zostały zaimportowane z pogańskich kultów i świątyń, gdyż Kościół czasów apostolskich tego zupełnie nie potrzebował i nie szukał.
Wystarczyło wspólne zgromadzenie, wieczerza z symbolicznym łamaniem chleba i piciem z kielicha w prostocie serca oraz służenie sobie wzajemnie darami Ducha Św. Masz to wszystko opisane w listach apostolskich. Nad takim porządkiem czuwali apostołowie.
Jak pokazuje historia od czasu Edyktu Mediolańskiego (313 r.) chrześcijaństwo zaczęło upodabniać się do pogańskich religii z ich liturgiami, świątyniami itd.
To co zewnętrzne zaczęło wypierać to co duchowe.

Rozumiem, że wyprowadził Cię z Twoich uprzedzeń?

Prosilem i prosze o to ale nie jestem tak zdolny aby siebie oceniac. Z pewnoscia jeszcze jakies uprzedzenia mam mimo pomocy od Krola.

Jak sam zauważyłeś definicję tę odnieść można do każdej religii. Tymczasem w katolickim rozumieniu bez Eucharystii i innych Sakramentów nie ma liturgii - mogą być jakieś nabożeństwa, ceremonie,obrzędy ale nie liturgia. Druga rzecz z tych istotniejszych - liturgia nie jest ani dziełem czysto ludzkim, ani czynnością czysto ludzką. Jako katolicy wierzymy że Pan Bóg w swej dobroci i wierności prowadzi swój Kościół, stad przykładowo dla mnie twierdzenia, że niemal 2000 lat temu, zaraz w zasadzie na początku, coś poszło nie tak i od tego czasu oddajemy cześć Panu Bogu tak ze jemu się to nie podoba, modlimy się nie tak jak jemu się podoba - bo ma upodobanie w czymś innym - poza jakąś mniejsza czy większą grupą protestantów którzy nie mają liturgii i pochlebiają sobie że są jak pierwsi chrześcijanie czy coś, są no cóż... Groteskowe

Nie wiesz, bo gdybyś wiedział to nie pisałbyś w czasie przeszłym. Zresztą napisałeś że wiesz czym jest Kościół rzymski gdy ja pisałam o Kościele katolickim - to nie są pojęcia tożsame, bo Kościół rzymski zawiera się Kościele katolickim. Niby doskonale tak wszystko wiesz, a robisz podstawowe błędy merytoryczne.

A ty w tym czasie gdy byłeś katolikiem ją miałeś?

I jest to pełny opis tego życia, we wszystkich jego aspektach?

Nie, to nie były domy modlitwy ale domy prywatne, mieszkalne w których ludzie zbierali się na modlitwie. No i właśnie - zakładam że przynależysz do jakiejś wspólnoty - bo jak inaczej w chrześcijaństwie. I czy wy zbieracie się po prywatnych domach, mieszkaniach na modlitwę? Bo jeśli nie, to nie robisz tego czym się chwalisz - czyli że trzymasz się nauczania apostolskiego tak że jesteś niemal bardziej apostolski niż Apostołowie - bo wszak Kościół czasów apostolskich zupełnie nie potrzebował ani nie szukał specjalnych budowli przeznaczonych tylko dla celów sakralnych.

Twoje zdanie które nijak ma się do faktów ani nawet tego co napisałam -że były różne od tych wcześniej obowiązujących. To były oryginalne rozwiązania - nie zaczerpnięte od pogan - ale oczywiście ty wiesz lepiej. Dom w Dura Europos powstał też na długo przed Edyktem mediolańskim, ale znowu - kto by się przejmował faktami skoro nie przystaje do przyjętej narracji.

A i jeszcze jedno - gdy zaczęły powstawać gminy chrześcijańskie wśród pogan czerpano z innych wzorców kulturowych niż hebrajskie, przynależnych Apostołom. Więc to jakoby skażenie chrześcijaństwa pogaństwem nastąpiło bardzo wcześnie - gdy powstała pierwsza gmina nie judeochrześcijańska. I właśnie czy wy w twoim zborze tylko śpiewacie? Bo nauka apostolska była taka by śpiewać psalmy, hymny, pieśni pełne ducha, nic nie ma o instrumentach czy o muzyce chrześcijańskiej.

No, ale raczej wiesz, z których zostałeś uwolniony, a w których jeszcze tkwisz?
Poza tym nie sądzisz, że to my powinniśmy też pracować na sobą?
Uważam, że są rzeczy, które to my sami musimy odrzucić ze swojego życia.
Jak uważasz?

W ogólnym zarysie co do zasady niczego to nie zmienia - ot inna forma.
Poza tym w Twoim Kościele istnieje również liturgia bez eucharystii i innych sakramentów - liturgia słowa.
Coś umknęło?

Ponoć Wasi pustelnicy i mistycy żyjący bez liturgii byli bliżej Pana Boga? Np. taki Szymon słupnik - uznany za świętego.
Wiesz, Kościół czasów apostolskich miał wszystko co mu było potrzebne do duchowego życia. To było wszystko i nic ponadto.
Historia natomiast pokazuje, że liturgia ulegała modyfikacjom, co wskazuje na ludzkie autorstwo, choć Twój Kościół uważa oczywiście inaczej.

Dobrze wiesz, że potocznie termin "katolicki" odnosi się do Kościoła rzymskiego. Po co te gierki?
Powiedz zatem proszę, które Kościoły oprócz Twojego zawierają się w Kościele powszechnym, bo w jednym z oficjalnych dokumentów Kościoła rzymskiego czytamy: Jedyny i jeden Ko­ściół założony przez Jezusa Chrystusa istnieje dzisiaj w Kościele katolickim. - znaczy rzymsko katolickim.

Ustalmy też o czym rozmawiamy? O liturgii powszechnej czy rzymsko katolickiej?

We wszystkich, które są potrzebne do owocnego życia duchowego, do wykrywanie błędów i do poprawy życia.

Na jedno wychodzi. Nie było potrzeby posiadania specjalnych miejsc, gdyż wg słów Pana Jezusa nadszedł czas, w którym nie potrzebne będą szczególne miejsca przeznaczone na modlitwę i liturgię [Jana 4.21-24].

Oczywiście, że nie szukał i nie były one Kościołowi potrzebne.
Apostołowie nie nauczali o miejscach spotkań.
Zwykły dom wystarczał Kościołowi apostolskiemu, aby w nim się modlić i mieć społeczność w chlebie i winie, dziś w istocie też. W niektórych zborach praktykowane jest spotykanie się w prywatnych domach jako tzw. grupy domowe. Tam jest czas na modlitwę, rozważanie biblijnych tekstów, dyskusję i...kawę, herbatę, ciasto itd.
Tak budowana jest dziś wspólnota ludzi wierzących. W niedzielę zaś wszyscy spotykamy się w zborze, bo to jest miejsce gdzie fizycznie możemy się pomieścić, ale nikt nie nadaje temu miejscu jakiegoś specjalnego charakteru.

A z czego czerpał? Chrześcijaństwo było wyklęte i prześladowane za to pogańskie świątynie stały w całej okazałości.

Poza tym co, ten dom w Dura był jakimś lepszym miejscem niż zwykły dom rybaka, czy wytwórcy namiotów z glinianą miską, miedzianym kubkiem i łyżką? Pan Jezus nie mógł się doczekać kiedy chrześcijanie zaczną korzystać ze złotych kielichów, srebrnych ampułek, tunik itd.?
Jak powiada przysłowie: "nie szata zdobi człowieka"
W oczach Pana Boga jest tak samo.

No właśnie. Zasada wolności chrześcijańskiej brzmi: "wszystko mi wolno, ale nie wszystko jest pożyteczne"
Chcesz grać to graj, nie chcesz to nie. I w prawosławiu tylko śpiewają. Ale za to jak
Instrumenty, muzyka to naturalne elementy w życiu ludzi - tak zostaliśmy stworzeni.
Poza tym co to znaczy "muzyka chrześcijańska"?
Dwóch gości gra na fortepianie i co, jeden gra po chrześcijańsku, a drugi po pogańsku?

Nic były katoliku, który jakoby zęby pozjadał w katolicyzmie. Liturgia słowa to część Mszy świętej, po obrzędach wstępnych a przed liturgią eucharystyczną.

Wymyślasz jakieś kocopoły a ja mam to prostować. Szymon słupnik żył na słupie i z tego co kojarzę nie był chyba kapłanem, ale to nie oznacza że nie korzystał z sakramentów i nie uczestniczył we Mszy świętej. Jeden z jego naśladowców Szymon młodszy swoją Mszę prymicyjną odprawił na słupie. Pustelnicy prowadzili życie eucharystyczne, zbierali się na liturgii raz w tygodniu.

Jakie gierki? Sadzisz babole i to wszystko moja wina. Kościół rzymski jest katolicki - nie tylko potocznie. Ale w drugą stronę to nie działa - bo określenie "rzymski" nie wyczerpuje "katolicki".

Były katoliku który jakoby doskonale zorientowany w katolicyzmie nigdy nie obiło ci się o uszy określenie "katolickie Kościoły wschodnie"? Co do tego dokumentu to proszę o jego wskazanie i dokładny cytat. Bo jestem gotowa iść o zakład że nie ma tam takiego zastrzeżenia że katolicki to znaczy rzymskokatolicki.

Ok, ustalmy. Zatem wyjaśnij czym jest ta liturgia powszechna?

No ale gdzie te praktyki mają umocowanie w Nowym Testamencie? Gdzie jak twierdzisz jest opis życia chrześcijańskiego we wszystkich aspektach, które są potrzebne do owocnego życia duchowego, do wykrywanie błędów i do poprawy życia. Bo wytykasz katolikom ze odeszli od nauczania apostolskiego a gdy praktyki twojego zboru, czy jakieś inne protestanckiego nie mają umocowania w słowach św. Pawła to kwitujesz to na zasadzie oj tam, oj tam...

Z własnej teologii.

"Nasze hymny pochwalne niczego Tobie nie dodają, ale się przyczyniają do naszego zbawienia" - tak śpiewamy na Mszy świętej i w tym to zawiera. Oddajemy chwałę należną Bogu za pomocą pełni dostępnych środków.

Zaraz, zaraz.. To już nie jest tak że "W tej kwestii innego nauczania apostolskiego nie było.
Naprawdę Pan Jezus nie przemyślał sprawy i trzeba było z czasem coś jeszcze do tego dodawać?". Poza tym co, czy ten śpiew przy akompaniamencie albo jakiś chór przykościelny - z czego protestanci, przynajmniej niegdyś zasłynęli, nie wiem czy nadal słyną - to lepszy niż głos niewyszkolonego chłopa? Pan Jezus nie mógł się doczekać kiedy chrześcijanie zaczną korzystać z instrumentów albo śpiewać na dwa głosy itd.?
Jak chodzi o krytykę katolicyzmu to wszystko jest sztywne, jak o obronę swoich praktyk to raczej takie płynne - a to wolność, a to naturalność, no bo czemu niby nie.

Chodziło mi o utwory które w warstwie tekstowej nawiązują do chrześcijaństwa. Skoro jak rozumieniem obywasz się jak Apostołowie bez liturgii nie chciałam użyć słowa muzyka liturgiczna.

Zeby to bylo takie proste. Nie mam Kluczy (ciekawy wyraz). Wszyscy sie uczylismy aby pomagac innym i niedawno zamiescilem historie z USA gdy w 10 domach nie bylo zadnego dobrego Samarytanina i dzieki temu pewien czlowiek napadniety przez burze sniezna uratowal zycie 20 innych.
Dlatego "ja" lub "my" moze byc mylace i moze lepiej wziac pod uwage opinie innych.

Masz rację. Pracowanie nad samym sobą nie jest proste, a raczej czasem trudniejsze niż działanie w sprawie innych osób.


W listach apostolskich jest bardzo dużo zaleceń, zachęt aby pracować nad sobą, nad obszarami w życiu chrześcijanina, które jeszcze nie zostały odmienione i tkwią w starym sposobie myślenia i działania. Taki może jeden przykład: Ap. Paweł pisze do nawróconych ludzi takie słowa [Ef.4.28]:Kto kradnie, niech kraść przestanie, a niech raczej żmudną pracą własnych rąk zdobywa dobra, aby miał z czego udzielać potrzebującemu.
To pokazuje, że czasem trzeba włożyć swój własny wysiłek, aby zmiana nastąpiła. Trzeba się samemu wysilić, aby zmienić najpierw sposób myślenia, a to wpłynie na sposób postępowania. Ap. Paweł nie pisze, że Pan Jezus zabierze komuś w cudowny sposób pragnienie, aby kraść.
Nauczyciel pokaże drogę do celu i będzie pomagać, ale to uczeń musi tą drogą podążać i pokonywać przeszkody.
Na szczęście mamy Nauczyciela, który zawsze jest przy nas bez względu na nasze upadki.

No to sprawdź sobie dokładnie życie tego ascety.

Twój Kościół jest powszechny tylko dla tych, którzy wyznają jego teologię i/lub podlegają papieżowi.

Są "powszechne/katolickie" bo podlegają Rzymowi. To żadna powszechność. Kościół prawosławny pod zwierzchnictwem patriarchy już nie jest uznawany za katolicki.

Dokument nosi nazwę "Deklaracja Dominus Iesus".
Żeby nie było wątpliwości to w rozdziale IV w pkt 17 czytamy:
Istnieje zatem jeden Kościół Chrystusowy, który trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra i przez biskupów w łączności z nim
Tak rozumie powszechność rzymski katolicyzm.

No to raczej Ty powinnaś wyjaśnić gdyż zrobiłaś rozróżnienie między rzymskim Kościołem a powszechnym.
Jeśli chodzi o mnie to rzeczywista powszechność panował w Kościele apostolskim i jego szczątkowa liturgia jest przedstawiona w Dz.Ap. i listach apostolskich.

No masz to opisane w Dz.Ap. i listach - jak się spotykali, co robili na zgromadzeniach, jak praktykowali pamiątkę wieczerzy Pańskiej itd. Chyba najwięcej jest to opisane w Listach do Koryntian.

Może jakiś przykład?

Na początku wspominałem również o Kościołach protestanckich. Nie chodzi o krytykę tylko raczej o refleksję.
Zresztą raczej liturgia u Ciebie jest sztywna i nie można od niej odstąpić choćby na jotę. Jak ksiądz w USA przy chrzcie mówił nie takie słowo, to Twój Kościół stwierdził, że wszystkie chrzty są nieważne, a co za tym idzie pozostałe sakramenty też. Naprawdę bez gorsetu liturgii Pan Bóg nie będzie działał? Człowiek ma być poddanym liturgii?

Obywam się bez liturgii w znaczeniu katolickim. W znaczeniu słownikowym istnieje w minimalnej/uproszczonej formie: instrumenty, muzyka, pieśni, wokal, nauczanie. Jednak to nie nie wpływa na istotę i sens naszych zgromadzeń.

A teraz grzecznie paluszkiem pokaż w cytowanym i podkreślonym przez Ciebie fragmencie frazę "Kościół rzymsko-katolicki"...
Acha.. Dalsza część akapitu nie jest wcale istotna dla Gregora... Taki tam drobiazg..


Kościoły, które nie będąc w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim, pozostają jednak z nim zjednoczone bardzo ścisłymi więzami, jak sukcesja apostolska i ważna Eucharystia, są prawdziwymi Kościołami partykularnymi. Dlatego także w tych Kościołach jest obecny i działa Kościół Chrystusowy, chociaż brak im pełnej komunii z Kościołem katolickim, jako że nie uznają katolickiej nauki o prymacie, który Biskup Rzymu posiada obiektywnie z ustanowienia Bożego i sprawuje nad całym Kościołem

To zboldowane dotyczy Prawosławia...

Taaa. Tych odmian to zaczelo sie mnozyc od poczatku. Jeden to nawet musial napisac "Contra as heresias". Ja sie dziwie jak rzesze ludzi moga pojsc za takimi ktorzy znienacka oglaszaja ze im sie ktos objawil np Mahomet albo Smith.

Tylko zebysmy potrafili Go sluchac. W grudniu napisalem "Jak to milo w ciemnosciach nocy oczekiwac wschodu slonca" ale podobno "ludzie bardziej umiłowali ciemność niż światłość".
Bo czym innym jest wciskanie ciemnoty typu "Tak rozumie powszechność rzymski katolicyzm"

Sorki PeterW ale czego ty oczekujesz od naszego kolegi, który na wątku obok zadeklarował wyraźnie: :cfaniak:

Jasne. Ty sadzisz jakieś wymysły a ja mam szukać potwierdzenia. Podaj gdzie to wyczytałeś.



Znowu znawca katolicyzmu się wypowiedział. Naprawdę nie wiem co tak trudnego jest w zrozumieniu że Kościół rzymski to jedna ze wspólnot w Kościele katolicki, w którym są poza też inne. A skoro już załapałeś że są też inne Kościoły które są w jedności ze Stolica Apostolską, to logicznym jest że one tez tak rozumieją powszechność. Czy to jednak za trudne? Ale przechodząc do sedna - katolicki (od greckiego katholikós) to znaczy powszechny. Naprawdę to odkrycie na miarę przewrotu kopernikańskiego że Kościół katolicki (powszechny) jest powszechny (katolicki). Nie wiem co tam sobie wyobrażasz na temat powszechności Kościoła katolickiego ze coś ci się najwyraźniej nie zgadza, bo twoje wyobrażenia o katoliźmie to twój problem. Powszechność oznacza nie mniej ni więcej tylko to że Kościół, w którym jest stale obecny Chrystus, został posłany do wszystkich ludzi.

Nie prawda. To ty tworzysz jakieś konstrukcje o jak np. o liturgii powszechnej. Ty wrzuciłeś do jednego worka liturgie i jakiekolwiek inne celebracje religijne, chrześcijańskie czy nie. Ty wreszcie nie rozumiesz co czytasz bo ja pisałam co Kościół katolicki rozumie przez liturgię - i poza Kościołem katolickim, liturgię ma tez z pewnością prawosławny, protestanckie to bardziej złożony temat. I wreszcie to jedynie ty w tej dyskusji posługujesz się w ogóle określeniem kościół rzymski.

No to wiemy kiedy byłą. Wyjaśnij jeszcze czym była czy jest. Ja rozumienie powszechności w Kościele katolickim podałam.

Ok, tyle że gdzie tam o tych praktykach - biblijnych rozważaniach, dyskusjach, pogaduszkach przy kawie i ciastku. Gdzie o tym, że to jak twierdzisz buduje współcześnie wspólnotę? Najpierw opisujesz praktyki które w istocie można wywieść z Nowego Testamentu "Zwykły dom wystarczał Kościołowi apostolskiemu, aby w nim się modlić i mieć społeczność w chlebie i winie, dziś w istocie też." Po czym okazuje się ten znak równości poprzedza "W niektórych zborach praktykowane jest spotykanie się w prywatnych domach jako tzw. grupy domowe. Tam jest czas na modlitwę, rozważanie biblijnych tekstów, dyskusję i...kawę, herbatę, ciasto itd.
Tak budowana jest dziś wspólnota ludzi wierzących." Przecież to jest jawne zaprzeczenie nauce apostolskiej o jednoczącej skuteczności uczestnictwa w Eucharystii - "Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba." To jest wspólnota o której pisał św. Paweł a nie naturalne więzi zadzierzgnięte przy pobożnie czy miło spędzanym czasie.

Przykładowo - orientacja, baptysterium, freski. A ty wreszcie podasz jakieś przykłady ze ściągali pomysły z pogańskich świątyń? Czy to taki już twój styl że swoich wymysłów nie popierasz żadnymi argumentami?
Ojej, jacy nieszczęśliwi ci katolicy. I jaki nieszczęśliwy Pan Bóg. Wszyscy skrępowani, tylko ten co się wydostał z tej opresji, były już katolik wreszcie wolny. Kościół katolicki sprawuje Sakramenty w posłuszeństwie Chrystusowi i mając świadomość ze wykonuje jego wolę. "Inna formuła (chodzi o ten chrzest do którego nawiązujesz) oznacza brak zrozumienia samej natury posługi kościelnej, która jest zawsze służbą Bogu i Jego ludowi, a nie sprawowaniem władzy, która dopuszcza się wręcz manipulowania tym, co zostało powierzone Kościołowi przez akt należący do Tradycji."

To po co jest tam ta "liturgia" skoro nie ma znaczenia?