Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 5:11 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Barney napisał(a):
P524 napisał(a):
Barney napisał(a):
Nie ma mowy o kompromisie. Zbadano bez uprzedzeń stanowiska, które były częściowo zbieżne, lecz wyrażane różnymi terminami.

Przez 400 lat były rozbieżne, teraz wyrażono je w taki sposób, by by móc je przyjąć. Na tym m.in. polega kompromis.
Nie. Na tym polega zredagowanie różnic do faktycznie istniejących. Kompromis musiałby się wiązać ze zmianą stanowisk.

Dlaczego musiałby? To nie byłby kompromis tylko zmiana stanowiska. Przyjęcie innego.

Cytuj:
Cytuj:
Zdefiniowano też rozbieżności, które nie sprowadzały się do różnic terminologicznych.

Tak, dokładnie. To co istotne, stwierdzono, że te rozbieżności w nauce o usprawiedliwieniu (tego dotyczy Deklaracja) to uprawnione różnice, które nie są i nie mogą być uzasadnieniem podziału.
Niestety, trwacie przy wielu innych herezjach.[/quote]
Rozumiem, piszę przecież dalej, w części mojego postu, którą pominąłeś, że w innych kwestiach niż te zawarte w Deklaracji dalej macie problem i rozmawiamy.

_________________
www.reformowani.pl


Cz sie 26, 2021 3:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Yarpen Zirgin napisał(a):
P524 napisał(a):
Wzajemnie ustąpiono z zasady i założenia, że warunkiem porozumienia jest spełnienie żądania ekskluzywnego przyjęcia zasad i założeń, tak jak zostały formułowane przez 400 lat i uznanie uprawnionych różnic konfesyjnych, jako nie będących już dłużej uzasadnieniem podziału.

To Twoja opinia czy jakieś zapisy w tejże Deklaracji lub innym dokumencie?



Nauka o usprawiedliwieniu w wersji reformacyjnej, podkreślającej jej szczególną rangę, podlegała nadzwyczajnej obronie przed rzymskokatolicką teologią i Kościołem tamtej epoki, które ze swej strony reprezentowały i broniły innej nauki o usprawiedliwieniu. Tutaj z perspektywy reformacyjnej znajdowało się jądro wszelkich polemik. W luterańskich księgach wyznaniowych i na Soborze Trydenckim Kościoła rzymskokatolickiego doszło do potępień doktrynalnych, które zachowały do dzisiaj swoją ważność i mają rozłamowo - kościelne skutki.
Stwierdza się jasno, że wcześniejsze wzajemne potępienia nauki parterów dialogu, tak jak jest to przedstawione we Wspólnej Deklaracji, tracą moc obowiązującą.

_________________
www.reformowani.pl


Cz sie 26, 2021 7:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
P524 napisał(a):
Stwierdza się jasno, że wcześniejsze wzajemne potępienia nauki parterów dialogu, tak jak jest to przedstawione we Wspólnej Deklaracji, tracą moc obowiązującą.

Poproszę stosowny cytat z rzeczonej Deklaracji, który to potwierdzi.


Cz sie 26, 2021 9:47 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Dlaczego na katolickim forum jakiś hetetyk ma czelność nazywać nas tym obraźliwe hasłem "rzymskokatolicki"? Nie życzę sobie aby jakiś odszczepieniec mnie tak nazywał. Jest to według mnie określenie paskudne. Gdyż heretykom przez usta nie przechodzą słowa Kościół Katolicki i używają tego słowa rzymskokatolicki jako obelgi. Spotkałem się z tym wielokrotnie


Cz sie 26, 2021 10:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Suzuja napisał(a):
Dlaczego na katolickim forum jakiś hetetyk ma czelność nazywać nas tym obraźliwe hasłem "rzymskokatolicki"? Nie życzę sobie aby jakiś odszczepieniec mnie tak nazywał. Jest to według mnie określenie paskudne. Gdyż heretykom przez usta nie przechodzą słowa Kościół Katolicki i używają tego słowa rzymskokatolicki jako obelgi. Spotkałem się z tym wielokrotnie

Wyluzuj.
Po pierwsze w kwestii "wyznanie" u siebie masz wpisane: nie chcę podawać, więc w czym problem?
Po drugie jesteś w dziale ekumenicznym - sprawdź kto tu może pisać.
Po trzecie nie zauważyłem, aby ktoś tu kogoś obrażał terminem "rzymskokatolicki" - jest to nazwa powszechnie używana również przez sam Kościół Katolicki obrządku łacińskiego.

Szukasz zadymy?


Pt sie 27, 2021 12:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Yarpen Zirgin napisał(a):
P524 napisał(a):
Stwierdza się jasno, że wcześniejsze wzajemne potępienia nauki parterów dialogu, tak jak jest to przedstawione we Wspólnej Deklaracji, tracą moc obowiązującą.

Poproszę stosowny cytat z rzeczonej Deklaracji, który to potwierdzi.

pkt 1.

_________________
www.reformowani.pl


Pt sie 27, 2021 8:58 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Co to za dokument? Poza tym poproszę o przekład.


Pt sie 27, 2021 9:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Yarpen Zirgin napisał(a):
Co to za dokument? Poza tym poproszę o przekład.

Rozmawiamy o nim od pewnego czasu w tym wątku. Ten dokument to Wspólna Deklaracja o usprawiedliwieniu przyjęta wspólnie przez Kościół rzymskokatolicki i Kościoły Światowej Federacji Luterańskiej w Augsburgu 31.10.1999 r.

Deklaracja przyjęta wówczas składa składa się z tekstu przedłożonego Kościołom przez Komisję Mieszaną Kościoła rzymskokatolickiego i ŚFL w 1997 r. zawierający teologiczną analizę stanowisk Kościołów obu tradycji oraz osiągniętego konsensusu oraz "Deklaracji oficjalnej" przedstawiającej wiążące strony oświadczenie dotyczące przyjęcia tego konsensusu, precyzujący zapisy, streszczający najważniejsze punkty tekstu, oraz dopowiadający na pytania Kościołów obu tradycji zrodzonych w trakcie dwuletniego procesu recepcji przygotowanego tekstu. Cytat, o który się pytasz pochodzi właśnie z pierwszego punktu tego oświadczenia Deklaracji Oficjalnej, przyjętej w Augsburgu 31.10.1999 r.

Przekład podałem w poprzednim wątku, sam go przecież cytujesz, to druga część pierwszego punktu.

W kolejnych latach, tak jak pisałem, do deklaracji przystępowały Kościoły innych chrześcijańskich tradycji Zachodu: metodystycznej, wspólnoty anglikańskiej i kościołów reformowanych. Na 20 lecie podpisania Wspólnej Deklaracji luterańsko-rzymskokatolickiej w 2019 r. wydano wspólne zebrane wszystkie przyjęte w procesie wspólnego dialogu dotyczącego usprawiedliwienia przez pięć tradycji chrześcijańskiego Zachodu, oficjalnie przyjęte Deklaracje: Dichiarazione congiunta
sulla Dottrina della giustificazione, Federazione Luterana Mondiale e Chiesa Cattolica Romana, Edizione del 20° anniversario
Nie wiem czy istnieje tłumaczenie całości na polski, jeżeli interesuje Cię czy potrzebujesz konkretnego fragmentu mogę Ci oczywiście przetłumaczyć.

Na 20 lecie przyjęcia Wspólnej Deklaracji przez Kościół rzymskokatolicki i Kościoły luterańskie, przesyłając i prezentując to wydanie Kościołom, wraz ze wspólną rzymskokatolicko-luterańską liturgią upamiętniająca Reformację 1517 r. przewodniczący Papieskiej Rady ds Jedności Chrześcijan, kard. Koch jasno stwierdza: Catholics and Lutherans were able to idetify a differentiated consensus on the question that had do deeply divided the Church in the West. Futhermore, they were able to declare that because of this conssensus, the condemnations expressed in the past do not apply anymore. - Katolicy i luteranie byli w stanie wypracować zróżnicowany konsensus w kwestii, która głęboko podzieliła Kościół na Zachodzie. Co więcej, mogli zadeklarować, że z powodu tego konsensusu potępienia wyrażone w przeszłości nie mają już zastosowania.
Tak wiec stanowisko Twojego Kościoła w tej kwestii w ciągu ostatniego 20lecia się nie zmieniło.

_________________
www.reformowani.pl


Pt sie 27, 2021 11:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Poczekam na przekład tekstu, na który się powołałeś.


Pt sie 27, 2021 11:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Cytuj:
Cytuj:
Zdefiniowano też rozbieżności, które nie sprowadzały się do różnic terminologicznych.

Tak, dokładnie. To co istotne, stwierdzono, że te rozbieżności w nauce o usprawiedliwieniu (tego dotyczy Deklaracja) to uprawnione różnice, które nie są i nie mogą być uzasadnieniem podziału.
Niestety, trwacie przy wielu innych herezjach.[/quote]

W kwestii nauki o usprawiedliwianiu, przyjęta w 1999 r. Deklaracja podsumowuje jasno osiągnięty konsensus w pkt 40. Ten punkt Kościoły obu tradycji potwierdzają w ostatnim wspólnym Oświadczeniu z 2013 r. "Od Konfliktu do komunii". Polskie tłumaczenie jest jednym z oficjalnych tłumaczeń na stronie Waszej Stolicy Apostolskiej, tak cytuje i potwierdza ustalenia Kościołów z 1999 r.: „Z wywodów przedłożonych w niniejszej Deklaracji wynika, że między luteranami i katolikami istnieje konsensus w podstawowych prawdach dotyczących nauki o usprawiedliwieniu”
W świetle tego konsensusu wciąż istniejące różnice są dopuszczalne. Chodzi tu o różnice, które dotyczą języka, teologicznej formy
i odmiennego rozłożenia akcentów w rozumieniu usprawiedliwienia. Toteż można powiedzieć, że luterańskie i rzymskokatolickie rozwinięcia usprawiedliwiającej wiary, mimo cechujących je różnic, nie są sobie przeciwstawne i nie naruszają konsensusu w podstawowych prawdach
”.

Co do Twojego przekonania, że istniejące dalej różnice, unieważniają, czy też czynią mniej istotnym osiągnięte porozumienie. (tak rozumiem Twoją uwagę "Niestety, trwacie przy wielu innych herezjach" w odpowiedzi na moje przypomnienie tego, iż Kościoły obu tradycji uznają, że istniejące dalej różnice w nauce o usprawiedliwieniu są uprawnione.)
Wspólne oświadczenie Kościołów rzymskokatolickich i luterańskich "Od konfliktu do komunii" z 2013 r., zalinkowane wyżej, dotyczy także przeglądu wszystkich innych kwestii, nie tylko dotyczących nauki o usprawiedliwieniu, będących przedmiotem dialogu od ponad 50 lat. Przedstawia zakres porozumienia i różnic. Oświadczenie to kończy 5 wspólnych zobowiązań (imperatywów) podjętych przez Kościoły obu tradycji, w perspektywie wspólnego upamiętnienia i świętowania Reformacji, które miało miejsce w 2017 r. Te zobowiązania zaczynają się tak:

Katolicy i luteranie uznają, że wraz ze wspólnotami, w których żyją, należą do jednego Ciała Chrystusowego. Wzrasta świadomość tego, że XVI-wieczny spór dobiega końca. Powody, dla których wzajemnie potępiano swoją naukę, są nieaktualne.
Luteranie i katolicy są wezwani do tego, aby myśleć z perspektywy jedności Ciała Chrystusowego, szukać tego, co tę jedność wyraża, oraz służyć wspólnocie jedynego Ciała Chrystusowego. Ten kierunek wymaga nieustannego nawrócenia serca.

_________________
www.reformowani.pl


Pt sie 27, 2021 12:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Yarpen Zirgin napisał(a):
Poczekam na przekład tekstu, na który się powołałeś.

Na stronach Stolicy Apostolskiej nie masz polskiego przekładu większości tekstów, zawierających nauczanie Twojego Kościoła.
Polski przekład całości Deklaracji o usprawiedliwieniu podpisanej w 1999 r. znajduje się https://old2020.luteranie.pl/materialy/ekumenizm/wspolna_deklaracja_w_sprawie_nauki_o_usprawiedliwieniu,459.htmlna stronach Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego.

Nielicznym dokumentem, którego polskie tłumaczenie jest zamieszczone wśród oficjalnych tłumaczeń na stronach Stolicy Apostolskiej jest dokument, który linkowałem wyżej "Od konfliktu do komunii" z 2013 r.

Dokument w pkt 138 i 139 w zamieszczonym na stronie Stolicy Apostolskiej tłumaczeniu tak podsumowuje Wspólną Deklarację cytując w polskim tłumaczeniu jej zapisy: Luteranie i katolicy wzajemnie potępili swoje nauki. Stąd też różnicujący konsensus, tak jak go przedstawia Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu, posiada podwójny aspekt. Z jednej strony Deklaracja utrzymuje, że wzajemne potępienie, zawarte zarówno w katolickiej, jak i luterańskiej doktrynie, nie odnosi się do drugiego wyznania,
a z drugiej strony – podkreśla pozytywnie porozumienie względem podstawowych prawd, dotyczących nauki o usprawiedliwieniu:
„Z wywodów przedłożonych w niniejszej Deklaracji wynika, że między luteranami i katolikami istnieje konsensus w podstawowych prawdach dotyczących nauki o usprawiedliwieniu”
"W świetle tego konsensusu wciąż istniejące różnice są dopuszczalne".


Wspólnie wypracowane oświadczenie Kościołów obu tradycji "Od konfliktu do komunii" idzie nawet dalej niż Wspólna Deklaracja. Zawiera podsumowanie wszystkich tematów dialogu rzymskokatolicko-luterańskiego, stanowiących w przeszłości przedmiot konfliktu, nie tylko nauki o usprawiedliwieniu, i stwierdza w pkt 238: "Katolicy i luteranie uznają, że wraz ze wspólnotami, w których żyją, należą do jednego Ciała Chrystusowego. Wzrasta świadomość tego, że XVI-wieczny spór dobiega końca. Powody, dla których wzajemnie potępiano swoją naukę, są nieaktualne".
To jest po polsku.

_________________
www.reformowani.pl


Pt sie 27, 2021 12:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
P524 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Poczekam na przekład tekstu, na który się powołałeś.

Na stronach Stolicy Apostolskiej (...)

To mnie nie interesuje. Wskazałeś ten dokument, a konkretnie jego pierwszy punkt, jako potwierdzenie tego, co tutaj zacytowałem, to teraz poproszę o przekład.


Pt sie 27, 2021 1:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Yarpen Zirgin napisał(a):
P524 napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Poczekam na przekład tekstu, na który się powołałeś.

Na stronach Stolicy Apostolskiej (...)

To mnie nie interesuje.

Nie odpowiadam za to co Cię interesuje, ani tego nie wiem. Nie wiesz, pytasz się, to Ci odpowiadam.

Yarpen Zirgin napisał(a):
Wskazałeś ten dokument, a konkretnie jego pierwszy punkt, jako potwierdzenie tego, co tutaj zacytowałem, to teraz poproszę o przekład.
[/quote]

To
Cytuj:


to jest polski przekład





Całość Wspólnej Deklaracji z 1999 r. w polskim przekładzie:

_________________
www.reformowani.pl


Pt sie 27, 2021 3:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
P524 napisał(a):
To
Cytuj:


to jest polski przekład


Nie kłam. Tekst...

Stwierdza się jasno, że wcześniejsze wzajemne potępienia nauki parterów dialogu, tak jak jest to przedstawione we Wspólnej Deklaracji, tracą moc obowiązującą.

..nie jest przekładem tekstu:

(...) thus it becomes clear that the mutual condemnations of former times do not apply to the Catholic and Lutheran doctrines of justification as they are presented in the Joint Declaration.

Ten tekst stwierdza:

(...) staje się jasnym, że wzajemne potępienia z dawnych czasów nie dotyczą katolickich i luterańskich nauk o usprawiedliwieniu, które zostały przedstawione we Wspólnej Deklaracji.

Znowu coś sobie wymyśliłeś i wciskasz jako prawdę. :(


Pt sie 27, 2021 4:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Co jest kłamstwem? Najwyżej nie jest dosłownym tłumaczeniem. A jest jakaś różnica w treści, znaczeniu?
Podobnie np cytuje Deklarację w punktowanym rzymskokatolickim naukowym czasopiśmie (6 pkt) "Sympozjum" ks. prof. C. Napiórkowski, s. 86. I w publikacjach też.
Po to dałem referencję do tekstu oficjalnego, byś mógł porównać. Nie ma oficjalnego tłumaczenia na polski.

_________________
www.reformowani.pl


Pt sie 27, 2021 4:56 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL